Autant / Au temps, pour moi

[Val1984]

En ce qui me concerne, je préfère – GÉNÉRALEMENT* – utiliser Autant, parce que je me comprends ainsi, sans me référer à d'autres autorités. Par contre, je ne l'emploierai pas exectement dans le mêmes circonstances,
puisque j'y vois une autre acception  

Autant signifiant soit « la même chose » (je puis en faire autant) soit « une certaine quantité » (j'ai payé autant) ; quand je gaffe et que quelqu'un me le fait remarquer, j'ai l'impression d'en recevoir plein la figure : Autant pour moi ! (une certaine quantité)
Idem lorsque j'accable quelqu'un de remontrances imméritées : je les ravale et me les ressers…  : Autant pour moi ! (la même chose)
(Me fais-je comprendre ? )

J'ai aussi la même compréhension de cette expression et je trouve que "au temps pour moi" n'est absolument pas parlant à mon sens

[schlum]

En ce qui me concerne, je préfère – GÉNÉRALEMENT* – utiliser Autant, parce que je me comprends ainsi, sans me référer à d'autres autorités. Par contre, je ne l'emploierai pas exectement dans le mêmes circonstances,
puisque j'y vois une autre acception  

Autant signifiant soit « la même chose » (je puis en faire autant) soit « une certaine quantité » (j'ai payé autant) ; quand je gaffe et que quelqu'un me le fait remarquer, j'ai l'impression d'en recevoir plein la figure : Autant pour moi ! (une certaine quantité)
Idem lorsque j'accable quelqu'un de remontrances imméritées : je les ravale et me les ressers…  : Autant pour moi ! (la même chose)
(Me fais-je comprendre ? )

J'ai aussi la même compréhension de cette expression et je trouve que "au temps pour moi" n'est absolument pas parlant à mon sens
[right][snapback]1349639[/snapback][/right]

Donne moi un sens à tout ce qui est là et on en reparlera après

[psone]

[off topic]

Et pis d'abord moi c'est quelqu'un de l'OuLiPo qui m'a appris que c'était cette orthographe la bonne. Na !  [right][snapback]1348434[/snapback][/right]

C'était pas plutôt quelqu'un de l'Oupopo?

[baron]

Donne moi un sens à tout ce qui est là et on en reparlera après 
[right][snapback]1349657[/snapback][/right]

Je ne suis pas toujours impressionné par la qualité de tes arguments*…








(Claude Duneton, Le bouquet des expressions imagées pourrait néanmoins être une bonne source.)

Exemple – vu l'heure tardive, je me permets de vous le servir : http://www.lalibre.be/article.phtml?id=12&...6&folder_id=166. Rien n'est simple, si on y tient…

(Hasard de la vie, un ami m'apprenait la même chose hier soir… Toujours heureux de partager le gai savoir
– dans mon cas, pas besoin de y !)

[edit] Je songeais aussi à l'assez lourd argument dit d'autorité du membre de l'OuLiPo. Pas à Jean-Sol Partre.

Ce message a été modifié par baron - 4 Oct 2005, 02:04.

[Phil J. Fry]

Autan pour moi. Version “en emporte le vent”

Je constate qu'il y a des expressions de la langue orale qui résistent à une analyse cartésienne et ne peuvent pas être transcrites de manière non-ambiguë.

[schlum]

Donne moi un sens à tout ce qui est là et on en reparlera après 
[right][snapback]1349657[/snapback][/right]

Je ne suis pas toujours impressionné par la qualité de tes arguments*…

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Ben c'était pour dire que vouloir un sens logique à toutes les expressions françaises c'est du chipotage !

(Claude Duneton, Le bouquet des expressions imagées pourrait néanmoins être une bonne source.)

[size=1]Exemple – vu l'heure tardive, je me permets de vous le servir : http://www.lalibre.be/article.phtml?id=12&...6&folder_id=166. Rien n'est simple, si on y tient…
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"foc" -> Ce terme désigne la voile triangulaire située à l'avant d'un navire et qui a la particularité de prendre le vent... par l'arrière. Ce qui aurait donné des idées de métaphore aux marins.

Ah ? Quelle voile prend le vent par l'avant alors, puisque c'est une particularité ?
(PS : le foc suit le même alignement que la grand-voile, et comme le vent est sensé être unidirectionnel au niveau d'un voilier, toutes les voiles le prennent dans le même sens... Foc compris)

[...]
[edit] Je songeais aussi à l'assez lourd argument dit d'autorité du membre de l'OuLiPo. Pas à Jean-Sol Partre.     
[right][snapback]1350014[/snapback][/right]

? qui a parlé d'argument d'autorité ? Je soulignais une anecdote, c'est tout !

[Arno]

[…]
Sinon, les dictionnaires sont des outils descriptifs et non normatifs.
J'ai été vite pour regarder mais ni dans le Petit Larousse illustré, ni dans le Petit Robert, je n'ai trouvé cette expression, sous aucune des deux orth. (s. vº temps et autant).
[right][snapback]1349518[/snapback][/right]

Mal cherché baron ! Sur Le Robert en CD :

temps n. m.

• XIVe; h. fin Xe; tens, tans en a. fr.; tems aux XVIIe et XVIIIe; lat. tempus
[…]
3¨ (1677) Chacune des divisions égales de la mesure, en musique. Une noire, une croche par temps. Temps fort, qui doit être fortement accentué; fig. le moment crucial, le point culminant. Les temps forts du match. Temps faible, qui ne doit pas être accentué. Valse à trois temps. – Chorégr. Pas composé de plusieurs mouvements. Temps levé.
à Gymn., escr. Chacun des mouvements simples, d'une certaine durée, qui interviennent dans l'exécution d'un mouvement ou d'un exercice composé. Loc. fam. (par allus. à la rapidité d'un maniement d'armes) En deux temps, trois mouvements : très rapidement (cf. En deux coups de cuillère* à pot). Au temps pour moi : se dit lorsqu'on admet son erreur (souvent écrit à tort autant pour moi). […]

Ce type d'expression dénote d'une certaine vulgarité, du même type que de dire "Enchanté" quand on est présenté à quelqu'un ...

R@+

Ce message a été modifié par Arno - 4 Oct 2005, 10:14.

[baron]

[…]
J'ai été vite pour regarder mais ni dans le Petit Larousse illustré, ni dans le Petit Robert, je n'ai trouvé cette expression
[right][snapback]1349518[/snapback][/right]

Mal cherché baron ! Sur Le Robert en CD :
temps n. m.
[…]
3¨ (1677) Chacune des divisions égales de la mesure, en musique. Une noire, une croche par temps. Temps fort, qui doit être fortement accentué; fig. le moment crucial, le point culminant. Les temps forts du match. Temps faible, qui ne doit pas être accentué. Valse à trois temps. – Chorégr. Pas composé de plusieurs mouvements. Temps levé.
à Gymn., escr. Chacun des mouvements simples, d'une certaine durée, qui interviennent dans l'exécution d'un mouvement ou d'un exercice composé. Loc. fam. (par allus. à la rapidité d'un maniement d'armes) En deux temps, trois mouvements : très rapidement (cf. En deux coups de cuillère* à pot). Au temps pour moi : se dit lorsqu'on admet son erreur (souvent écrit à tort autant pour moi). […]
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Merci Arno pour la rectification.
Cependant, vérification faite, dans mon édition papier de 1987 ne figure pas ce qui est en rouge…

Concernant le foc qui prend le vent par l'arrière, ben oui, je me suis posé la question… J'ai enregistré l'info mais ne sais qu'en penser.
Cela dit, ne serait-ce pas qu'on ne s'en servirait que par vent arrière, à la différence d'autres voiles ?


L'argument dit d'autorité, c'est simplement de dire : « Ceci est d'autant plus vrai que c'est Untel (personne qui fait autorité) qui l'a dit… » Rien de bien grave.

C'est beau d'épiloguer mais comme disait Grognon : « Il est temps d'arrêter maintenant avant de devenir irritant, si tant est que cela ne soit déjà trop tard. »

Bonne journée à tous !

[schlum]

Concernant le foc qui prend le vent par l'arrière, ben oui, je me suis posé la question… J'ai enregistré l'info mais ne sais qu'en penser.
Cela dit, ne serait-ce pas qu'on ne s'en servirait que par vent arrière, à la différence d'autres voiles ?

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Tu confonds avec le spi
En vent arrière, le foc et la grand-voile ne sont pas du même côté du mât, et on peut rajouter un spi.
Pour les autres allures, le foc et la grand-voile sont du même côté du mât.

[baron]

Tu confonds avec le spi
En vent arrière, le foc et la grand-voile ne sont pas du même côté du mât, et on peut rajouter un spi.
Pour les autres allures, le foc et la grand-voile sont du même côté du mât.
[right][snapback]1350739[/snapback][/right]

Ah voilà. Merci !

Euh, alors on aurait dû dire p*d* comme un spi ?
(un s-pine-à-queue)

[jpegase]

Finalement, je m'étonne de voir combien l'attachement au temps aura fait couler autant d'encre et remuer tant de matière grise (de saison)…

[ManiX]

Finalement, je m'étonne de voir combien l'attachement au temps aura fait couler autant d'encre et remuer tant de matière grise (de saison)…   
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Et c'est que le début !

Pour ma part j'ai beaucoup de mal à imaginer, et prononcer, cette expression, autrement qu'avec une posture de gros c** de militaire qui vient de se faire reprendre
- soldat ! on ne roule pas sur les poussettes en ville avec un char Leclerc !
- ourgh! autant pour moi!


Ou encore Didier Bénureau, chanson pour Moralès

Car l'ennemi règne ici-bas,
Méchanceté...ée, brutalité...ée
Et les dealers, et les chômeurs,
Les communistes, psychanalystes
Tous des pédés, dégénérés .... Autant pour moi

[San Kukai]

Ou encore Didier Bénureau, chanson pour Moralès[right][snapback]1351015[/snapback][/right]

Didier Bénureau, c'est pas le gars de l'OuLiPo que connaît schlum  ?


[Édith]Tiens, voilà la position de l'Académie française. C'est un rien suranné.[/Moi oui]




Ce message a été modifié par San Kukai - 4 Oct 2005, 17:32.

[schlum]

[Édith]Tiens, voilà la position de l'Académie française. C'est un rien suranné.[/Moi oui]
[right][snapback]1351022[/snapback][/right]

Que veux tu dire par "suranné" ?
Bientôt on dira que la langue de Molière est "surannée" et on enseignera le langage SMS à l'école

Pour l'OuLiPo... Non, il n'y a que des gens sérieux dedans

[ManiX]

[Édith]...[/Moi oui]
[right][snapback]1351022[/snapback][/right]

Comme c'est visiblement fait pour apparaître dans "Les Perles" , je ne l'y mettrai pas, na !

[San Kukai]

Que veux tu dire par "suranné" ?
Bientôt on dira que la langue de Molière est "surannée" et on enseignera le langage SMS à l'école 

Pour l'OuLiPo... Non, il n'y a que des gens sérieux dedans 
[right][snapback]1351070[/snapback][/right]

Par "suranné", j'entends :

On aurait pu des fables surannées
Ressusciter les diables et les dieux
GRESSET, Ver-vert, I

Et qu'en parallèle de la langue toute académique – que je me fais un point d'honneur de défendre par ailleurs et notamment dans nos forums – il y a la langue vivante, celle de l'usage commun, qui souvent précède la première de quelques décennies. Je crois qu'autour de l'expression ici étudiée, se situe le pivot de notre langue, à la fois d'hier et d'aujourd'hui.
J'avais originellement souhaité que notre discussion se basât sur un petit sondage afin de répertorier les pratiques des MacBidouilleurs. Cette formule n'a pas eu l'heur de plaire à l'un des tes estimés confrères et ce fil a été prié de rentrer dans le rang. La volonté initiale était de comprendre par qui et comment étaient comprises et utilisées les deux acceptions, et si la forme de l'"autant" avait pris le dessus en matière d'usage.

Quant à l'OuLiPo, j'ai participé pendant plusieurs années (à la naissance d'Internet en France) à la liste de Philippe Bruhat et Estelle Souche. Où l'on n'y rencontre que des gens qui ne se prennent pas au sérieux à défaut de l'être.

[schlum]

Tu as l'air de penser que la forme "autant" est la plus utilisée, mais c'est faux... Depuis quelques-années je vois de plus en plus la bonne forme "au temps".
Sans doute un résultat du matraquage des puristes
D'ailleurs quand on dit à quelqu'un que la vraie forme est "au temps" en général ça plaît beaucoup et c'est rapidement adopté

Les OuLiPiens effectivement ne se prennent pas au sérieux... Mais sérieux ils le sont.

[Arno]

Y a même un membre de l'oulipo qui a été attaché culturel au Caire

R@+

[Guest_myckmack_*]

Depuis quelques-années je vois de plus en plus la bonne forme "au temps".[right][snapback]1351315[/snapback][/right]

Ça dépend peut-être de l'endroit où tu regardes .

[psone]

Si les braves gens qui prétendent que "une telle n'est pas prête de partir" étaient prêts à employer la forme correcte, on ne serait pas près de l'oublier... mais on en est loin (enfin pas près, quoi) et c'est un autre débat

[San Kukai]

Tu as l'air de penser que la forme "autant" est la plus utilisée, mais c'est faux...[right][snapback]1351315[/snapback][/right]

Cher schlum,

En la matière, je suis tout à mon ignorance. C'est la raison pour laquelle j'avais originellement lancé un sondage.
Si l'heur te plaît d'user de tes prérogatives pour remédier derechef à cette carence, j'en serais le premier ravi. Les termes étaient simples : "autant pour moi" ou "au temps pour moi", quel est votre usage propre.

Après un rapide survol des occurrences dans nos forums et sur la toile, la forme moderne me semblait avoir une certaine prééminence. Dans le doute, je souhaitais en appeler à la sagacité de nos comparses en bidouillerie.

Ce message a été modifié par San Kukai - 5 Oct 2005, 07:46.

[baron]

Tu as l'air de penser que la forme "autant" est la plus utilisée, mais c'est faux...[right][snapback]1351315[/snapback][/right]

"autant pour moi" ou "au temps pour moi", quel est votre usage propre.
Après un rapide survol des occurrences dans nos forums et sur la toile, la forme moderne me semblait avoir une certaine prééminence. Dans le doute, je souhaitais à en appeler à la sagacité de nos comparses en bidouillerie.
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Mon oipinion est claire, n'est-ce pas ? Tant que je me comprends et que je suis entendu…

Je suis prêt à défendre cette idée et je ne suis pas près de renoncer à ma liberté d'écrire comme je l'entends…

[psone]

Moi oci gem écrir kom jeu lantan (exercice plus difficile qu'il n'y peut paraître de prime abord, cependant )

[schlum]

Tu as l'air de penser que la forme "autant" est la plus utilisée, mais c'est faux...[right][snapback]1351315[/snapback][/right]

"autant pour moi" ou "au temps pour moi", quel est votre usage propre.
Après un rapide survol des occurrences dans nos forums et sur la toile, la forme moderne me semblait avoir une certaine prééminence. Dans le doute, je souhaitais à en appeler à la sagacité de nos comparses en bidouillerie.
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Mon oipinion est claire, n'est-ce pas ? Tant que je me comprends et que je suis entendu…

Je suis prêt à défendre cette idée et je ne suis pas près de renoncer à ma liberté d'écrire comme je l'entends…
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Grr, je vais mettre un badword "autant pour moi" -> "au temps pour moi"

[schlum]

Si l'heur te plaît d'user de tes prérogatives pour remédier derechef à cette carence, j'en serais le premier ravi. Les termes étaient simples : "autant pour moi" ou "au temps pour moi", quel est votre usage propre.
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À vot' service M'ssieurs dames

[NathalieT]

D'ailleurs quand on dit à quelqu'un que la vraie forme est "au temps" en général ça plaît beaucoup et c'est rapidement adopté 

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Cependant certains en voyant la forme au temps tiquent…

[San Kukai]

À vot' service M'ssieurs dames[right][snapback]1351984[/snapback][/right]

Votre bonté vous honore, cher MoDo (Modulateur D'opinions).
Votons, amis, votons !

Mon oipinion est claire, n'est-ce pas ? Tant que je me comprends et que je suis entendu…[right][snapback]1351720[/snapback][/right]

Très cher baron, loin de moi l'envie de ferrailler en si bonne compagnie. Se comprendre est le minimum syndical en matière de langue (même si d'aucuns prétendent que Céline ne parvenait parfois pas à se rappeler de la signification d'une phrase par lui écrite). Mais être entendu dépend de nombreux facteurs, entre autres :
- la communauté de champ lexical et de champ culturel des interlocuteurs,
- le contexte (écrin) dans lequel l'expression ou le terme (bijou) révélera son sens,
- la répétition, soit par l'auteur dans un même texte, soit par l'usage, qui permet alors de percevoir le sens (c'est d'ailleurs ainsi que nous avons appris notre langue maternelle)…
et surtout : un respect des codes généraux de la langue employée.

L'exemple de psone est tout à fait approprié, et j'ai eu maille à partir avec certains de nos jeunes amis bidouilleurs, qui me répondaient la même phrase que celle mise en exergue plus haut, lorsque je leur demandais d'avoir l'obligeance d'écrire en français. Sauf qu'ils l'écrivaient avec de nombreuses fautes, une tournure syntaxique originale pour le moins et une ou deux allusions masquée à ma mère et à des ours pour faire bon poids.

Dans la phrase : Moi oci gem écrir kom jeu lantan, chacun d'entre nous parvient à décrypter ce dont il s'agit, parce que nous maîtrisons le substrat et que nous trouvons facilement le code nous permettant d'interpréter le message. La difficulté devient en revanche insurmontable dès lors que cette volonté de s'exprimer à sa façon est revendiquée par tous. On aurait alors des :
- mwa ossi jèm ékrir comm jeux lantand,
- moua auci gemme aiqrir quomme Gelantant, etc.

D'un point de vue purement philosophique, du moins existentialiste, la question à se poser est : si ma propre pratique de la langue est reproduite par tous, que devient le monde ? La réponse est simple : si chacun écrit à son aise en faisant peu de cas de la grammaire et de l'orthographe, la langue meurt.

Pour revenir à notre sujet et conclure ce (trop) long message, dans "autant / au temps", il s'agit moins d'écrire comme on l'entend, que d'adhérer à l'une ou l'autre pratique, dont chacune est légitime, par son respect global de la langue d'une part et ensuite par l'usage qui en est fait par nos contemporains – lesquels semblent choisir semble-t-il de façon équilibrée l'un ou l'autre camp.

Ce message a été modifié par San Kukai - 5 Oct 2005, 11:41.

[BigManu]

Quand je gate les femmes elles me disent en général : Oh tant pour moi.











Au temps pour moi je suis déjà sorti.

[Kalomir]

A quand un topic sur un vrai sujet, du style "après que et subjonctif : la faute aux journalistes", ou "souci, pas de 's' au singulier"...

[NathalieT]

A quand  un topic sur un vrai sujet, du style "après que et subjonctif"
[right][snapback]1352474[/snapback][/right]

Un grand classique…