Les CPU des Mac : Motorola 68060, Réactions à la publication du 18/02/2024

[Paul Emploi]

Nous sommes en 1994 et après les déboires du 68050 trop en retard et pas assez performant, Motorola sort le 68060 qui est dans la droite ligne de la famille 68k, et aussi son chant du cygne sous cette dénomination.

Une CPU compétitive

Le 68060 est une CPU avec doublage de fréquence d'horloge, signifiant que lorsqu'à 50 Mhz son bus n'était qu'à 25 Mhz comme les 486DX2, avec un double pipeline comme le Pentium [1], et des performances par cycle proches dépendant des charges de travail entières ou flottantes.

Un travail de titan pour des équipes très réduites et probablement très engagées, car Motorola s'était d'abord concentré sur la famille 88k puis le PowerPC avec IBM, et le plus surprenant c'est que la micro-architecture du 68060 soit compétitive avec le Pentium [1].

Malheureusement Motorola ne le fera pas grimper en fréquence, et de 50 Mhz on terminera avec un peu glorieux 75 Mhz quand le Pentium sera déjà à 100 Mhz!

Apple n'a jamais utilisé le 68060

Le 68060 était trop performant mais surtout trop tardif!

Apple était déjà sur des rails avec l'alliance AIM Apple-IBM-Motorola et leur PowerPC, et sortir à la fois un Macintosh 68060 et un PowerPC aux performances relativement proches sur des logiciels natifs, mais où le 68060 serait largement plus rapide sur du code 68k, ça n'allait pas le faire.

Ce premier changement d'architecture sera donc fait au forceps, les premiers PowerPC n'étant pas décisivement plus performants et qui plus est avec une technologie d'émulation faisant perdre tout bénéfice et ramenant plutôt au 68030. Au grand dam de certains utilisateurs!

Le 68060 n'a pas été utilisé comme accélérateur sur des Macintosh 68k, faute de quelques instructions enlevées sur celui-ci, Daystar ayant un prototype dont il n'a pas achevé les drivers, et la messe était dite, l'avenir était le PowerPC.

L'extinction de la famille 68k?

la famille 68k s'est éteinte avec ce 68060 du meilleur tonneau, mais pas son architecture dont son jeu d'instruction que l'on retrouvera ensuite dans les ColdFire mais aussi dans un projet Apollo Core "68080" pour programmer des FPGA.

Cette famille aura donc une longue descendance,

10 ans de Macintosh 68k

Entre le premier prototype à base de 68000 et le Mac Quadra 68040 qui sera l'arrivée de la dernière génération 68k directement dans nos Mac, il se sera écoulé une décennie, qui pour moi avec le recul est très fondatrice.

Une architecture 32 bits avec 16 registres adressables était un choix d'avenir tout comme une interface purement et nativement graphique.

De mon coté je venais de quitter le monde 68k pour me focaliser vers celui du x86, une décennie là-aussi...

Lien vers le billet original

[dandu]

Il y a deux erreurs importantes ici.

Premièrement, les premiers Pentium n'ont pas de multiplicateur. Les modèles à 60 et 66 MHz, sortis en 1993 travaillent avec un bus à 60 ou 66 Mhz. Ce sont les suivants qui ont un multiplicateur (qui varie pas mal : de 1,5x à 3,5x pour les derniers Pentium MMX.

Et deuxièmement, il n'y a pas de cartes accélératrices à base de 68060 pour les Mac.

C'est techniquement possible d'adapter un 68060 sur une carte à base de 68040 mais quelques différences techniques sur la FPU et la MMU interne empêchent le Mac de fonctionner. Ca existe pour les Amiga, par exemple, mais pas les Mac.

[Paul Emploi]

Merci pour ces deux points que j'ai corrigé dans le sujet.

Même si Daystar avait un prototype de carte accélératrice 68060 pour Macintosh, ses drivers permettant d'émuler les instructions enlevées par rapport au 68040 n'ont jamais été achevés et elle n'a donc jamais été proposée à la vente.
Un grand dommage d'ailleurs!

[Celeri]

Avec le 68050 et le 68060, une question qui me vient est de savoir si l'architecture 68k avait ce qu'il fallait pour connaître un destin similaire au x86 et ses 40 ans d'évolution soutenue : est-on capable de se faire une idée objective de la chose ?

[Paul Emploi]

Excellente question, à laquelle je n'ai certainement pas de réponse objective et certaine.

Mais subjectivement, je pense que si iBM avait adopté le 68k pour son IBM PC 5150, et gardé la famille, ça serait la plateforme principale.
Les développements ont été arrêtés faute de moyen, faute de gros clients, de vente et donc de capacité à faire du R&D pour Motorola, quand Intel nageait littéralement dans une piscine d'argent façon Onc' picsou!

L'architecture 68k est saine et il a fallu attendre le 386 pour avoir similaire en 32 bits chez Intel, même si la MMU via la segmentation a été amené sur le 286.
Les principales étapes suivantes correspondent au Pentium Pro, mais les 68k n'avaient pas besoin d'être optimisée 32 bits eux puisque n'étant que 32 bits, puis le Core 2 avec son front-end "CISC" et son back-end "RISC" ou plutôt load-store, et enfin les évolutions plus ou moins profondes de celui-ci.

Est-ce qu'un 68k avec un front-end sur cette architecture et son jeu d'instruction, avec un back-end "RISC" (load-store) aurait pu exister et être performant et évolutif?
La réponse se trouve dans Apollo Core 68080, 64 bits avec ses 4 instructions par cycle...

[Mac Arthur]

"la famille 68k c'est éteinte avec ce 68060 du meilleur tonneau'
"s'est..."

[Paul Naurd]

L'Amiga a eu ses cartes accélératrices 68060 et ça dépotait.
Mon Amiga 4000 avec Cyberstorm MKII 68060 50Mz me permettait d'émuler un Mac Quadra, utilisable pour
du Photoshop et jouer à Warcraft...

Aujourd'hui sur mon MacPro 2010 obsolete en plein forme, je peux émuler un Amiga 68060 qui émule un Quadra utilisable


Ce message a été modifié par Paul Naurd - 19 Feb 2024, 09:25.

[STRyk]

Merci pour cet article, mais c'est un peu lourd à lire.
(Ceux qui ne font rien ne s'exposent pas à la critique )

Ce message a été modifié par STRyk - 19 Feb 2024, 10:04.

[ekami]

De mon coté je venais de quitter le monde 68k pour me focaliser vers celui du x86, une décennie là-aussi...

Lien vers le billet original

Merci Paul pour cet article sur le 68060. Tu vas zapper les années PowerPc ?

[Paul Emploi]

De mon coté je venais de quitter le monde 68k pour me focaliser vers celui du x86, une décennie là-aussi...

Lien vers le billet original

Merci Paul pour cet article sur le 68060. Tu vas zapper les années PowerPc ?

Certainement pas car ce fut une période passionnante!
D'abord car les PowerMac ont été plus que compétitifs, ensuite car le G4 a amené des instructions vectorielles efficaces, le G5 le 64 bits même si OS X ne l'était pas totalement (interface), que Motorola trahira encore une fois Apple et d'une nouvelle façon, et enfin que si ils ont été abandonnés par Steve Jobs ça n'était pas car ils étaient inférieurs fondamentalement...

Et en un mot, la victoire des micro-architectures de type load-store que certains ont pris pour une victoire du RISC sur le CISC.

[zoso2k1]

Sur l'ApolloOS (dérivé d'AmigaOS) avec le 68080, on peut émuler un Quadra 68040 à 250 Mhz, ce qui en fait le Mac Classic 68k le plus rapide de l'histoire.

Ce message a été modifié par zoso2k1 - 19 Feb 2024, 13:55.

[Paul Naurd]

68080 !!!!

Sur l'ApolloOS (dérivé d'AmigaOS) avec le 68080, on peut émuler un Quadra 68040 à 250 Mhz, ce qui en fait le Mac Classic 68k le plus rapide de l'histoire.

[zoso2k1]

oui c'est bien un 68080

[Hebus]

Il y a quelque chose d’intéressant dans ces chroniques sur les processeurs , quelque fois assez vertigineux de voir à quel point c’est une question incessante d’avoir à trouver le composant qui remplira les fonctions recherchées, le pari de l’Apple Sicilicon est gagné manifestement, voir l’avantage concurrentiel de leur R&D que cela leur donne dans la conception de leur produit, quel qu’il soient car cela concerne de l’iPhone au Vision Pro en passant par les macs, whatches, Airpods* etc…

A cette fameuse époque je bossais surtout sur des SGI avec des proc MIPS… et du NeXTStep/OpenStep Motorola/Intel

[zoso2k1]

il y a des technologies en cours tout à fait surprenantes, elles vont soit échouer soit faire exploser les performances des CPU actuels.

[solex46]

Il y a quelque chose d’intéressant dans ces chroniques sur les processeurs , quelque fois assez vertigineux de voir à quel point c’est une question incessante d’avoir à trouver le composant qui remplira les fonctions recherchées, le pari de l’Apple Sicilicon est gagné manifestement, voir l’avantage concurrentiel de leur R&D que cela leur donne dans la conception de leur produit, quel qu’il soient car cela concerne de l’iPhone au Vision Pro en passant par les macs, whatches, Airpods* etc…

A cette fameuse époque je bossais surtout sur des SGI avec des proc MIPS… et du NeXTStep/OpenStep Motorola/Intel

Oui, et c'est gagné définitivement, à moins qu'un gros astéroïde tombe sur l'Amérique du Nord.
À l'époque de tous ces errements, Apple pesait quoi par rapport à Intel ?
Pas étonnant qu'ils aient eu des sueurs froides pour trouver l'oiseau rare.

De nos jours, Apple est devenue tellement monstrueuse, avec une force de frappe financière et en ingénierie tellement stratosphérique qu'ils arrivent sans problème à développer eux même une gamme de CPU qui écrase la concurrence.
Je ne vois pas ce qui pourrait les arrêter.

Ça ne m'empêche pas de le déplorer, ceci dit, et il n'est pas arrivé, le moment où j'achèterai un mac apple silicon, malgré toute l'admiration que je peux avoir pour une telle réussite.
Le mac, ça devient tellement fermé, tant au niveau matériel qu'au niveau logiciel que ça me donne envie de gerber.
J'aurais l'impression lorsque je bosse sur une machine pareille, de conduire sur une nationale avec un radar automatique tous les 200 m.
Et en sus d'être obligé de racheter une voiture neuve (électrique, horreur) tous les ans pour ne pas être exclu.
Sans compter la montée en gamme.

Finalement, tant que mon iMac intel fait le job brillamment, pourquoi changer ?

Ce message a été modifié par solex46 - 19 Feb 2024, 21:07.

[Celeri]

Ça ne m'empêche pas de le déplorer, ceci dit, et il n'est pas arrivé, le moment où j'achèterai un mac apple silicon, malgré toute l'admiration que je peux avoir pour une telle réussite.
Le mac, ça devient tellement fermé, tant au niveau matériel qu'au niveau logiciel que ça me donne envie de gerber.
J'aurais l'impression lorsque je bosse sur une machine pareille, de conduire sur une nationale avec un radar automatique tous les 200 m.
Et en sus d'être obligé de racheter une voiture neuve (électrique, horreur) tous les ans pour ne pas être exclu.
Sans compter la montée en gamme.

Ta position est globalement compréhensible, sauf la partie sur le fait de devoir "racheter un produit neuf tous les ans pour ne pas être exclu".

Honnêtement, même parmi les plus enthousiastes des testeurs de matos Apple, je n'ai vu personne qui dise, ou même qui suggèrent cela. Le discours actuel, c'est même plutôt : "votre Macbook M1 vous suffit ? Gardez-le !"... Et c'est à juste titre, tellement la toute première génération de l'Apple Silicon tient encore bien la route. Tout ce qui est sorti ensuite est plus costaud et avec (un peu) plus de connectique, mais n'apporte rien de décisif pour plus de 90% des utilisateurs. Et ça, tout le monde en est bien conscient, à commencer par Apple qui galère à trouver des moyens de faire acheter du M2 ou du M3 à des utilisateurs très satisfaits de leur M1.

Ce message a été modifié par Celeri - 19 Feb 2024, 23:56.

[Paul Naurd]

C'est vrai qu'ayant connu les Mac 68K, Les Ppc, et Les Mac Intels sur lesquels je tourne toujours, les Mac Apple Silicone manquent du petit plus : La bidouille possible, l'évolution de la ram ou du disque, le petit truc qui fait que, au moins quelque chose est possible...

[solex46]

Ta position est globalement compréhensible, sauf la partie sur le fait de devoir "racheter un produit neuf tous les ans pour ne pas être exclu".

J'admets que c'est excessif, pour l'instant.
Mais comme mes potes équipés d'iPhone changent effectivement à peu près tous les ans ou deux ans, il se pourrait, vu que l'évolution des macs se rapproche de plus en plus de l'iPhone, tant au niveau matériel que logiciel, que ça finisse par arriver.
Disons que c'est de l'anticipation.

C'est vrai qu'ayant connu les Mac 68K, Les Ppc, et Les Mac Intels sur lesquels je tourne toujours, les Mac Apple Silicone manquent du petit plus : La bidouille possible, l'évolution de la ram ou du disque, le petit truc qui fait que, au moins quelque chose est possible...

C'est même pire que ça : je suis développeur, et l'évolution de l'OS de plus en plus "sécurisé" m'empêche de faire tout un tas de trucs que je faisais avant.
Même pas besoin d'Apple Silicon pour le constater : un simple démarrage sur Ventura avec mon vieil iMac me donne des boutons.

Et comment travailler avec un machine dont le stockage soudé mènera invariablement à une catastrophe le jour où il tombera en panne ?
Savez vous que la majorité des gens que je connais, travaillant avec des macs (y compris M1 ou M2) ne font pas de sauvegardes ?

Ce message a été modifié par solex46 - 20 Feb 2024, 09:27.

[STRyk]

Vu la puissance des processeur dans les iPhones, c'est devenu un vrai ordinateur carrément plus puissants que certaines machines.
Mais c'est un "truc" fermé. Bien trop puissant pour ce que vous en faites.
C'est du délire. C'est même du gâchis.

Le M1 est déjà super puissant, le M2 est parfait pour l'audio, la vidéo mais le matériel n'est pas du tout en phase avec cette évolution.

Ca me rappelle Phillips avec son compact disc : super innovant mais les platines Phillips étaient minables !
Ils ont péféré vendre leur licence ça leur suffisait en rentré d'argent.

Les émulteurs d'anciens processeurs, d'anciens systèmes sont vraiment sympa à découvrir mais il manque souvent beaucoups de chose, comme la prise en compte des drivers audio rendant inutile l'utilisation de ces émulateurs dans certains cas.

On avance certes mais c'est parfois en abandonnant des choses qui ont super bien marché et qui n'existent plus dans les derniers OS ou les dernières machines.

[solex46]

Les émulteurs d'anciens processeurs, d'anciens systèmes sont vraiment sympa à découvrir mais il manque souvent beaucoups de chose, comme la prise en compte des drivers audio rendant inutile l'utilisation de ces émulateurs dans certains cas.

Absolument, et dans le domaine du graphisme c'est pareil :
Ni sheepshaver (dans lequel mac OS8 tourne très bien) ni vmware Fusion ne sont capables de transmettre les infos de pression ou d'inclinaison du stylet de ma tablette graphique wacom.
Cela détruit totalement l'intérêt de ces solutions pour y faire tourner de vieux softs de création graphique.
J'aime bien avoir mon vieux Snow Leopard dans une VM.
Mais pas grand chose n'y tourne correctement, du coup.

[Hebus]

Pour avoir réussi à compiler du code legacy 32 bits , avec ses dépendances assez importantes comme OpenSSL , odbc, ocilib, pytjon3.10 dans un container amd64 dans docker sur un Mac Mini M2 Pro … et pouvant utiliser également tous les tools avec brew …. Votre histoire de fermeture logicielle me semble exagérée elle aussi

Bon signe aussi de voir la communauté des dev/hackeur soft s’attaquer joyeusement au Vision Pro

Bref, y a un champs des possibles faut juste y aller !

[STRyk]

Oui mais : Bon nombre de conducteurs ne sont pas mécaniciens.

Ce message a été modifié par STRyk - 20 Feb 2024, 11:37.

[Stilgar]

Ça ne m'empêche pas de le déplorer, ceci dit, et il n'est pas arrivé, le moment où j'achèterai un mac apple silicon, malgré toute l'admiration que je peux avoir pour une telle réussite.
Le mac, ça devient tellement fermé, tant au niveau matériel qu'au niveau logiciel que ça me donne envie de gerber.
J'aurais l'impression lorsque je bosse sur une machine pareille, de conduire sur une nationale avec un radar automatique tous les 200 m.
Et en sus d'être obligé de racheter une voiture neuve (électrique, horreur) tous les ans pour ne pas être exclu.
Sans compter la montée en gamme.

Ta position est globalement compréhensible, sauf la partie sur le fait de devoir "racheter un produit neuf tous les ans pour ne pas être exclu".

Honnêtement, même parmi les plus enthousiastes des testeurs de matos Apple, je n'ai vu personne qui dise, ou même qui suggèrent cela. Le discours actuel, c'est même plutôt : "votre Macbook M1 vous suffit ? Gardez-le !"... Et c'est à juste titre, tellement la toute première génération de l'Apple Silicon tient encore bien la route. Tout ce qui est sorti ensuite est plus costaud et avec (un peu) plus de connectique, mais n'apporte rien de décisif pour plus de 90% des utilisateurs. Et ça, tout le monde en est bien conscient, à commencer par Apple qui galère à trouver des moyens de faire acheter du M2 ou du M3 à des utilisateurs très satisfaits de leur M1.

Je confirme. S'il tient jusque là, mon Mac Studio M1 Max (usage perso pas pro) ferra bien 10 ans.

c'est peut-être l'âge, mais ouvrir le ventre de mes Mac pour les bricoler m'attire de moins en moins (pourtant j'ai adoré jouer du fer à souder pour augmenter la fréquence de mon Titanium G4, je me suis beaucoup amusé à remplacer les processeurs de mon G5, j'ai trouvé très fun de monter mon Hackintosh car l'offre Apple Intel ne me donnait pas plus envie que cela).

Mais maintenant je me contente de la partie soft avec XCode / objC (je n'ai pas accroché avec Swift), traiter mes nombreuses (trop ?) photos avec CaptureOne / DXO Photolab, etc.
Bref avec le temps je me transforme en simple utilisateur (un peu ++ qu'en même..)

...
Et comment travailler avec un machine dont le stockage soudé mènera invariablement à une catastrophe le jour où il tombera en panne ?

C'est le seul aspect du tout soudé qui me dérange : la possible panne et les tarifs Apple plus qu'effrayant pour le SAV. Mais Le fait de ne pas pouvoir augmenter la taille, m'a appris à être plus organisé dans la gestion de mes données et c'est plutôt positif au final. La possession d'un NAS est aussi une grande aide.

...
Savez vous que la majorité des gens que je connais, travaillant avec des macs (y compris M1 ou M2) ne font pas de sauvegardes ?

Là c'est une problématique connue et qui n'a aucun lien avec l'architecture matérielle ou logicielle. C'est bel et bien un problème entre la chaise et le clavier.

[Benzebut]

C'est même pire que ça : je suis développeur, et l'évolution de l'OS de plus en plus "sécurisé" m'empêche de faire tout un tas de trucs que je faisais avant.
Même pas besoin d'Apple Silicon pour le constater : un simple démarrage sur Ventura avec mon vieil iMac me donne des boutons.

Et comment travailler avec un machine dont le stockage soudé mènera invariablement à une catastrophe le jour où il tombera en panne ?
Savez vous que la majorité des gens que je connais, travaillant avec des macs (y compris M1 ou M2) ne font pas de sauvegardes ?

Point d’anticipation. Vous pouvez garder votre matériel Apple longtemps et le changement vient généralement plus d'un caprice d'acheteur que d'un défaut matériel. Ma bécane est devenue "vieille" mais fonctionne parfaitement pour mes usages, donc elle va être exploitée le plus longtemps possible. Il y a des changements dans l'environnement macOS qui m'agacent, mais point qui m'empêchent de faire ce qui doit l'être comme développeur du dimanche.

Puis cela fait longtemps que le stockage est soudé sur les machines et ce n'est pas lié aux Apple Slilcon qui n'ont fait que standardiser l'architecture moderne. Le taux de panne de disque dur SSD ne doit pas être représentatif, car vu le nombre de iBidules en circulation, Apple aurait déjà pris les mesures requises pour "nous apprendre à mieux les utiliser".

Et vous devriez expliquer aux gens que vous connaissez qu'il est impératif de faire des sauvegardes, car la moindre erreur de manipulation de l'utilisateur sera fatale à leurs précieuses données. Bien plus que l'accident technique. Et ce n'est pas de l'anticipation...

[STRyk]

Il y a des changements dans l'environnement macOS qui m'agacent

Ca ne devrait pas. Ce qui me gêne c'est qu'ils n'ecoutent pas les utilsiateurs. Ils pourraient faire une option à cocher mais non...
Mais on s'écarte un peu du sujet en parlant des OS


Ce message a été modifié par STRyk - 20 Feb 2024, 16:21.

[solex46]

(...)Mais maintenant je me contente de la partie soft avec XCode / objC (je n'ai pas accroché avec Swift), traiter mes nombreuses (trop ?) photos avec CaptureOne / DXO Photolab, etc.
Bref avec le temps je me transforme en simple utilisateur (un peu ++ qu'en même..)(...)

Tiens, toi aussi ?
Bienvenue au club !
Maintenant, quand je vois la lenteur de compilation d'une (petite) app en swift par rapport à la même en Obj-C, j'ai parfois du mal à comprendre l'intérêt...
C'est pas une blague : quand j'utilise XCode, je compile trèèèès très souvent, pour ne pas risquer de me perdre dans des suites d'erreurs que j'aurais accumulées. (si vous arrivez à faire autrement, bravo.)
Du coup, si ça met (littéralement) plus de quelques secondes à compiler et lancer le simulateur, vu que je dois le faire en gros entre 100 et 300 fois par jour… vous imaginez ?
C'est pour cela que je code en général avec une vieille version d'XCode (6) et que je n'ouvre la dernière que pour générer une build pour l'Appstore.
Il m'étonnerait fortement que je puisse continuer comme ça longtemps.
Je pense qu'une reconversion en douceur devrait être envisagée.

Finalement, j'ai beaucoup moins de soucis avec Android et Java.

[Hebus]

Drôle de process … 200/300 par jour ?

20/30 par heure ?

Tu contrôles quoi aussi souvent ?

Sinon pour Swift, ayant commencé ObjC au tout début de NeXT il était temps
qu’ils s’équipent d’un language plus moderne, aujourd’hui Swift, SwiftUI, SwiftData …

Ayant travaillé deux ans à faire du Scala à 100% j’ai du mal aujourd’hui à ne pas manipuler un language un tant soit peu qui offre une approche fonctionnelle

[solex46]

Drôle de process … 200/300 par jour ?

20/30 par heure ?

Tu contrôles quoi aussi souvent ?

Sinon pour Swift, ayant commencé ObjC au tout début de NeXT il était temps
qu’ils s’équipent d’un language plus moderne, aujourd’hui Swift, SwiftUI, SwiftData …

Ayant travaillé deux ans à faire du Scala à 100% j’ai du mal aujourd’hui à ne pas manipuler un language un tant soit peu qui offre une approche fonctionnelle

Exactement.
Quand je code, par moment, faut que je vérifie toutes les deux minutes à peu près.
Evidemment, c'est pas sur des fonctions qui concernent la logique d'une app.
C'est surtout quand je paufine l'interface : dès que tu touche à un UIButton, une UIView, une cellule de UITableView, faut bien vérifier ce que ça donne.
Bien entendu (ça va faire hurler certains) je fais tout en code et jamais avec IB. Trop chiant.

Pareil quand je fait du HTML, CSS, javascript. Et même plus souvent des fois. Mais là, pas besoin de compiler. Ouf !
Mais chacun code comme il l'entend, non ?

Ce message a été modifié par solex46 - 21 Feb 2024, 20:36.

[Hebus]

Mais chacun code comme il l'entend, non ?

Seul oui, et encore on se forme constamment à de nouvelles pratiques

En équipe sûrement pas, code review …etc