iMac 27" 2020 : des meilleures spécifications techniques mais pas encore de lifting, Réactions à la publication du 08/08/2020

[Electron]

A tous...
Je n'ai pas dit que je changeais de crèmerie (surtout pas sur du windows 😊...), je change juste de matériel mais pas d'OS.
J'ai débuté sur Apple IIe et j'en ai fait aussi mon métier (techos Apple à la retraite depuis peu...).

Pourquoi maintenant ?
parce qu'il n'y a pas d'autres solutions, du moins à priori. Ça veut dire qu'il faut penser, dès l'achat, au DD qu'il me faudra dans quelques années et le payer au prix fort et... maintenant.
Que sera un 4To dans 3 ans... ? Donc pas d'évolution possible, en interne bien sur. Et vous connaissez le prix du 8To !

Je vais même aller plus loin, quand la machine ne sera plus "suivie" par le constructeur... et que votre SSD tombera en panne, vous en ferez quoi ??

Ma machine a 3 ans, j'ai fait à l'époque un fusion de 4.5 To avec mon nvme de 500 Go et qu'aujourd'hui 4.5 c'est le minimum (pour moi...).
D'ici que le 27" fasse comme le 21, à savoir la ram soudée, ben vous avez la totale... Une machine impossible à évoluer...

J'ai des collègues qui commencent à hésiter aussi. Et si un jour leur T2 bloquent le Hack, ben nous verrons bien mais je ne mettrai pas 3000€ sur une machine où je ne pourrai pas changer un DD dessus...

Je vais donc attendre la bascule côté ARM et voir ce qui se fait mais là Apple commence à m'énerver un peu...

[bob II]

Et oui...
Sous Hack depuis 2 ans, un vrai bonheur

Encore une secte d'illuminés ! Espérons que ce ne soit pas trop contagieux
édit

A tous...
Je n'ai pas dit que je changeais de crèmerie (surtout pas sur du windows ������...), je change juste de matériel mais pas d'OS.
J'ai débuté sur Apple IIe et j'en ai fait aussi mon métier (techos Apple à la retraite depuis peu...).

Pourquoi maintenant ?
parce qu'il n'y a pas d'autres solutions, du moins à priori. Ça veut dire qu'il faut penser, dès l'achat, au DD qu'il me faudra dans quelques années et le payer au prix fort et... maintenant.
Que sera un 4To dans 3 ans... ? Donc pas d'évolution possible, en interne bien sur. Et vous connaissez le prix du 8To !

Je vais même aller plus loin, quand la machine ne sera plus "suivie" par le constructeur... et que votre SSD tombera en panne, vous en ferez quoi ??

Ma machine a 3 ans, j'ai fait à l'époque un fusion de 4.5 To avec mon nvme de 500 Go et qu'aujourd'hui 4.5 c'est le minimum (pour moi...).
D'ici que le 27" fasse comme le 21, à savoir la ram soudée, ben vous avez la totale... Une machine impossible à évoluer...

J'ai des collègues qui commencent à hésiter aussi. Et si un jour leur T2 bloquent le Hack, ben nous verrons bien mais je ne mettrai pas 3000€ sur une machine où je ne pourrai pas changer un DD dessus...

Je vais donc attendre la bascule côté ARM et voir ce qui se fait mais là Apple commence à m'énerver un peu...

Je comprends et suis d'accord sur l'ineptie de souder les pièces évolutives et changeables.
On ne devrait pas avoir à s'adapter pour les erreurs de Apple.
Si vous n'êtes pas dans l'urgence vous pouvez attendre et voir venir, vous pouvez aussi tenter l'aventure du hackintosh.
ou il est possible aussi de prendre le SSD de base en interne et privilégier une solution externe en thunderbolt 3, tout comme il possible aussi je crois de ne pas activer la puce T2, ou en tout cas d'en limiter les effets, notamment pour pouvoir démarrer sur un SSD externe.

Ce message a été modifié par bob II - 13 Aug 2020, 15:42.

[zero]

Et oui...
Sous Hack depuis 2 ans, un vrai bonheur

Encore une secte d'illuminés ! Espérons que ce ne soit pas trop contagieux

Ou alors l'inverse.
Pas de Hack -> Secte.

[vlady]

Et oui...
Sous Hack depuis 2 ans, un vrai bonheur

Encore une secte d'illuminés ! Espérons que ce ne soit pas trop contagieux
édit

A tous...
Je n'ai pas dit que je changeais de crèmerie (surtout pas sur du windows ������...), je change juste de matériel mais pas d'OS.
J'ai débuté sur Apple IIe et j'en ai fait aussi mon métier (techos Apple à la retraite depuis peu...).

Pourquoi maintenant ?
parce qu'il n'y a pas d'autres solutions, du moins à priori. Ça veut dire qu'il faut penser, dès l'achat, au DD qu'il me faudra dans quelques années et le payer au prix fort et... maintenant.
Que sera un 4To dans 3 ans... ? Donc pas d'évolution possible, en interne bien sur. Et vous connaissez le prix du 8To !

Je vais même aller plus loin, quand la machine ne sera plus "suivie" par le constructeur... et que votre SSD tombera en panne, vous en ferez quoi ??

Ma machine a 3 ans, j'ai fait à l'époque un fusion de 4.5 To avec mon nvme de 500 Go et qu'aujourd'hui 4.5 c'est le minimum (pour moi...).
D'ici que le 27" fasse comme le 21, à savoir la ram soudée, ben vous avez la totale... Une machine impossible à évoluer...

J'ai des collègues qui commencent à hésiter aussi. Et si un jour leur T2 bloquent le Hack, ben nous verrons bien mais je ne mettrai pas 3000€ sur une machine où je ne pourrai pas changer un DD dessus...

Je vais donc attendre la bascule côté ARM et voir ce qui se fait mais là Apple commence à m'énerver un peu...

Je comprends et suis d'accord sur l'ineptie de souder les pièces évolutives et changeables.
On ne devrait pas avoir à s'adapter pour les erreurs de Apple.
Si vous n'êtes pas dans l'urgence vous pouvez attendre et voir venir, vous pouvez aussi tenter l'aventure du hackintosh.
ou il est possible aussi de prendre le SSD de base en interne et privilégier une solution externe en thunderbolt 3, tout comme il possible aussi je crois de ne pas activer la puce T2, ou en tout cas d'en limiter les effets, notamment pour pouvoir démarrer sur un SSD externe.

Je ne crois pas que tu peux contourner la T2, tu bootera pas sans. Pire encore, si ton ssd (genre 8TB qui coûte un bras) tombe en panne tu pourra pas booter du tout (même avec SSD externe), direction assistance apple, changement de la carte mère avec le prix incluant le GPU, et le SSD hors de prix.

Ce message a été modifié par vlady - 13 Aug 2020, 18:56.

[fxn]

j'ai juste un peu de mal à comprendre ce besoin de venir déclamer et le "Salut la compagnie !"

Je trouve au contraire que c'est une information pertinente, d'autant plus quand la personne qui poste est inscrite depuis 2003 sur MB.

Elle l'est dans la mesure où même des utilisateurs historiques trouvent qu'Apple exagère et qu'ils envisagent de quitter le navire.

oui 2003, c’est pas mal ...

[bob II]

Et oui...
Sous Hack depuis 2 ans, un vrai bonheur

Encore une secte d'illuminés ! Espérons que ce ne soit pas trop contagieux
édit

A tous...
Je n'ai pas dit que je changeais de crèmerie (surtout pas sur du windows ������...), je change juste de matériel mais pas d'OS.
J'ai débuté sur Apple IIe et j'en ai fait aussi mon métier (techos Apple à la retraite depuis peu...).

Pourquoi maintenant ?
parce qu'il n'y a pas d'autres solutions, du moins à priori. Ça veut dire qu'il faut penser, dès l'achat, au DD qu'il me faudra dans quelques années et le payer au prix fort et... maintenant.
Que sera un 4To dans 3 ans... ? Donc pas d'évolution possible, en interne bien sur. Et vous connaissez le prix du 8To !

Je vais même aller plus loin, quand la machine ne sera plus "suivie" par le constructeur... et que votre SSD tombera en panne, vous en ferez quoi ??

Ma machine a 3 ans, j'ai fait à l'époque un fusion de 4.5 To avec mon nvme de 500 Go et qu'aujourd'hui 4.5 c'est le minimum (pour moi...).
D'ici que le 27" fasse comme le 21, à savoir la ram soudée, ben vous avez la totale... Une machine impossible à évoluer...

J'ai des collègues qui commencent à hésiter aussi. Et si un jour leur T2 bloquent le Hack, ben nous verrons bien mais je ne mettrai pas 3000€ sur une machine où je ne pourrai pas changer un DD dessus...

Je vais donc attendre la bascule côté ARM et voir ce qui se fait mais là Apple commence à m'énerver un peu...

Je comprends et suis d'accord sur l'ineptie de souder les pièces évolutives et changeables.
On ne devrait pas avoir à s'adapter pour les erreurs de Apple.
Si vous n'êtes pas dans l'urgence vous pouvez attendre et voir venir, vous pouvez aussi tenter l'aventure du hackintosh.
ou il est possible aussi de prendre le SSD de base en interne et privilégier une solution externe en thunderbolt 3, tout comme il possible aussi je crois de ne pas activer la puce T2, ou en tout cas d'en limiter les effets, notamment pour pouvoir démarrer sur un SSD externe.

Je ne crois pas que tu peux contourner la T2, tu bootera pas sans. Pire encore, si ton ssd (genre 8TB qui coûte un bras) tombe en panne tu pourra pas booter du tout (même avec SSD externe), direction assistance apple, changement de la carte mère avec le prix incluant le GPU, et le SSD hors de prix.

"Votre Mac peut démarrer à partir d'un support externe sur lequel est installé un système d’exploitation compatible, par exemple pour : charger une distribution Linux, charger le système de récupération macOS, charger une version de MacOS différente ou utiliser un support externe pour démarrer un diagnostic.
Si votre Macintosh est équipé de la nouvelle puce T2, vous devrez désactiver des options de démarrage sécurisé supplémentaires. "
https://www.fr.fnac.ch/Demarrage-sur-suppor...puce-T2/cp41422
Donc à priori oui c'est tout à fait possible de bosser sur un SSD externe affranchi de la puce T2
Et je ne vois pas pourquoi ce SSD externe ne pourrait pas survivre au décès de la carte mère de l'iMac.

Ce message a été modifié par bob II - 13 Aug 2020, 20:34.

[Mac Arthur]

Si si !
Un vrai bonheur
Vive Le Hack

[vlady]

Et oui...
Sous Hack depuis 2 ans, un vrai bonheur

Encore une secte d'illuminés ! Espérons que ce ne soit pas trop contagieux
édit

A tous...
Je n'ai pas dit que je changeais de crèmerie (surtout pas sur du windows ������...), je change juste de matériel mais pas d'OS.
J'ai débuté sur Apple IIe et j'en ai fait aussi mon métier (techos Apple à la retraite depuis peu...).

Pourquoi maintenant ?
parce qu'il n'y a pas d'autres solutions, du moins à priori. Ça veut dire qu'il faut penser, dès l'achat, au DD qu'il me faudra dans quelques années et le payer au prix fort et... maintenant.
Que sera un 4To dans 3 ans... ? Donc pas d'évolution possible, en interne bien sur. Et vous connaissez le prix du 8To !

Je vais même aller plus loin, quand la machine ne sera plus "suivie" par le constructeur... et que votre SSD tombera en panne, vous en ferez quoi ??

Ma machine a 3 ans, j'ai fait à l'époque un fusion de 4.5 To avec mon nvme de 500 Go et qu'aujourd'hui 4.5 c'est le minimum (pour moi...).
D'ici que le 27" fasse comme le 21, à savoir la ram soudée, ben vous avez la totale... Une machine impossible à évoluer...

J'ai des collègues qui commencent à hésiter aussi. Et si un jour leur T2 bloquent le Hack, ben nous verrons bien mais je ne mettrai pas 3000€ sur une machine où je ne pourrai pas changer un DD dessus...

Je vais donc attendre la bascule côté ARM et voir ce qui se fait mais là Apple commence à m'énerver un peu...

Je comprends et suis d'accord sur l'ineptie de souder les pièces évolutives et changeables.
On ne devrait pas avoir à s'adapter pour les erreurs de Apple.
Si vous n'êtes pas dans l'urgence vous pouvez attendre et voir venir, vous pouvez aussi tenter l'aventure du hackintosh.
ou il est possible aussi de prendre le SSD de base en interne et privilégier une solution externe en thunderbolt 3, tout comme il possible aussi je crois de ne pas activer la puce T2, ou en tout cas d'en limiter les effets, notamment pour pouvoir démarrer sur un SSD externe.

Je ne crois pas que tu peux contourner la T2, tu bootera pas sans. Pire encore, si ton ssd (genre 8TB qui coûte un bras) tombe en panne tu pourra pas booter du tout (même avec SSD externe), direction assistance apple, changement de la carte mère avec le prix incluant le GPU, et le SSD hors de prix.

"Votre Mac peut démarrer à partir d'un support externe sur lequel est installé un système d’exploitation compatible, par exemple pour : charger une distribution Linux, charger le système de récupération macOS, charger une version de MacOS différente ou utiliser un support externe pour démarrer un diagnostic.
Si votre Macintosh est équipé de la nouvelle puce T2, vous devrez désactiver des options de démarrage sécurisé supplémentaires. "
https://www.fr.fnac.ch/Demarrage-sur-suppor...puce-T2/cp41422
Donc à priori oui c'est tout à fait possible de bosser sur un SSD externe affranchi de la puce T2
Et je ne vois pas pourquoi ce SSD externe ne pourrait pas survivre au décès de la carte mère de l'iMac.

Il faut que ton SSD d'origine (soudé à la carte mère) soit opérationnel. Si il est en panne tu peux booter sur rien du tout.

Ce message a été modifié par vlady - 14 Aug 2020, 00:40.

[bob II]

Et oui...
Sous Hack depuis 2 ans, un vrai bonheur

Encore une secte d'illuminés ! Espérons que ce ne soit pas trop contagieux
édit

A tous...
Je n'ai pas dit que je changeais de crèmerie (surtout pas sur du windows ������...), je change juste de matériel mais pas d'OS.
J'ai débuté sur Apple IIe et j'en ai fait aussi mon métier (techos Apple à la retraite depuis peu...).

Pourquoi maintenant ?
parce qu'il n'y a pas d'autres solutions, du moins à priori. Ça veut dire qu'il faut penser, dès l'achat, au DD qu'il me faudra dans quelques années et le payer au prix fort et... maintenant.
Que sera un 4To dans 3 ans... ? Donc pas d'évolution possible, en interne bien sur. Et vous connaissez le prix du 8To !

Je vais même aller plus loin, quand la machine ne sera plus "suivie" par le constructeur... et que votre SSD tombera en panne, vous en ferez quoi ??


Ma machine a 3 ans, j'ai fait à l'époque un fusion de 4.5 To avec mon nvme de 500 Go et qu'aujourd'hui 4.5 c'est le minimum (pour moi...).
D'ici que le 27" fasse comme le 21, à savoir la ram soudée, ben vous avez la totale... Une machine impossible à évoluer...

J'ai des collègues qui commencent à hésiter aussi. Et si un jour leur T2 bloquent le Hack, ben nous verrons bien mais je ne mettrai pas 3000€ sur une machine où je ne pourrai pas changer un DD dessus...

Je vais donc attendre la bascule côté ARM et voir ce qui se fait mais là Apple commence à m'énerver un peu...

Je comprends et suis d'accord sur l'ineptie de souder les pièces évolutives et changeables.
On ne devrait pas avoir à s'adapter pour les erreurs de Apple.
Si vous n'êtes pas dans l'urgence vous pouvez attendre et voir venir, vous pouvez aussi tenter l'aventure du hackintosh.
ou il est possible aussi de prendre le SSD de base en interne et privilégier une solution externe en thunderbolt 3, tout comme il possible aussi je crois de ne pas activer la puce T2, ou en tout cas d'en limiter les effets, notamment pour pouvoir démarrer sur un SSD externe.

Je ne crois pas que tu peux contourner la T2, tu bootera pas sans. Pire encore, si ton ssd (genre 8TB qui coûte un bras) tombe en panne tu pourra pas booter du tout (même avec SSD externe), direction assistance apple, changement de la carte mère avec le prix incluant le GPU, et le SSD hors de prix.

"Votre Mac peut démarrer à partir d'un support externe sur lequel est installé un système d’exploitation compatible, par exemple pour : charger une distribution Linux, charger le système de récupération macOS, charger une version de MacOS différente ou utiliser un support externe pour démarrer un diagnostic.
Si votre Macintosh est équipé de la nouvelle puce T2, vous devrez désactiver des options de démarrage sécurisé supplémentaires. "
https://www.fr.fnac.ch/Demarrage-sur-suppor...puce-T2/cp41422
Donc à priori oui c'est tout à fait possible de bosser sur un SSD externe affranchi de la puce T2
Et je ne vois pas pourquoi ce SSD externe ne pourrait pas survivre au décès de la carte mère de l'iMac.

Il faut que ton SSD d'origine (soudé à la carte mère) soit opérationnel. Si il est en panne tu peux booter sur rien du tout.

Même si on a préparé un SSD externe déverrouillé avant et désactiver la localisation du mac?
https://www.macg.co/mac/2019/12/les-mac-ver...ionneurs-110337
çà me paraît gros. Vous êtes sur de vous ? D'ou tenez vous cette information ?

Sinon en essayant de trouver plus d'information sur la question
je suis tombé sur une autre information intéressante
Le processeur ne serait pas soudé sur les nouveaux iMac 27" et serait changeable.
iPhon.fr : "Le processeur Intel est en effet fixé de manière classique sur la carte mère, sous son refroidisseur, sans soudure. Il reste donc de l’espoir pour ceux qui aiment améliorer leur machine après l’achat. Le CPU de l’iMac 27″ pourrait effectivement être changé après démontage de la machine, sans avoir à dessouder quoi que ce soit. À défaut de pouvoir changer de capacité de stockage après coup, on va se contenter de cette belle surprise côté processeur."
https://www.iphon.fr/post/imac-27-ssd-inamovible

Ce message a été modifié par bob II - 14 Aug 2020, 07:47.

[Benzebut]

Il faut que ton SSD d'origine (soudé à la carte mère) soit opérationnel. Si il est en panne tu peux booter sur rien du tout.

En fait, tout dépend des réglages que vous avez fait sur macOS par rapport aux préférences de la puce T2. Vous pouvez parfaitement démarrer ce que bon vous semble (même un ssd 8TB qui coûte un bras) , mais il faut pour cela avoir cocher les bonnes options dans les réglages de sécurité, qui ne sont pas sélectionnées par défaut.

Explications en détail sur le site d'Apple : https://support.apple.com/fr-fr/HT208198

[vlady]

Tous vos liens, c'est pour les machines qui fonctionnent normalement.

Je me suis renseigné avant, pour mac pro 2019 entre autres, genre enlever le SSD d'origine et utiliser le SSD PCI express à place. On m'a répondu impossible booter la machine sans SSD intégré, même si c'est le SSD pci express est désigné comme "réellement bootable". Donc, si le SSD intégré est en panne, la machine est inutilisable, même avec le SSD externe. Avec un ssd soudé c'est le changement de la carte mère qui s'impose. Je serai ravi d'observer une preuve concrète du contraire.

@aurejac t'as des infos sur ce sujet ?

Mon trash can avait son ssd en panne, je l'ai démonté et j'ai pu bosser 2 semaines exclusivement avec SSD externe, avec la puce T2 c'est fini on dirait.

Ce message a été modifié par vlady - 14 Aug 2020, 09:49.

[Sethy]

Tous vos liens, c'est pour les machines qui fonctionnent normalement.

Je me suis renseigné avant, pour mac pro 2019 entre autres, genre enlever le SSD d'origine et utiliser le SSD PCI express à place. On m'a répondu impossible booter la machine sans SSD intégré, même si c'est le SSD pci express est désigné comme "réellement bootable". Donc, si le SSD intégré est en panne, la machine est inutilisable, même avec le SSD externe. Avec un ssd soudé c'est le changement de la carte mère qui s'impose. Je serai ravi d'observer une preuve concrète du contraire.

@aurejac t'as des infos sur ce sujet ?

Mon trash can avait son ssd en panne, je l'ai démonté et j'ai pu bosser 2 semaines exclusivement avec SSD externe, avec la puce T2 c'est fini on dirait.

Cela peut effectivement sembler paradoxal, mais ce n'est malgré tout pas impossible. Il n'est en effet pas impossible d'imaginer que la puce T2 empêche de booter d'un SSD installé sur un des ports internes tout en permettant de démarrer sur un disque externe.

Donc je comprends l'argument, mais il faudrait une preuve qu'effectivement, c'est bien impossible.

[bob II]

Il faudrait qu'on soit certain dans un cas comme dans l'autre.
ET pas que pour l'iMac.
Si on a pas verrouillé, voir qu'on a désactivé la localisation et qu'on a installé un SSD externe fonctionnel dès le départ
peut on oui ou non démarrer sur ce SSD externe si le SSD interne est en panne ?
l'information doit bien se trouver quelque part de façon officielle.

En ce qui me concerne si je reprends un Mac ce sera plutôt un portable ou un Mac Mini, mais dans tout les cas il faudra zappé le SSD interne et la T2
à moins que les prochains en ARM n'aient plus ce genre de problèmes

Ce message a été modifié par bob II - 14 Aug 2020, 10:45.

[vlady]

J'ai l'impression que macOS n'aime pas du tout quand "un ssd en panne" est attaché au système, peu importe utilisé ou pas. Avec mon trash can quand le SSD (d'origine Apple) qui déconnait était présent, le comportement d'OS était complètement erratique, les séquences de boot durait 30 - 40 minutes (OS constamment palpait le SSD défectueux), disk utility plantait sans arrêt, le système freezait, la souffrance la plus totale. Il fallait démonter complétement le SSD interne pour retrouver le comportement normal.

[apatura]

Bonjour,
J'ai trouvé intéressante la sortie du dernier IMac 27, et me suis jeté sur cette discussion avec la certitude d'y trouver des réponses complêtes (et objectives) aux questions que je me pose.
J'avoue que je suis largement resté sur ma faim. La moitié (au moins) des échanges porte sur l'ethernet 10Gbits, c'est passionnant mais je ne me sens pas, mais pas tout concerné, et les échanges (puisqu'il est convenu d'appeler cela "échanges)
sont trop souvent des querelles entre les Apple haters et les autres.
Mais enfin, Apple Haters si vous détestez autant Apple et ses produits, pourquoi êtes vous encore là ?
Ca fait dix ans que Apple... .... et les pros fuient. Depuis dix ans que les pros fuient, il en reste encore, pourtant. Etonnant non ?
Je reviens égoistement à mon petit cas personnel (non professionnel !):
-mon ordi actuel : I Mac 27 fin 2015, Core I7 carte m395X, 32go de mémoire. A côté un écran Eizo 24. Dock Thunderbolt2 OWC, quelques disques durs externes, mécaniques et SSD....
- mon usage : bureautique domestique banale, Internet etc... Photo (Lightroom - DXO Photolabs) et montage video de films courts, sous FCPX. Montage en UHD aujourd'hui.
Je n'éprouve aujourd'hui aucune véritable insuffisance de mon matériel en fonction de cet usage. Alors pourquoi envisager de changer ?
Juste pour rester "à niveau", pouvoir monter en 4K voire 6K dans un avenir proche, et puis parce que je change mon ordi tous les 5/6 ans.

Mes questions donc :
le dernier I Mac vaut-il la peine ? (en version I9 bien entendu.) Verrais je une importante amélioration des rendus par exemple sur FCPX ?
Vaudrait-il mieux attendre le prochain sous ARM ? Mais alors quand peut-on raisonnablement penser qu'il apparaîtra ?
Est ce que le saut vers l'I Mac pro serait aujourd'hui une bonne idée ?
la fameuse puce T2 si décriée serait elle pour moi un vrai problème ? (les derniers échanges m'ont apporté quelques éléments de réponse).
Augmenter la RAM avec des barrettes non achetées chez Apple pose t'il aujourd'hui problème (pour mon ordi actuel cela n'en n'avait posé aucun) ?
Merci des conseils avisés des connaisseurs.
Apple haters, merci de vous abstenir, je suis prêt à mettre 3000€ dans un Apple alors que je pourrais avoir mieux, je sais, avec un PC Win. à1500€. Je suis un con, c'est assumé, ne perdez pas votre temps.

Ce message a été modifié par apatura - 14 Aug 2020, 15:05.

[Sethy]

Avec un horizon de 5-6 ans, je pense que le mieux est d'attendre. Attendra quoi ? La sortie des premiers Mac ARM.

Pourquoi ? Parce qu'ils seront indicatifs du futur et qu'à ce moment là, il deviendra plus facile de soit opter pour le dernier Intel de la gamme (mais alors en le "boostant", histoire de tenir le plus longtemps possible) ou au contraire de patienter pour le premier modèle ARM 27".

[broitman]

Bonjour,
J'ai trouvé intéressante la sortie du dernier IMac 27, et me suis jeté sur cette discussion avec la certitude d'y trouver des réponses complêtes (et objectives) aux questions que je me pose.
J'avoue que je suis largement resté sur ma faim. La moitié (au moins) des échanges porte sur l'ethernet 10Gbits, c'est passionnant mais je ne me sens pas, mais pas tout concerné, et les échanges (puisqu'il est convenu d'appeler cela "échanges)
sont trop souvent des querelles entre les Apple haters et les autres.
Mais enfin, Apple Haters si vous détestez autant Apple et ses produits, pourquoi êtes vous encore là ?
Ca fait dix ans que Apple... .... et les pros fuient. Depuis dix ans que les pros fuient, il en reste encore, pourtant. Etonnant non ?
Je reviens égoistement à mon petit cas personnel (non professionnel !):
-mon ordi actuel : I Mac 27 fin 2015, Core I7 carte m395X, 32go de mémoire. A côté un écran Eizo 24. Dock Thunderbolt2 OWC, quelques disques durs externes, mécaniques et SSD....
- mon usage : bureautique domestique banale, Internet etc... Photo (Lightroom - DXO Photolabs) et montage video de films courts, sous FCPX. Montage en UHD aujourd'hui.
Je n'éprouve aujourd'hui aucune véritable insuffisance de mon matériel en fonction de cet usage. Alors pourquoi envisager de changer ?
Juste pour rester "à niveau", pouvoir monter en 4K voire 6K dans un avenir proche, et puis parce que je change mon ordi tous les 5/6 ans.

Mes questions donc :
le dernier I Mac vaut-il la peine ? (en version I9 bien entendu.) Verrais je une importante amélioration des rendus par exemple sur FCPX ?



Bien sur que tu as interet a changer, si tu restes neutre, ou etranger a certaines polemiques developpees sur le forum

1) L'avantage de disposer d'un ecran sublime (l'imac 27 est le seul tout en un de tres grande taille qui propose une aussi bonne definition)
Je trouve que disposer du meilleur ecran vaut quelque sacrifice

2) L'ensemble logiciel MAC OS qui est coherent, efficace, inalterable. Il forme un TOUT, simple a mettre en oeuvre, efficace dans les usages varies, pertinent

3) La fiabilite de l'iMac est remarquable, depuis les premiers modeles tout en un; ne pas oublier que le marche americain n'est pas du tout bidouilleur. Et privilegie l'efficacite a la versatilite. Et l'iMac est fait pour ca
Vaudrait-il mieux attendre le prochain sous ARM ? Mais alors quand peut-on raisonnablement penser qu'il apparaîtra ?
Est ce que le saut vers l'I Mac pro serait aujourd'hui une bonne idée ?
la fameuse puce T2 si décriée serait elle pour moi un vrai problème ? (les derniers échanges m'ont apporté quelques éléments de réponse).
Augmenter la RAM avec des barrettes non achetées chez Apple pose t'il aujourd'hui problème (pour mon ordi actuel cela n'en n'avait posé aucun) ?
Merci des conseils avisés des connaisseurs.
Apple haters, merci de vous abstenir, je suis prêt à mettre 3000€ dans un Apple alors que je pourrais avoir mieux, je sais, avec un PC Win. à1500€. Je suis un con, c'est assumé, ne perdez pas votre temps.

[bob II]

La mémoire à priori pas de problème.
C'est même conseillé je dirai de la prendre après
et de la changer vous même. çà vous coutera beaucoup moins cher

après pour le choix si vous n'êtes pas pressé je donnerai le même conseil que Sethy , j'attendrai de voir ce que donnent les Mac ARM avant de me décider. à priori à la fin de l'année on sera fixé.

[vlady]

Bonjour,
J'ai trouvé intéressante la sortie du dernier IMac 27, et me suis jeté sur cette discussion avec la certitude d'y trouver des réponses complêtes (et objectives) aux questions que je me pose.
J'avoue que je suis largement resté sur ma faim. La moitié (au moins) des échanges porte sur l'ethernet 10Gbits, c'est passionnant mais je ne me sens pas, mais pas tout concerné, et les échanges (puisqu'il est convenu d'appeler cela "échanges)
sont trop souvent des querelles entre les Apple haters et les autres.
Mais enfin, Apple Haters si vous détestez autant Apple et ses produits, pourquoi êtes vous encore là ?
Ca fait dix ans que Apple... .... et les pros fuient. Depuis dix ans que les pros fuient, il en reste encore, pourtant. Etonnant non ?
Je reviens égoistement à mon petit cas personnel (non professionnel !):
-mon ordi actuel : I Mac 27 fin 2015, Core I7 carte m395X, 32go de mémoire. A côté un écran Eizo 24. Dock Thunderbolt2 OWC, quelques disques durs externes, mécaniques et SSD....
- mon usage : bureautique domestique banale, Internet etc... Photo (Lightroom - DXO Photolabs) et montage video de films courts, sous FCPX. Montage en UHD aujourd'hui.
Je n'éprouve aujourd'hui aucune véritable insuffisance de mon matériel en fonction de cet usage. Alors pourquoi envisager de changer ?
Juste pour rester "à niveau", pouvoir monter en 4K voire 6K dans un avenir proche, et puis parce que je change mon ordi tous les 5/6 ans.

Mes questions donc :
le dernier I Mac vaut-il la peine ? (en version I9 bien entendu.) Verrais je une importante amélioration des rendus par exemple sur FCPX ?
Vaudrait-il mieux attendre le prochain sous ARM ? Mais alors quand peut-on raisonnablement penser qu'il apparaîtra ?
Est ce que le saut vers l'I Mac pro serait aujourd'hui une bonne idée ?
la fameuse puce T2 si décriée serait elle pour moi un vrai problème ? (les derniers échanges m'ont apporté quelques éléments de réponse).
Augmenter la RAM avec des barrettes non achetées chez Apple pose t'il aujourd'hui problème (pour mon ordi actuel cela n'en n'avait posé aucun) ?
Merci des conseils avisés des connaisseurs.
Apple haters, merci de vous abstenir, je suis prêt à mettre 3000€ dans un Apple alors que je pourrais avoir mieux, je sais, avec un PC Win. à1500€. Je suis un con, c'est assumé, ne perdez pas votre temps.

Il sert à quoi ce genre de ton ? On dirait que les fanboys (qui s'assument être con) sont vachement plus virulents que les "haters". Des que l'ambiance, bien que critique, s'apaise, il y toujours un, qui se sent investi par la mission sacrée de nous mettre sur le droit chemin, sort du bois. Tu es content de ton mac ? Ben, achète un autre n'hesite pas !

Pour moi l'essentiel c'est mettre en évidence les défauts de cette machine. Pour les avantages, on peut compter sur l'énorme machine marketing d'Apple et tout une armée des fanboys, vloggers, et autres utilisateurs (élevés entre les murs de wallen garden) qui se foutent comment les machines sont assemblées, de la réparabilité. L'écrasante majorité de ces mac user heureux se débarrassent de leurs "patates chaudes" juste avant la fin d'Apple Care.

[fxn]

pathétique quand même le mec qui n’a plus que la mission (auto-proclamée) dans la vie de « révéler des défauts »

et qui jappe, qui jappe...

pathétique...

Ce message a été modifié par fxn - 14 Aug 2020, 18:00.

[apatura]

Des que l'ambiance, bien que critique, s'apaise, il y toujours un, qui se sent investi par la mission sacrée de nous mettre sur le droit chemin, sort du bois.
Eh bien pour ce qui d'apaiser, tu apaises ça c'est sûr !
Quant à changer la typologie pour mettre en gras des phrases dans une citation, c'est tout simplement malhonnête.
qui se foutent comment les machines sont assemblées, de la réparabilité. L'écrasante majorité de ces mac user heureux se débarrassent de leurs "patates chaudes" juste avant la fin d'Apple Care.
Moi, ce dont je me fous, c'est de ta mission sacrée, "essentielle"...

La mémoire à priori pas de problème.
C'est même conseillé je dirai de la prendre après
et de la changer vous même. çà vous coutera beaucoup moins cher
Merci, je craignais qu'il y ai qqchose qui change à ce sujet.
j'attendrai de voir ce que donnent les Mac ARM avant de me décider. à priori à la fin de l'année on sera fixé Si c'est pour la fin de cette année, c'est bon, je peux attendre.

Pourquoi ? Parce qu'ils seront indicatifs du futur et qu'à ce moment là, il deviendra plus facile de soit opter pour le dernier Intel de la gamme (mais alors en le "boostant", histoire de tenir le plus longtemps possible) ou au contraire de patienter pour le premier modèle ARM 27".
Merci.

[bob II]

@apatura
Pourquoi attendre le processeur ARM ?
Bah si vous n'êtes pas dans l'urgence
ça vaut peut-être le coup de voir ce que Apple va sortir
Imaginez que les iMac soient beaucoup mieux et beaucoup plus puissants pour le même prix voir pour moins cher
Avouez que dans ce cas là vous seriez un peu agacé d'avoir pris le modèle d'avant.
C'est pour ça je pense que dans la mesure où ne semblait pas pressé
ça vaut peut-être le coup d'attendre un peu de voir.
Si les processeur ARM sont décevants
Vous aurez toujours la possibilité d'acheter un iMac avec processeur Intel
Mais en promo
Après ce n'est qu'un avis

[Sethy]

Vidéo de 15 minutes, qui fait le point sur l'i9 (et surtout l'i7 8 coeurs) mais aussi sur le traitement mat. A voir.

https://www.youtube.com/watch?v=p_TB5e7NfrY

[vlady]

Vidéo de 15 minutes, qui fait le point sur l'i9 (et surtout l'i7 8 coeurs) mais aussi sur le traitement mat. A voir.

https://www.youtube.com/watch?v=p_TB5e7NfrY

Ce que j'ai dis au début, le refroidissement n'était pas revu, donc 10 cores / 125W frise une arnaque (le processeur est constamment throttlé). Dommage qu'ils n'ont pas repris les ventilos d'iMac Pro. Et le bout de verre dépoli à plus de 600 boules, si quelqu'un veut ça, il a tout intérêt à aller le voir dans un Apple Store.

Ce message a été modifié par vlady - 14 Aug 2020, 23:24.

[bob II]

Vidéo de 15 minutes, qui fait le point sur l'i9 (et surtout l'i7 8 coeurs) mais aussi sur le traitement mat. A voir.

https://www.youtube.com/watch?v=p_TB5e7NfrY

Merci pour le lien
j'ai vu la video
le i9 c'est carrément décevant.
Mieux vaut un i7 et une bonne carte vidéo
pour l'écran Mat Nano texturé je ne sais pas pourquoi mais je m'y attendais

Ce message a été modifié par bob II - 14 Aug 2020, 22:40.

[AlxV]

Et pour le 10Gbit, j'ai une connexion Free avec 2.5Gbits, j'ai acheté une carte Asus à 100 euros pour mettre dans ma tour PC et c'est réglé.

Salut,

2,5GBits : Free commencerait à s'attaquer au marché de certains professionnels ?

Je vais faire quelques mathématiques...
2,5GBits/s = 300Mo/s environ.

Je veux télécharger le Blu-Ray d'Avatar. C'est "la" démo technique du format Blu-Ray (galette de 12cm à insérer dans un lecteur dédié) mastérisée par Panasonic à l'époque.
Le BRD fait environ 50Go.
300Mo/s = 15Go/min (on va dire que le débit est pas optimal).
Allez, on va dire que en 5 minutes (vraiment pas optimal le débit), j'ai téléchargé mon BRD de 50Go.

2 remarques :
- à ce rythme, il n'y a que les SSD qui suivent, les disques à plateau culminent à 150Mo/s environ ;
- à ce rythme, j'ai pris 50Go en 5 minutes; 600GO en 1heure. EN 10 heures, j'ai pris 6To. En une journée, 15To environ. 15To en SSD, ça commence à faire du budget !

Je vois bien l'argument commercial du débit à 2,5Gbps... en pratique, son intérêt pour des usages "courants" (hors manipulation de gros fichiers ou interventions en temps réel... qui restent peu courants) m'échappe un peu.
Si on peut m'éclairer sur l'utilité...

Perso, je pense avoir un usage "courant" de ma connexion fibre 1Gbps.
Ma connexion est "idle" à 95% du temps...
Je veux télécharger la mise à jour de Linux Manjaro qui fait 1Go ?
1 minute de téléchargement. Plus rapide que l'installation une fois téléchargée. Et sur du NVMe à 1,5Go/s...

Mais c'est purement personnel.

A+

Excuse moi, je pourrais te demander juste un petit truc : avant de répondre à une conversation, pourrais-tu lire ce qui a été dit ?

Nous avons répété maintes fois que le 10GbE est une connectique réseau et tout l'intérêt d'avoir un réseau LOCAL rapide est de travailler plus confortablement sur le réseau LOCAL rapide, les postes de travail échangeant entre eux plus rapidement mais surtout échangeant avec les unités de stockage réseau plus rapidement, le tout .. en LOCAL

Alors que le vitesse de ta box entre ton réseau et l'internet soit un ADSL, une FIBRE ou tout autre technique, toute vitesse, comprise entre 33kb/s et 1Go/s ... OSEF. On s'en fout. Si t'as des fichiers à télécharger et que la vitesse constatée te convient, on s'en tape complet car tout cela est total hors sujet avec la discussion.

Tu nous expliquerais que t'as bouffé des pâtes au beurre ou que ta femme a porté un robe verte que ce ne serait pas mieux, on parle de réseau LOCAL, restons sur le sujet du réseau LOCAL, le sujet de la vitesse de ta box vers Internet on s'en tape complet, et ça n'a rien à voir avec le 10GbE

[AlxV]

Encore une fois, on ne parles pas de la même chose. Moi, j'essaie d'expliquer le fait qu'en ayant des restrictions (genre "10GbE pour tout le monde, n'est pas possible, on se contente de 1GbE") n'est pas un obstacle insurmontable pour travailler plus ou moins confortablement, il suffit d'avoir des outils (software) et structurer le projet correctement. Rien avoir avec le processus de montage des machines virtuelles, par exemple, qui utilisent un SAN (et baies de stockages) comme système de stockage.

Pour faire court et simple : en projet de montage de fiction long-métrage (monteur + assistant), en série TV (plusieurs monteurs travaillant en parallèle avec un assistant), en labo ciné (équipes VFX, confo, finishing, étalo travaillant en parallèle), les médias et les projets sont très largement partagés depuis une vingtaine d'année sur du SAN, ce qui n'a rien à voir avec le monde du serveur et des machines virtuelles, et revenir en arrière sur ce genre de métier serait, pour reprendre ton expression, barbare. De même que travailler en gigabit ethernet, qui est beaucoup trop lent pour des projets qui atteignent très vite des quantités de données en centaines de To, et pour lesquels le temps réel en lecture peut être primordial (mais pas pour tous les départements). Il y a quelques années j'avais fait faire un devis à Silicon Graphics pour un stockage SAN pour une petite structure, qui nous garantissait 5Go/s de débit partagé (en fibre channel), et c'était seulement pour avoir du 2K temps réel sur une demi-douzaine de poste en finishing (capacité à lire plusieurs flux 2K 16bit non compressé par poste). Même en post-prod son, qui manipule des fichiers beaucoup plus légers, la 10 gigabit tend à devenir courant.
C'est juste de cela dont je voulais parler.

Les médias sont très réputées pour bosser "à la barbare" en manipulants des assets énormes directement. Chez nous la totalité était éclatée en petites séquences de taille raisonnable (personne ne bosse jamais sur la totalité des assets/séquences, seulement sur un morceau donné), Le processus était structuré à l'aide de méta-données très riches qui permettait de travailler (et extraire les données) avec une précision quasi chirurgicale. Le rendu final était fait sur un cluster qui manipulait la totalité des assets en qualité "production" (et avait des liens entre les nodes balaises). Et on s'en sortait pas trop mal. Encore une fois, je ne conteste pas l'utilité, voir la nécessité absolue, de 10GbE dans certaines niches. J'essaye juste expliquer pourquoi le monde entier ne se jette pas dessus. Parfois les contraintes stimulent la créativité.

J'ai rencontré plein de gens comme toi qui bossent exactement comme tu le décris : on a "hello" à afficher sur l'écran, vite, on monte un truc github avec un Synchro dev, on crée un environnement de préprod, un de test, un de débug et un de prod, et on met en place un système de ticket, on utilises 60 framework, on importe 250 librairies, et au final, après 4j, on a hello sur l'écran
"Mince alors, moi je mets 10 min a faire tout ça, tout seul, pour le même résultat"

"oui, mais toi tu bosses comme un barbare"

...

Bref plus sérieusement, quand un client nous envoie 40 TIFs, 4 films, et qu'on a un rendu de com à pondre, avec de la conception/rédaction pour concevoir, de la DA pour mettre en image, de la post-prod pour animer tout ça, chacun va pas se taper 20% des assets parceque c'est complètement ... crétin. Chacun va pas non plus se coltiner 100% des assets en local, sur sa machine, parceque c'est .... vraiment barbare pour le coup (ou, au choix : préhistorique).

Non !

Les assets sont posés à un endroit unique, ça s'appelle un serveur, tout le monde y a accès, et le stockage est auto-backupé (d'abord par la grappe RAID, ensuite par le backup externe, etc), accessible pour toute l'équipe, et si il y a des modifs ou des mises à jour, un nouvel assets, un asset modifié (le quotidien), tout le monde à le projet à jour et il y a pas de mauvaise surprises. Et on ne fait pas mumuse avec les datas clients et les projets en cours en travaillant sur des machines qui ont un et un seul stockage, comme un ordinateur par exemple. Sauf si on est un barbare bien sur.

Tout le monde à besoin de tout pour avancer en équipe, c'est vraiment pas en découpant les assets en morceaux que tu vas faciliter le travail. Tu généralises ton cas spécifique pour expliquer aux gens des médias et de la com et de la créa comment ils doivent travailler. C'est gentil c'est sympa c'est mignon, mais bon ... A part passer pour un gros rigolo ... hein

Ensuite, en 1981, on pouvait prendre 3 jours à pondre un rendu et "c'était comme ça", en 2020 on doit bosser vite, parce que si on traine, le client ira voir une boite qui bosse "aussi bien, aussi pro", mais qui traine pas.

Donc on met pas en place 40 process à la con hérités du Dev, non. Chacun utilise les assets et chacun bosse, et vite, et on avance : on conçoit, on maquette, on anime, on sonorise, on exporte, on balance, on attend les éventuels A/R. Si on a bien bossé, si on est pro, généralement, il y en a pas ou très peu, et basta

Le 10 GbE c'est LE moyen de bosser confort, et si son adoption a été lente, c'est pas parcequ'on pouvait faire autrement avec des process de Jacky-qui-se-croit-pro, non, c'est juste que pendant longtemps, trop longtemps, c'est du matos qui est resté total hors de prix.
Toute l'informatique a évolué à vitesse grand V, et avec ça les prix se sont démocratisé : les CPU, les GPU, la RAM, le stockage local, le stockage serveur, les écrans, les connections sans fil, etc, etc, et pour le réseau ... tout a stagné au 1GbE sinon tu payais un putain de bras pour avoir plus rapide (SAN, fibrechanel, 10 ou 40GbE, etc).
C'est aussi con que ça, inutile de chercher loin
compare un poste de travail de 2002 avec son équivalent de 2020, idem pour un serveur, etc, tu verras, plus rien n'est comparable, tout à évolué 40x, tout ... sauf la prise réseau. Il était temps que ça change, pour ça il fallait que des fabricants de matos se bougent le cul, certains, peu, trop peu, l'on fait, et il fallait surtout qu'un constructeur de machine ajoute cette connectique à ses ordinateurs. Un seul l'a fait : Apple.

Ce message a été modifié par AlxV - 14 Aug 2020, 23:28.

[vlady]

Tout ça pour dire quoi ? Je l'ai dis clairement que dans certains niches ou certains métiers c'est nécessaire... C'est juste contesté que avoir 10GB est un "minimum syndical" pour tout le monde. Et comment tu bosse ça m'intéresse pas. Et pour info, git n'est pas un moyen idéale pour gérer les assets de grand volume. Et Apple n'a rien fait du tout. Il a juste, comme d'hab, foutu la pression d'enfer sur un fournisseur et eu du 10Gb pour pas grande chose, et te le fourgue à un prix qui lui assure une bonne grosse marge. Apple est le bienfaiteur universel !!!

Pour rigoler vas voir ça :

https://www.youtube.com/watch?v=euiSHuaw6Q4

Ce message a été modifié par vlady - 14 Aug 2020, 23:51.

[AlxV]

C'est juste contesté que avoir 10GB est un "minimum syndical" pour tout le monde.

personne n'a jamais dit ça nulle part ici ...

Et comment tu bosse ça m'intéresse pas.

C'est pas moi qui bosse comme j'ai décrit, mais la majorité des métiers de la création, de la communication, des médias, du social media, etc...

Et Apple n'a rien fait du tout. Il a juste, comme d'hab, foutu la pression d'enfer sur un fournisseur et eu du 10Gb pour pas grande chose, et te le fourgue à un prix qui lui assure une bonne grosse marge. Apple est le bienfaiteur universel !!!

Mais ouais, c'est pareil pour le retina, ils ont pas démocratisé la notion d'écran lissé, ils ont juste foutu la pression à un fabriquant de dalle écran pour mettre plus de pixels
Idem pour wifi, ils ont pas démocratisé un standard de communication de data sans fil, ils ont juste foutu la pression à un fabriquant de cartes 802.11
Idem pour le trackpad, les souris tactiles, le TB3, l'USB-C, les boitiers tout-alu usinés les CPU ARM fabriqués sur mesure , etc, etc

Pour rigoler vas voir ça :

https://www.youtube.com/watch?v=euiSHuaw6Q4

Excellent argument dans une discussion sur l'Ethernet : parler des géguerres sur les commissions de l'AppStore, pour bien démontrer à quel point l'intégration d'une prise réseau rapide n'est surtout pas une bonne idée mais juste une énième pingrerie de ces salauds d'Apple qui n'a qu'une envie, sortir de très mauvais produits vendus à des gros cons qui regardent pas la facture et se font enfiler en y prenant du plaisir.
Alors que ceux qui achètent un PC sous Windows 10, c'est connu, c'est des acheteurs malins, éclairés qui ont de formidables machines super simple à utiliser, et le bon père de famille, ou le monteur, le graphiste, le musicien ... pourquoi irait il acheter un iMac, quand une simple tour en tôle PC peut se démonter, et qu'il peut installer dans un slot PCI une carte Ethernet 10GbE qu'il aura acheté chez LDLC, c'est vrai quoi....
En vrai il fait pas ça, il reste sur le 1GbE livré par défaut, ben oui de toute façons ça fait 20 ans qu'on lui refile, pourquoi il voudrait autre chose ???

Ce message a été modifié par AlxV - 15 Aug 2020, 00:58.

[zero]

Pour rigoler vas voir ça :

https://www.youtube.com/watch?v=euiSHuaw6Q4

Excellent argument dans une discussion sur l'Ethernet : parler des géguerres sur les commissions de l'AppStore, pour bien démontrer à quel point l'intégration d'une prise réseau rapide n'est surtout pas une bonne idée mais juste une énième pingrerie de ces salauds d'Apple qui n'a qu'une envie, sortir de très mauvais produits vendus à des gros cons qui regardent pas la facture et se font enfiler en y prenant du plaisir.
Alors que ceux qui achètent un PC sous Windows 10, c'est connu, c'est des acheteurs malins, éclairés qui ont de formidables machines super simple à utiliser, et le bon père de famille, ou le monteur, le graphiste, le musicien ... pourquoi irait il acheter un iMac, quand une simple tour en tôle PC peut se démonter, et qu'il peut installer dans un slot PCI une carte Ethernet 10GbE qu'il aura acheté chez LDLC, c'est vrai quoi....
En vrai il fait pas ça, il reste sur le 1GbE livré par défaut, ben oui de toute façons ça fait 20 ans qu'on lui refile, pourquoi il voudrait autre chose ???

C'est marrant car moi je vois cette vidéo d'un autre oeuil. Pour moi, c'est une caricature d'Apple qui uniformise tous des utilisateurs et dicte ses lois devant ses fans grisatres, complasants et hypnotisés puis, tout à coup, quelqu'un tente de mettre un terme à tout ça en balançant des couleurs sur le dictateur. Ça reprend le message d'une ancienne pub d'Apple pour l'appliquer à Apple de maintenant.

C'est à dire les PC accordent à ses utilisateurs de se faire une configuration sur mesure, alors que les Mac sont gris, uniforme et tout le monde doit faire avec, il n'y a pas le choix.

Et quand je vois les remarques des Mac fans sur le 10GbE ici et ailleurs sur d'autres sujets, c'est tout à fait ça. On nous sort presque quasiment : "À bas les minorités !", "Moi, j'en ai pas besoin donc ça ne sert à rien.", "De toutes façon, ça ne sert pas à grand monde", etc.

Ce message a été modifié par zero - 15 Aug 2020, 03:24.