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> Remplacer Trousseau d'accçès par quelque chose de plus pratique ?, Quelle application pour conserver ses mots de passes sur MacOS et iOS
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fced
posté 12 Dec 2020, 00:01
Message #1


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Bonjour
Après avoir constaté les limites du Trousseau d'accès, qui fonctionnait très bien tant qu'on utilisait que Safari, j'aimerai le remplacer par quelque chose de plus polyvalent, un trousseau qui fonctionnerait aussi pour les autres Navigateurs, vu que depuis quelque temps j'ai pris l'habitude d'utiliser Firefox à la place de Safari (Safari est incompatible avec certains sites internet - et me causait des kernels panics sur mon vieux Macbook Pro Mid 2010).

Qu'en pensez vous ? ça existe, sans cloud si possible?
1password peut être (payer un abonnement ne me branche pas trop)? ou MSecure ?

Idéalement faudrait que l'application fonctionne aussi bien sur MacOS que sur iOS, et que je puisse lui confier mes mots passes de sites, mais aussi de banque, et il faudrait aussi que je puisse faire des backups de la base de donnée en local sans dépendre d'un Cloud...
Des idées ?

D'avance Merci
Cédric

Ce message a été modifié par fced - 12 Dec 2020, 00:38.


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chartz
posté 12 Dec 2020, 07:59
Message #2


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C’est vrai que le trousseau est un peu mal fichu !
Je suis preneur mais il ne faudrait pas que ça mette le bazar...

(J’ai écris ce message et je suis passé Macbidouilleux d’or !

Ce message a été modifié par chartz - 12 Dec 2020, 08:01.


--------------------
Un ordi, oui, mais un Mac ! Et vive le silence !
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Mac Arthur
posté 12 Dec 2020, 08:07
Message #3


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Il vaut effectivement toujours mieux avoir un seul trousseau plutôt que plusieurs trous sales... wink.gif

Bitwarden sans hésiter que j'utilise depuis maintenant 3 mois.
Il est opensource et gratuit.
Un tutoriel ici qui est fait de façon superbe.. y'a qu'à suivre et se laisser faire !

https://lecrabeinfo.net/utiliser-bitwarden-...pen-source.html



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Hackintosh Gigabyte Z490 VISION D Intel® Core™ i7-10700K 16M Cache, up to 5.10 GHz 8Core 16 threads Gigabyte RX 5700 XT 64Go RAM 3600MHz SSDs addlink M.2 PCIE G3x4 NVMe 2To, Lextar M.2 PCIE G3x4 NVMe 2To, SSD Samsung 860 500Go (Windows), 4 SATAs Boîtier Cooler Master 700P 3 Ecrans Mi Xiaomi 34" 3440*1440
Sonoma 14.4 ß5 (23E5211a) Ventura 13.6.4-(22G513) Monterey 12.7.4 (21H122), Big Sur 11.7.10-(20G1427), Catalina 10.15.7 (19H2), Windows 11 OpenCore 0.98 Virtual Machines 10.5 ---> 14.4, sur Parallels Desktop et VMWare
En construction Hackintosh Gigabyte X670 Gaming X AX - AMD Ryzen™ 7 7700X - G-Skill GAMING TRIDEN Z5 RGB DDR5 5600MHz 2*16GB - Gigabyte RX 5700 XT - 2 Lexar NM710 M.2 PCIe 4.0 1TB (Win et macOS)
MacbookPro 14" 2021 16Go RAM 512Go SSDSonoma 14.3.1). Synology DS1522+

Retour d'expérience Installations d'OS X/macOS depuis OS X 10.5 Leopard jusqu'à macOS 12 Monterey

Durex King Size XXL (boites de 12) - Lave Linge LG F1222QD5 - Aspirateur Honiture Q6 Pro - Machine Espresso DeLonghi Magnifica Evo - Réfrégirateur Samsung RT38FFAK

. Macbook Pro early 2015 Power Mac G4, Power Mac G5, iMac 27, MacBook Air 13" Early 2014, , Mac Mini Intel Core 2 Duo Mid 2010 Apple MacBook Pro 2007 Hackintosh Gigabyte Z370 Aorus Ultra Gaming WIFI, Core i7-8700K, Gigabyte Aorus Radeon RX580, 64Go RAM 3600MHz SSD Samsung 960 EVO NVMe M.2 1TB et 500GB
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annapurna
posté 12 Dec 2020, 09:05
Message #4


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https://1password.com/fr/

certes un peu cher mais très efficace.Il m'accompagne depuis ses debuts.


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Ganjab
posté 12 Dec 2020, 14:29
Message #5


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Citation (Mac Arthur @ 12 Dec 2020, 08:07) *
Il vaut effectivement toujours mieux avoir un seul trousseau plutôt que plusieurs trous sales... wink.gif

Bitwarden sans hésiter que j'utilise depuis maintenant 3 mois.
Il est opensource et gratuit.
Un tutoriel ici qui est fait de façon superbe.. y'a qu'à suivre et se laisser faire !

https://lecrabeinfo.net/utiliser-bitwarden-...pen-source.html


Bonjour,

Il ressemble pas mal à 1Password que j'utilise depuis de nombreuses années, mais à présent il est vendu par abonnement (ce qui revient un peu chérot quand même).
Du coup je vais essayer Bitwarden

Merci Mac Arthur

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fced
posté 12 Dec 2020, 14:53
Message #6


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Merci pour vos réponses,
1Password demande un abonnement je crois... Je ne suis pas fan du tout du concept abonnement ou du cloud, je préfère une acheter un soft qui me permet de gérer mes synchro/sauvegardes en local, et de remplir les formulaires dans tous les navigateurs.
Cela fait quelques années que j'utilise une ancienne version de MSecure sur IOS, qui permet de sauvegarder la base de donnée via une petite appli Mac, la nouvelle version de l'appli existe sur Mac ne dépend pas d'un serveur pour faire ses backups et synchro et important ne demande pas d'abonnement, elle coute 30€

Je n'ai rien contre le fait d'acheter un software, mais un abonnement serait trop pour mes besoins réels..

Je vais jeter un coup d'oeil à Bitwarden


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luc1en
posté 13 Dec 2020, 08:57
Message #7


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Bonjour,

dommage, encore une application nuageuse, avec compte géré aux US…
Citation
Bitwarden servers are securely hosted and managed in the Microsoft Azure cloud.


Pour ma part, je gère mes mots de passe avec KeePassXC. Je garde la main et je duplique la base "ailleurs".


--------------------
Quelques très vieux Mac stockés ici et là.
Et enfin un ordi moderne… sous Linux.
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Aliboron
posté 13 Dec 2020, 13:43
Message #8


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Après plusieurs années avec 1Password, je les ai laissé tomber pour cause de tarifs devenus prohibitifs. Je suis passé avec satisfaction à Enpass, qui peut s'archiver en local (ou en ligne, si on le souhaite), qui est gratuit pour les machines de bureau (mais pour l'avoir sur iPhone il faut payer - une seule fois - dans les 50 €) Il y a des similitudes d'apparence avec Bitwarden (que je ne connais pas) pour ce que j'ai pu voir.


--------------------
Bernard

MacMini, iMac et tout un tas d'accessoires -- FAQ Office Macintosh
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g4hd
posté 13 Dec 2020, 14:01
Message #9


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Les meilleurs gestionnaires de mots de passe

C'est un collecteur d'avis parmi d'autres…
Quant à se débarrasser de Trousseau d'accès ? … il s'acharne tout le temps.


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 Mac Studio M1max 32 Go 1 To - Sonoma - Eizo 27" + Nec 21" - usage PAO
 MBp14 M2pro 16 Go 1 To - Sonoma - iPhone 15 128 - iWatch 6
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Guest_anonym_d019ede3_*
posté 13 Dec 2020, 17:22
Message #10





Guests






Bonjour,

Tu dis avoir pris l'habitude d'utiliser Firefox, qui comporte lui même son utilitaire de mot de passes, et la synchro de ces derniers entre tes différents appareils, donc autant faire au plus simple : je t'invite à creuser les pages du support Firefox Mozilla et tu devrais y trouver toutes les fonctions désirées. wink.gif
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fced
posté 14 Dec 2020, 02:28
Message #11


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Citation (bigmechantmou @ 13 Dec 2020, 17:22) *
Bonjour,

Tu dis avoir pris l'habitude d'utiliser Firefox, qui comporte lui même son utilitaire de mot de passes, et la synchro de ces derniers entre tes différents appareils, donc autant faire au plus simple : je t'invite à creuser les pages du support Firefox Mozilla et tu devrais y trouver toutes les fonctions désirées. wink.gif


je suis passé sur Firefox le jour ou Safari n'a plus été compatible avec le PSN STore, et qu'il me causait des kernels panics à répétition sur mon Macbook Pro Mid 2010 (voir autre topic pour la solution), je n'allais quand même pas brider mon macbook pro mid 2010 parce que Safari me le faisait planter, Firefox a donc été la solution, pendant des années, mais j'aime bien Safari.

J'utilise actuellement le trousseau de Firefox, mais il est limité à Firefox, très pratique si on utilise Firefox sur toutes ses machines, et iDevices, mais ce n'est pas mon cas, j'utilise encore Safari sur IOS.

Quant au trousseau d'accès (très pratique tant qu'on n'utilise que des softs Apple ce qui n'est pas mon cas), j'ai vu ses limitations lorsque Firefox n'a pas été capable de récupérer les mots de passes qui y sont stockés et que j'ai du retaper tous mes logins et mots de passes du trousseau, enfin j'exagère il y en a beaucoup que j'ai eu la flemme d'aller chercher.

C'est donc pour cela que je cherche une alternative plus polyvalente. Sur IOS j'utilise MSecure que je sauvegarde via une petite appli Mac (MBackup) et elle me permet de garder mes mots de passes et infos sensibles sous la main ainsi qu'une copie, mais la version de l'app pour laquelle j'avais pris une license n'existait pas encore sur Mac, aujourd’hui elle existe, mais avant de passer à la caisse j'aimerai des avis.
D'ailleurs quelqu'un ici connait MSecure Mac/iOS par ici ? Je l'utilise sur iOS, et j'aimerai avoir des avis sur Mac.
https://www.msecure.com/

Ce message a été modifié par fced - 14 Dec 2020, 02:32.


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Ganjab
posté 15 Dec 2020, 10:25
Message #12


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Citation (luc1en @ 13 Dec 2020, 08:57) *
Bonjour,

dommage, encore une application nuageuse, avec compte géré aux US…
Citation
Bitwarden servers are securely hosted and managed in the Microsoft Azure cloud.


Pour ma part, je gère mes mots de passe avec KeePassXC. Je garde la main et je duplique la base "ailleurs".


Bonjour,

Bitwarden ne fonctionne pas en local ?

Merci
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fced
posté 16 Dec 2020, 19:49
Message #13


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Si, je crois que oui, quelqu'un a dit plus haut qu'on n'avait pas besoin de cloud, je crois qu'il le disent dans la faq d'ailleurs (je l'ai survolé rapidement alors ça reste à confirmer).

Edit: Bitwarden se synchronise avec un compte en ligne, ou permet d'exporter son "coffre" sous forme de .json.
Edit 2: j'aimais bien Msecure sur IOS pour le fait qu'il y avait une appli sur Mac (Mbackup) qui agissait comme un serveur de sauvegarde et de synchro entre idevices, on peut aussi exporter un document non crypté pour en garder une trace, mais cette appli date de l'iphone 3GS, elle a beaucoup évolué depuis. Je vais tester la démo.

Ce message a été modifié par fced - 16 Dec 2020, 20:26.


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Mac Arthur
posté 17 Dec 2020, 02:21
Message #14


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Les applications de gestion de mots de passe doivent forcément stocker les informations "quelque part".
Sinon comment pourriez-vous synchroniser les mots de passe sur vos différents appareils?


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Hackintosh Gigabyte Z490 VISION D Intel® Core™ i7-10700K 16M Cache, up to 5.10 GHz 8Core 16 threads Gigabyte RX 5700 XT 64Go RAM 3600MHz SSDs addlink M.2 PCIE G3x4 NVMe 2To, Lextar M.2 PCIE G3x4 NVMe 2To, SSD Samsung 860 500Go (Windows), 4 SATAs Boîtier Cooler Master 700P 3 Ecrans Mi Xiaomi 34" 3440*1440
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Ganjab
posté 17 Dec 2020, 17:34
Message #15


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Citation (Mac Arthur @ 17 Dec 2020, 02:21) *
Les applications de gestion de mots de passe doivent forcément stocker les informations "quelque part".
Sinon comment pourriez-vous synchroniser les mots de passe sur vos différents appareils?


Bonsoir Mac Arthur,

Sauf erreur, pour 1Password, j'ai toujours compris que la synchro se fait directement entre le Mac et l'iPhone.
D'ailleurs lorsque je ne fais pas la synchro, je n'ai pas a même chose sur les 2 appareils.
Mais bon comme je suis nul en informatique, je me trompe peut être...

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fced
posté 17 Dec 2020, 20:03
Message #16


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Citation (Mac Arthur @ 17 Dec 2020, 02:21) *
Les applications de gestion de mots de passe doivent forcément stocker les informations "quelque part".
Sinon comment pourriez-vous synchroniser les mots de passe sur vos différents appareils?


sur un cloud local, un serveur local, via un fichier crypté, ou en communicant entre les applis iphone/ipad/mac...

La synchro locale existait avant le cloud, faut pas croire.

Citation (Ganjab @ 17 Dec 2020, 17:34) *
Citation (Mac Arthur @ 17 Dec 2020, 02:21) *
Les applications de gestion de mots de passe doivent forcément stocker les informations "quelque part".
Sinon comment pourriez-vous synchroniser les mots de passe sur vos différents appareils?


Bonsoir Mac Arthur,

Sauf erreur, pour 1Password, j'ai toujours compris que la synchro se fait directement entre le Mac et l'iPhone.
D'ailleurs lorsque je ne fais pas la synchro, je n'ai pas a même chose sur les 2 appareils.
Mais bon comme je suis nul en informatique, je me trompe peut être...


1password est très cher, 4 euros par mois, durant tout le temps de l'utilisation, pour moi qui utilise MSecure (que j'avais du payer entre 5-20 euros) depuis la sortie du 3GS, si ça avait été 1password, ça m'aurait couté 500 euros (4euros/mois x 12 mois x 10 ans)= 480 euros. Cher pour un logiciels aussi utile soit-il.
Je préfère payer une fois 50 euros, et me débrouiller avec mes sauvegardes, on est assez débrouillard pour se passer d'un cloud si le logiciel nous le permet.
Edit : Je pensais que MSecure Mac depuis le temps aurait créé un plugin de remplissage automatique sur mac, mais ce n'est pas le cas, apparement le remplissage auto fonctionne très bien sur IOS, mais pas sur MacOS, donc retour à la case départ. Pour l'instant je teste Bitwarden qui fait le boulot.

Ce message a été modifié par fced - 18 Dec 2020, 11:47.


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Ganjab
posté 21 Dec 2020, 10:04
Message #17


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Citation (fced @ 17 Dec 2020, 20:03) *
Citation (Mac Arthur @ 17 Dec 2020, 02:21) *
Les applications de gestion de mots de passe doivent forcément stocker les informations "quelque part".
Sinon comment pourriez-vous synchroniser les mots de passe sur vos différents appareils?


sur un cloud local, un serveur local, via un fichier crypté, ou en communicant entre les applis iphone/ipad/mac...

La synchro locale existait avant le cloud, faut pas croire.

Citation (Ganjab @ 17 Dec 2020, 17:34) *
Citation (Mac Arthur @ 17 Dec 2020, 02:21) *
Les applications de gestion de mots de passe doivent forcément stocker les informations "quelque part".
Sinon comment pourriez-vous synchroniser les mots de passe sur vos différents appareils?


Bonsoir Mac Arthur,

Sauf erreur, pour 1Password, j'ai toujours compris que la synchro se fait directement entre le Mac et l'iPhone.
D'ailleurs lorsque je ne fais pas la synchro, je n'ai pas a même chose sur les 2 appareils.
Mais bon comme je suis nul en informatique, je me trompe peut être...


1password est très cher, 4 euros par mois, durant tout le temps de l'utilisation, pour moi qui utilise MSecure (que j'avais du payer entre 5-20 euros) depuis la sortie du 3GS, si ça avait été 1password, ça m'aurait couté 500 euros (4euros/mois x 12 mois x 10 ans)= 480 euros. Cher pour un logiciels aussi utile soit-il.
Je préfère payer une fois 50 euros, et me débrouiller avec mes sauvegardes, on est assez débrouillard pour se passer d'un cloud si le logiciel nous le permet.
Edit : Je pensais que MSecure Mac depuis le temps aurait créé un plugin de remplissage automatique sur mac, mais ce n'est pas le cas, apparement le remplissage auto fonctionne très bien sur IOS, mais pas sur MacOS, donc retour à la case départ. Pour l'instant je teste Bitwarden qui fait le boulot.


Bonjour,

Oui effectivement, ça fait cher. Mais j'ai 1Password depuis sa sortie, l'époque ou ce n'était pas un abonnement, donc je l'ai payé une seule fois.
Toutefois depuis Big Sur, mes synchro échouent via le serveur "Wlan"...

Donc , je crois que je vais essayer Bitwarden ou un autre si effectivement on peut synchroniser en direct.
Je n'ai jamais aimé le principe des nuages qui sont stockés on ne sait ou et qui détiennent des infos personnels...

Bonne journée
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g4hd
posté 21 Dec 2020, 11:05
Message #18


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huh.gif
Si une appli gestionnaire de mots de passe, a priori une sorte de coffre-fort pour des données vraiment confidentielles (s'il en est !), si cette appli est gratuite, j'ai un méchant doute sur son étanchéité !
Pas vous ?
Ah bon… tongue.gif


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Mac Arthur
posté 21 Dec 2020, 11:10
Message #19


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Il faut peut-être parfois se méfier des à priori ;-)
https://bitwarden.com/help/article/what-inf...n-is-encrypted/

Au fait pourquoi le fait de payer augmenterait le degré de confiance quant à la sécurité?....


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Hackintosh Gigabyte Z490 VISION D Intel® Core™ i7-10700K 16M Cache, up to 5.10 GHz 8Core 16 threads Gigabyte RX 5700 XT 64Go RAM 3600MHz SSDs addlink M.2 PCIE G3x4 NVMe 2To, Lextar M.2 PCIE G3x4 NVMe 2To, SSD Samsung 860 500Go (Windows), 4 SATAs Boîtier Cooler Master 700P 3 Ecrans Mi Xiaomi 34" 3440*1440
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En construction Hackintosh Gigabyte X670 Gaming X AX - AMD Ryzen™ 7 7700X - G-Skill GAMING TRIDEN Z5 RGB DDR5 5600MHz 2*16GB - Gigabyte RX 5700 XT - 2 Lexar NM710 M.2 PCIe 4.0 1TB (Win et macOS)
MacbookPro 14" 2021 16Go RAM 512Go SSDSonoma 14.3.1). Synology DS1522+

Retour d'expérience Installations d'OS X/macOS depuis OS X 10.5 Leopard jusqu'à macOS 12 Monterey

Durex King Size XXL (boites de 12) - Lave Linge LG F1222QD5 - Aspirateur Honiture Q6 Pro - Machine Espresso DeLonghi Magnifica Evo - Réfrégirateur Samsung RT38FFAK

. Macbook Pro early 2015 Power Mac G4, Power Mac G5, iMac 27, MacBook Air 13" Early 2014, , Mac Mini Intel Core 2 Duo Mid 2010 Apple MacBook Pro 2007 Hackintosh Gigabyte Z370 Aorus Ultra Gaming WIFI, Core i7-8700K, Gigabyte Aorus Radeon RX580, 64Go RAM 3600MHz SSD Samsung 960 EVO NVMe M.2 1TB et 500GB
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g4hd
posté 21 Dec 2020, 11:16
Message #20


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Citation (Mac Arthur @ 21 Dec 2020, 11:10) *
Au fait pourquoi le fait de payer augmenterait le degré de confiance quant à la sécurité?....

Tu connais l'adage à propos des Facebook, Twitter et autres Instagram ?
Si c'est gratuit, c'est que TU es le produit…


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Mac Arthur
posté 21 Dec 2020, 11:22
Message #21


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Holala... comparer des outils d'abrutissement des foules et un gestionnaire de mot de passe, il fallait oser biggrin.gif
Bref, je pense qu'on ne parle pas vraiment le même langage sur ce coup là....


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g4hd
posté 21 Dec 2020, 13:53
Message #22


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laugh.gif
C'est la notion de gratuité qui m'interpelle… c'est pourquoi je citais les fameux outils d'abrutissement qui, précisément, jouent dans cette cour.
Non, ce que je pige mal c'est qu'en concurrence avec des outils connus comme 1PW ou Dashlane qui font payer leurs services par abonnements à des prix que beaucoup estiment élevés, d'autres le font gratuitement ou presque !
Là est le doute : il y a forcément un moment où ça se paye, un bon service.
C'est tout.


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Mac Arthur
posté 21 Dec 2020, 14:06
Message #23


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Oui, comme Cleanmymac et le Terminal quoi...
Si c'est cher c'est forcément meilleur laugh.gif

Et Bitwarden a également une formule payante....


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g4hd
posté 21 Dec 2020, 15:21
Message #24


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"Si c'est cher c'est forcément meilleur"
blink.gif
Je n'ai jamais dit ça… j'ai cité le mot gratuité + doute sur la bienveillance innocente !
Je ne vois pas trop pourquoi tu me cherches des crosses.
Mais si c'est ton feeling aujourd'hui… bah ça ira mieux un autre jour.
wink.gif


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fced
posté 21 Dec 2020, 18:56
Message #25


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Citation (g4hd @ 21 Dec 2020, 11:16) *
Citation (Mac Arthur @ 21 Dec 2020, 11:10) *
Au fait pourquoi le fait de payer augmenterait le degré de confiance quant à la sécurité?....

Tu connais l'adage à propos des Facebook, Twitter et autres Instagram ?
Si c'est gratuit, c'est que TU es le produit…



Ne pas confondre gratuit et libre de droits / Open source.

D'un coté un tas de logiciels sur l'appstore dit gratuits mais bourrés de publicités, de l'autre un produit créé par des développeurs, des utilisateurs, des gens comme toi, moi et d'autres qui en ont marre d'être le pigeon, et qui tous se mettent à faire un petit peu pour produire un grand tout comme Onyx, Firefox, Appcleaner, KnockKnock, etc.
Dans le cas de Firefox (j'ai pas l'impression d'être le pigeon avec Mozilla), bien moins qu'avec Apple.

Bitwarden : https://bitwarden.com/pricing/

Ce message a été modifié par fced - 22 Dec 2020, 02:29.


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MacBook Pro 16" I9 2.3GHz. - Mac Pro early 2009 2.66ghz 16go ram mort deux jours après la garantie - Ecran Led Apple Cinema 24" - Macbook Pro 2010 2.4 ghz SSD 8go ram (offert) - iPhone 3gs /6S- Airport extreme 10/100/Asus AC66UB1 1Gb Freshtomato - Méfiant envers apple suite aux pannes après garantie (et surtout maintenant qu'on ne peut plus changer les composants sans compter la puce ce T2) -
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Mac Arthur
posté 21 Dec 2020, 20:34
Message #26


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Citation (g4hd @ 21 Dec 2020, 21:21) *
"Si c'est cher c'est forcément meilleur"
blink.gif
Je n'ai jamais dit ça… j'ai cité le mot gratuité + doute sur la bienveillance innocente !
Je ne vois pas trop pourquoi tu me cherches des crosses.
Mais si c'est ton feeling aujourd'hui… bah ça ira mieux un autre jour.
wink.gif


Non ce n'était pas pour toi biggrin.gif
Une bonne rumeur qui courre et dont apple se sert d'ailleurs biggrin.gif
Bref comme cité sur le post du dessus il y a plein de gratuiciels qui font plutôt bien le boulot.


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Trouble75
posté 30 Dec 2020, 17:39
Message #27


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Note de la modération : Nouveau sujet combiné avec celui-ci,


Bonjour,

Comme l'indique le titre, je cherche un gestionnaire de mots passe, simple et efficace, payant bien sûr, mais surtout sans abonnement, qui fonctionne sous Os avec une déclinaison iOS vers iPhone et et iPad?

Je vous remercie par avance.

Ce message a été modifié par baron - 31 Dec 2020, 00:24.
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Mac Arthur
posté 30 Dec 2020, 17:45
Message #28


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Bonjour,
Celui que j'utilise (je sais il est gratuit c'est un énorme handicap biggrin.gif )
https://bitwarden.com/

Un tuto remarquablement bien fait:
https://lecrabeinfo.net/utiliser-bitwarden-...pen-source.html

Une recherche donne des résultats pour un sujet quasi similaire qui a été abordé il y a moins de 15 jours (j'ai la flemme... )


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hellomorld
posté 30 Dec 2020, 17:46
Message #29


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1password le permet encore, c'est un peu planqué :



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Triskell
posté 30 Dec 2020, 18:03
Message #30


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Citation (Mac Arthur @ 30 Dec 2020, 17:45) *
Une recherche donne des résultats pour un sujet quasi similaire qui a été abordé il y a moins de 15 jours (j'ai la flemme... )

Faisan biggrin.gif et pan.


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