Le marché des disques durs s'éteint, Réactions à la publication du 21/03/2023

[Lionel]

Voilà maintenant plus de 14 ans que les premiers SSD ont commencé à se démocratiser. A l'époque, les précurseurs dont nous faisions partie étaient fiers d'avoir dans leur Mac un SSD X-25 de 80 Go capable de performances fulgurantes largement supérieures à un disque dur Raptor à 10 000 tours par minute.

En moins de 10 ans, les SSD sont passés de produits coûteux de geek à la base de toutes les machines, sauf pour les plus hautes capacités.
Selon TrendForce, ils seraient sur le point d'enterrer les disques durs. La société d'analyse prédit que d'ici la fin de l'année le marché des disques à plateau continuera à enregistrer un fort déclin et que les modèles 2,5" d'une capacité de 2 To ou moins auront disparu d'ici la fin de l'année.

Outre leurs performances incomparables, les SSD profitent largement de la baisse constante du prix au Go, cette dernière ayant atteint 15% sur le seul dernier trimestre.
Ils profitent aussi d'une explosion de leur capacité car la guerre fait toujours rage entre tous les fabricants de puces NAND pour proposer le meilleur rapport capacité prix. Ainsi, Intel planche sur des cellule de Flash capable de stocker 5 bits. Dans un registre différent mais pour arriver au même but, SK hynix a réussi à développer une technologie permettant d'empiler dans une seule puce 300 PCB de mémoire Flash.

Dans ce contexte on comprend que d'ici quelques années on aura des SSD ayant une capacité supérieure à celle des disques à plateau pour un prix équivalent. Ces derniers ne pourront alors que disparaître comme ce fut le cas pour les disquettes ou SyQuest (pour rappeler des souvenirs aux vieux de la vieille).

Lien vers le billet original

[castor74]

Ah les Syquest... 40 mégas pour les premiers, un luxe inouï...Bonjour à tous!

[twist67]

Niveau grand luxe il y avait aussi les disques Bernouilli, 20 mégas au départ si ma mémoire est bonne.

[shawnscott]

Ah les Syquest... 40 mégas pour les premiers, un luxe inouï...Bonjour à tous!

Les premiers SyQuests avaient un capacité de 44 Mb si ma mémoire est bonne, ils furent suivis par les modèles 88 et 200 Mb et d'autres au format 3.5 pouces (notamment les EZ 135 et 270) avant de disparaître, remplacés par les Zip et Jaz de Iomega (qui proposait le Bernoulli Box précédemment) moins chers et à la capacité bien supérieure – le Jaz montait jusqu'à 2 Gb. Il y avait les disques magnéto-optiques Sony. Puis le CD inscriptible est arrivé et a tué le marché des lecteurs de médias externes.

[solex46]

Et pourtant... les SSD ne sont pas exempts de défauts par rapport aux disque à plateaux.
En particulier la perte de donnée si on les laisse hors tension, surtout quand il fait chaud.
https://www.developpez.com/actu/85220/Les-d...e-conservation/

C'est sûr que dans une machine alimentée 24/24 on s'en fout.
Mais j'ai des SSD dans des boitiers externes et il faut penser à les brancher "de temps en temps".

Alors que j'ai des HDD 3"5 d'archivage tellement vieux que ça m'arrive de ne pas les brancher pendant 10 ans… si je les branche un jour !
Mais après tout ce temps, les données sont toujours là.
Je dirais même que j'ai plus confiance dans ce type d'archive que dans un CD ou DVD.

[djdoxy]

J'ai toujours mon vieux SyQuest EZ 135 SCSI
Utilisé à l'époque avec mon Atari, il sert aujourd'hui avec un vieux sampleur des années 90

Pour les grosse capacité (2To et plus) les SSD restent quand meme 2 fois plus cher que les HDD

[tedeka]

Pas sûr que les disques durs à plateaux disparaissent un jour. Tout comme les bandes magnétiques d'ailleurs.

[Laszlo Lebrun]

Ah les Syquest... 40 mégas pour les premiers, un luxe inouï...Bonjour à tous!

Les premiers SyQuests avaient un capacité de 44 Mb si ma mémoire est bonne, ils furent suivis par les modèles 88 et 200 Mb et d'autres au format 3.5 pouces (notamment les EZ 135 et 270) avant de disparaître, remplacés par les Zip et Jaz de Iomega (qui proposait le Bernoulli Box précédemment) moins chers et à la capacité bien supérieure – le Jaz montait jusqu'à 2 Gb. Il y avait les disques magnéto-optiques Sony. Puis le CD inscriptible est arrivé et a tué le marché des lecteurs de médias externes.

Ah, le Zip-drive...

Et pourtant... les SSD ne sont pas exempts de défauts par rapport aux disque à plateaux.
En particulier la perte de donnée si on les laisse hors tension, surtout quand il fait chaud.

Mes OS sont sur SSD, mais les données personnelles sur HDD. Et ça va rester comme ça encore longtemps.

Ce message a été modifié par Laszlo Lebrun - 21 Mar 2023, 10:53.

[Celeri]

J'ai récemment remplacé mon ancien NAS par un nouveau modèle dans j'ai mis 3 DD de 8 To. Pas grand-chose à en dire, ça tourne bien, mais je trouve que les "grattements" s'entendent plus qu'avec mon modèle précédent.

Par contre ce week-end, je suis tombé sur des soldes de SSD de cette capacité à 360€ HT... Si j'avais vu ça au moment de passer mes commandes, je pense que j'aurais craqué : un supplément de 600€ (les DD ont coûté 160€) pour avoir un appareil avec des temps d'accès quasi-nuls et bien plus silencieux, c'est pas rien mais pas délirant non plus.

Une chose est sûre, cependant : au prochain renouvellement, on sera probablement arrivé à un stade où il n'y aura plus trop à réfléchir, et ce sera full-SSD pour moi !

Ce message a été modifié par Celeri - 21 Mar 2023, 11:02.

[jeandemi]

Alors que j'ai des HDD 3"5 d'archivage tellement vieux que ça m'arrive de ne pas les brancher pendant 10 ans… si je les branche un jour !
Mais après tout ce temps, les données sont toujours là.
Je dirais même que j'ai plus confiance dans ce type d'archive que dans un CD ou DVD.

Sauf que les HDD qui ne tournent pas pendant longtemps peuvent avoir les graisses qui se figent, et quand on veut les remettre en route, ils ne démarrent plus...

[Oncle Sophocle]

Âaaah la grande époque de mon PowerMac G4, acheté avec les deux logements de stockage équipés l'un d'un lecteur CD, l'autre dun lecteur Iomega que j'utilisais avec des Zip de 250 Mo, tous deux amovibles !
À l'époque, suite à un bruit suspect, j'avais pu démonter le ventilateur du processeur, dont le rotor était fendu, rotor recollé sur le moyeu, dix minutes de séchage de la colle et redémarrage dans la foulée... je devine les grands yeux ronds des possesseurs de Mac Mini, iMac, même Mac Pro où tout est collé ou soudé... (Mon Mac Mini est de fin 2012, longue vie à lui !)

Ce message a été modifié par Oncle Sophocle - 21 Mar 2023, 11:51.

[Herman Toothroot]

C'est pourquoi les photographes reviennent aux films argentiques. Le numérique a des avantages mais aujourd'hui on peut retirer des photos faites il y a 140 ans, alors que dans 140 ans qui lira les disquettes, Syquest, DD et SSD Ultra DMA ou SATA, etc. Et que seront devenues nos données stockées dans les clouds?

On perdra ainsi tous souvenirs de notre époque. (mais bon, est ce qu'elle vaudra le coup de laisser quelques traces d'elle?)

[g4hd]

C'est pourquoi les photographes reviennent aux films argentiques.
Le numérique…

C'est vrai qu'il y avait TOUJOURS un instant suspendu quand on appuyait sur le déclencheur !
Et l'oeil qui traduit en noir et blanc !
Plus le charme du bruit enchaîné fermeture diaphragme-relevage du miroir-double claquement du rideau… suivi du mouvement du levier d'avancement…
Et puis les heures au labo, développement, séchage puis le temps de l'agrandisseur et les épreuves !

Il n'en reste RIEN avec le numérique et les tirs en rafale !!!!

[Mac Arthur]

Et moi qui démarre toujours mon hack depuis une disquette 5"1/4 !
Bon j'ai quand même une copie au cas où

[chrisels]

Vous me faites penser que j'ai encore des disquettes 5"1/4 de 360 Ko avec logiciel PractiCalc et programmes perso de mon Amstrad de 1985 que j'avais équipé avec un HDD de 32 Mo.
Je viens de tester : elles sont encore lisibles et font le boulot .... que je ne pratique plus, bien sûr !
Le plus délicat a été de retrouver l'Amstrad au grenier.
Snif !

[smy]

En parlant de SyQuest, il faudrait que je trouve un moyen de relire ma vieille cartouche 44.

Si vous connaissez quelqu'un qui a encore un lecteur 44 ou 88, et un mac sur lequel le brancher

[Yves PRA]

"Et moi qui démarre toujours mon hack depuis une disquette 5"1/4 !"
Il y a plus de 25 ans, en visite au Musée des Arts et métiers, ma fille de 7 ans s'est mise à claironner devant une vitrine ou était exposé un IBM XT : "regarde papa, c'est le même que ton ordinateur".
Devant le regard des gens, j'ai affirmé ne pas connaitre cette gamine... (Là, pas de disquettes 5"1/4, bien trop modernes, mais des "Floppy Discs" souples de 20 cm, 360 ko après formatage dans des lecteurs de 5 kgs).

Pas trop d'accord pour la photo numérique :
j'ai beaucoup pratiqué le labo et même fabriqué mes révélateurs et fixateurs, mais à voir la difficulté actuelle pour trouver des papiers , chimies, accessoires d'agrandisseur etc, il ne doit pas y avoir des masses de "retours à l'argentique". Sans parler de la disparition complete de certains produits (Cibachrome et autres Ilfobrome).
En prime, attendre la nuit pour monter le labo dans la salle de bain, virer tous les malotrus qui persistent à vouloir se laver les dents dans MON labo, lutter contre les produits trop froids en hiver et trop chauds en été, devoir faire 36 vues en 100 ASA avant de pouvoir enfin charger un 800 ASA ! Maintenant, on passe de 50 à 25600 ISO en 2 secondes entre 2 photos.
Et personne n'est obligé de faire des rafales de 25 vues, en numérique on peut aussi faire des photos léchées sur pied, 1 vue toutes les 10 minutes !
Quand aux possibilités de traitement d'image offertes par le numérique (HDR, tampon, sauvetage de sur- et sous-exposition, classement etc), on est loin de ce que l'on pouvait faire avec son agrandisseur ! (j'en ai encore 3 à la maison, avec leurs objectifs pour le 24x36, le 6x6 et le 6x9... mais ne le dites à personne !!)
Quand à retirer des images vieilles de 140 ans, là je rêve ! C'est de la gélatine sur plaque de verre, à 99% bouffée par les champignons, le tirage nécessite des appareils d'époque, rares et non réparables.
J'ai pu "sauver" quelques plaques familiales de ce type, mas justement grâce à des techniques numériques : 6 prises de vue de la même plaque en macro sur socle et traitement / assemblage avec DxO, Photoshop, et d'autres logiciels. 5 jours de boulot pour UNE plaque... Faire ça en argentique ? Mission impossible (sauf si on est restaurateur au Louvre, et encore, la majeure partie de leur matériel actuel est numérique).
140 ans c'est 1883, les débuts du tirage au platine-palladium, l'apparition de l'Express détective Nadar (12 plaques de verre 13 cm X 18 cm dans le chargeur... Déjà la rafale à portée de main !).
1890, le film celluloïd : hautement inflammable, les rares survivants sont secs et cassent à la moindre tentative d'aplatissement (et oui, en plus de cramer, ils gondolent. Je sais, j'ai essayé).
pour en revenir aux DD, les mécaniques sont encore bien pratiques pour stocker des dizaines de milliers d'images, en double exemplaire sur 2 DD gardés en des endroits différents. Pas besoin d'une grande vitesse de lecture / écriture, la fiabilité seule compte (et on ne les allume que de temps en temps).
Et ils permettent de retrouver en quelques clics des images anciennes (à condition de les avoir cataloguées des le départ).
pour retrouver un négatif de 1988 ou une diapos de 1974, malgré mon classement maniaque, il me faut des heures, un escabeau, et 2 h de manutention. Avec parfois abandon, paske bon d'accord la tante Armelle elle tient à cette photo, mais je ne la trouve pas, et c'est trop haut sur l'armoire !).
Sans compter le volume énorme des boites ! 40 ans d'argentique c'est deux meubles pleins de négatifs et diapos, avec obligation de faire des tris réguliers (en étant plus sévère à chaque tri, pour gagner quelques cm cube). Et surveillance d'éventuels champignons et autres malfaisants amateurs de sels d'argent vieillis en fut de carton.

Ce message a été modifié par Yves PRA - 21 Mar 2023, 15:27.

[zac]

...
Pas trop d'accord pour la photo numérique :
j'ai beaucoup pratiqué le labo et même fabriqué mes révélateurs et fixateurs, mais à voir la difficulté actuelle pour trouver des papiers , chimies, accessoires d'agrandisseur etc, il ne doit pas y avoir des masses de "retours à l'argentique". Sans parler de la disparition complete de certains produits (Cibachrome et autres Ilfobrome).
En prime, attendre la nuit pour monter le labo dans la salle de bain, virer tous les malotrus qui persistent à vouloir se laver les dents dans MON labo, lutter contre les produits trop froids en hiver et trop chauds en été, devoir faire 36 vues en 100 ASA avant de pouvoir enfin charger un 800 ASA ! Maintenant, on passe de 50 à 25600 ISO en 2 secondes entre 2 photos.
Et personne n'est obligé de faire des rafales de 25 vues, en numérique on peut aussi faire des photos léchées sur pied, 1 vue toutes les 10 minutes !
Quand aux possibilités de traitement d'image offertes par le numérique (HDR, tampon, sauvetage de sur- et sous-exposition, classement etc), on est loin de ce que l'on pouvait faire avec son agrandisseur ! (j'en ai encore 3 à la maison, avec leurs objectifs pour le 24x36, le 6x6 et le 6x9... mais ne le dites à personne !!)
Quand à retirer des images vieilles de 140 ans, là je rêve ! C'est de la gélatine sur plaque de verre, à 99% bouffée par les champignons, le tirage nécessite des appareils d'époque, rares et non réparables.
J'ai pu "sauver" quelques plaques familiales de ce type, mas justement grâce à des techniques numériques : 6 prises de vue de la même plaque en macro sur socle et traitement / assemblage avec DxO, Photoshop, et d'autres logiciels. 5 jours de boulot pour UNE plaque... Faire ça en argentique ? Mission impossible (sauf si on est restaurateur au Louvre, et encore, la majeure partie de leur matériel actuel est numérique).
140 ans c'est 1883, les débuts du tirage au platine-palladium, l'apparition de l'Express détective Nadar (12 plaques de verre 13 cm X 18 cm dans le chargeur... Déjà la rafale à portée de main !).
1890, le film celluloïd : hautement inflammable, les rares survivants sont secs et cassent à la moindre tentative d'aplatissement (et oui, en plus de cramer, ils gondolent. Je sais, j'ai essayé).
pour en revenir aux DD, les mécaniques sont encore bien pratiques pour stocker des dizaines de milliers d'images, en double exemplaire sur 2 DD gardés en des endroits différents. Pas besoin d'une grande vitesse de lecture / écriture, la fiabilité seule compte (et on ne les allume que de temps en temps).
Et ils permettent de retrouver en quelques clics des images anciennes (à condition de les avoir cataloguées des le départ).
pour retrouver un négatif de 1988 ou une diapos de 1974, malgré mon classement maniaque, il me faut des heures, un escabeau, et 2 h de manutention. Avec parfois abandon, paske bon d'accord la tante Armelle elle tient à cette photo, mais je ne la trouve pas, et c'est trop haut sur l'armoire !).
Sans compter le volume énorme des boites ! 40 ans d'argentique c'est deux meubles pleins de négatifs et diapos, avec obligation de faire des tris réguliers (en étant plus sévère à chaque tri, pour gagner quelques cm cube). Et surveillance d'éventuels champignons et autres malfaisants amateurs de sels d'argent vieillis en fut de carton.

Hum, sans remonter jusqu'à 140 ans, il suffit d'avoir bien conservé des négatifs classiques depuis les années 40 ou 50 et on peut toujours les tirer convenablement sur papier. Dire qu'il est difficile aujourd'hui de trouver des produits liés au labo argentique est erroné. On trouve de tout et avec une grande variété. Seules les émulsions couleurs ont tendance à être moins nombreuses...et encore. Même l'instantané s'est fortifié. Mais les prix aussi.

Le numérique a ses spécificités, l'argentique les siennes. Les rendus sont bien différents. Quand a la conservation, elle n'est pas idéale pour les deux supports, mais l'argentique est comme les vinyles, c'est un support matérialisé et solide. On peut toujours projeter une diapo de 30 ans, mais on ne peut plus lire un Zip, un SyQuest ou un optomagnétique etc... des années 80, 90 et 2000 parce que les lecteurs et les interfaces n'existent quasiment plus. Tout les films de cinéma tournés aux US (et ailleurs dans une moindre mesure) sont tournés ou dupliqués en négative 35mm pour mastériser, parce que leur conservation est bcp plus fiable. C'est un paradoxe, mais l'analogique reste fiable sur la durée: regardez les cassettes ou les bandes magnétiques audio, elles sont toujours parfaitement lisibles si bien conservées.

L'un n'enterre pas l'autre en termes de qualités. C'est un choix de plus, une esthétique de plus, des outils différents et des temps différents: temps réel et développement par exemple. Alors oui, le cataloging est très avantageux avec le numérique, c'est sûr. Mais là encore, c'est un rapport au temps. Les problèmes arrivent quand un disque de 500 Go ou 1 To plante. C'est des milliers d'archives qui disparaissent d'un coup. Moi je préfère l'armoire et les boites... et je suis tombé dans l'informatique il y a 45 ans, alors j'apprécie aussi les merveilles du numériques sans ironie aucune. Mais je reste méfiant quant à la durabilité et accessibilité des supports électroniques. ;-)

[jesopog]

devoir faire 36 vues en 100 ASA avant de pouvoir enfin charger un 800 ASA !

À mes tout débuts, avec un reflex Minolta SRT 101, représentant un "gros" investissement pour moi 1969, j'ai souvent utilisé des pellicules N&B (en ISO 100, 200, 400,…) ou des pellicules diapos (Kodachrome 25, 50,…) en les inter-changeant en cours d'utilisation, sans que la pellicule en service ne soit pour autant terminée. Je notais le n° enregistré dans le compteur de prises de vue (pour sa remise en place ultérieure) ; je rembobinais ; je remplaçais le rouleau par un autre, et vice-versa…
Un peu la galère, en vrai… Mais pour moi, à l'époque, avec peu de budget, il n'y avait pas de petite économie.

[zebigbug]

Et pourtant... les SSD ne sont pas exempts de défauts par rapport aux disque à plateaux.
En particulier la perte de donnée si on les laisse hors tension, surtout quand il fait chaud.
https://www.developpez.com/actu/85220/Les-d...e-conservation/

C'est sûr que dans une machine alimentée 24/24 on s'en fout.
Mais j'ai des SSD dans des boitiers externes et il faut penser à les brancher "de temps en temps".

Alors que j'ai des HDD 3"5 d'archivage tellement vieux que ça m'arrive de ne pas les brancher pendant 10 ans… si je les branche un jour !
Mais après tout ce temps, les données sont toujours là.
Je dirais même que j'ai plus confiance dans ce type d'archive que dans un CD ou DVD.

Selon une personne du site, la durée de vie des données SSD est de 3 mois
Problème j'ai des SSD qui n'ont pas été brancher plus de 6 mois voir 1 an ...
Je sais que la bande reste le système le plus fiable dans le temps je pense donc ressortir mon lecteur DAT
mais quand il sera en panne comment faire ?

Finalement la meilleure solution pour stocker des films sur une trés longue période , reste donc le disque dur ???

Sinon, je viens de voir adaptateur scsi usb
https://www.journaldulapin.com/2021/11/02/scsi-usb/

[Guest_coverband_*]

Rassurez moi c'est une blague cette histoire de ssd perdant les données si non branché.
C'est fou.

[g4hd]

devoir faire 36 vues en 100 ASA avant de pouvoir enfin charger un 800 ASA !

À mes tout débuts, avec un reflex Minolta SRT 101, représentant un "gros" investissement pour moi 1969, j'ai souvent utilisé des pellicules N&B (en ISO 100, 200, 400,…) ou des pellicules diapos (Kodachrome 25, 50,…) en les inter-changeant en cours d'utilisation, sans que la pellicule en service ne soit pour autant terminée. Je notais le n° enregistré dans le compteur de prises de vue (pour sa remise en place ultérieure) ; je rembobinais ; je remplaçais le rouleau par un autre, et vice-versa…
Un peu la galère, en vrai… Mais pour moi, à l'époque, avec peu de budget, il n'y avait pas de petite économie.

A cette même époque, j'ai beaucoup utilisé une bobineuse de film 30 mètres pour confectionner à moindre prix des rouleaux de 10, 20 ou 30 poses, à l'aide de cartouches vides.
Le seul défaut était le risque de rayer le film, surtout au niveau du bec de sortie équipé de bandes de feutre noir… ceux qui ont pratiqué le développement de pellicules voient ce dont je parle !

[jeandemi]

Le numérique a ses spécificités, l'argentique les siennes. Les rendus sont bien différents. Quand a la conservation, elle n'est pas idéale pour les deux supports, mais l'argentique est comme les vinyles, c'est un support matérialisé et solide. On peut toujours projeter une diapo de 30 ans, mais on ne peut plus lire un Zip, un SyQuest ou un optomagnétique etc... des années 80, 90 et 2000 parce que les lecteurs et les interfaces n'existent quasiment plus. Tout les films de cinéma tournés aux US (et ailleurs dans une moindre mesure) sont tournés ou dupliqués en négative 35mm pour mastériser, parce que leur conservation est bcp plus fiable. C'est un paradoxe, mais l'analogique reste fiable sur la durée: regardez les cassettes ou les bandes magnétiques audio, elles sont toujours parfaitement lisibles si bien conservées.

Je ne dirais pas ça : j'ai plein de K7 VHS qui collent et qui sont impossibles à bobiner, je ne parle même pas de les lire...
Il faut également avoir l'appareil pour les lires, comme un Zip ou un Syquest

Bien sûr qu'on peut projeter une diapo des années '70 ou '80... Quand les couleurs n'ont pas complètement viré (les Fuji deviennent verts, les Kodak (hors Kodachrome) deviennent jaune-orange, les Agfa deviennent rouges...
Sans compter les ravages dûs aux champignons
Ce n'est pas pour rien que tout le monde (agences, musées, médiathèques,...) passe au numérique, mais de manière sérieuse (back-ups multiples, classification rigoureuse, retouche soignée) et si un temps certains dupliquaient sur film, c'est maintenant marginal

Il faut arrêter avec les clichés sur le numérique : tout le monde ne fait pas des rafales à 10i/s en permanence ! Je ne fais perso jamais de rafale. Avec mon Leica M246 Monochrom, je fais des photos comme je les faisais avec mon M6, c'est à dire en prenant mon temps, en soignant la composition (autant que je peux, arf! ) et en attendant l'instant décisif, mais en ayant bien plus de possibilités, et même plus de dynamique qu'avec mes Tri-X ! (Surtout en haute sensibilité où les hautes lumières étaient vite crâmées)
Mon Panasonic S1 me permet d'utiliser une foultitude d'objectifs via des bagues d'adaptation (Leica M et R, Zeiss Y/C et M42 DDR, Pentax Takumar, Nikon F...) avec beaucoup plus de souplesse qu'avant (sensibilités étendues, stabilisation du capteur...)

En parlant de SyQuest, il faudrait que je trouve un moyen de relire ma vieille cartouche 44.

Si vous connaissez quelqu'un qui a encore un lecteur 44 ou 88, et un mac sur lequel le brancher

Il me semble que j'ai un truc comme ça à la cave, faudrait que j'aille voir. Mais je ne sais pas s'il fonctionne encore, c'est une récupération que j'ai faite il y a longtemps, je ne l'ai jamais utilisé.
J'ai également encore deux lecteurs Zip 100, un SCSI et un pour port //

[zoso2k1]

Je confirme que certains ssd non alimentés pendant des mois peuvent perdre leurs données. Ce n'est pas une généralité mais ça arrive plus souvent que ce que l'on pense.

Personnellement j'ai perdu les données d'un 80 Go, d'un 240 Go et d'un 1 To.

[iAPX]

Rassurez moi c'est une blague cette histoire de ssd perdant les données si non branché.
C'est fou.

Non c'est réel, il faut les brancher régulièrement pour régénérer le contenu qui disparait lentement.
Et si pour une meilleure écriture il est mieux qu'ils soient chauds, très chaud, maximisant leur future chance d'être relu, pour le stockage il faut qu'ils soient au frais.

Mais moi je ne regretterais pas les disques durs physiques, qui ont d'autres soucis de fiabilité, de taille physique, de consommation électrique leur nécessitant une alim quand 3.5" externes, le bruit et les odeurs (pour reprendre le jacquot!).
Ni les autres formats aujourd'hui disparus et pour d'excellentes raisons.
La nostalgie ça va un coup, mais si on réessaye vraiment, on s'aperçoit qu'on a aujourd'hui infiniment mieux!

Ce message a été modifié par iAPX - 22 Mar 2023, 00:09.

[Yves PRA]

Effectivement les DD ça peut mourir d'un jour à l'autre, et sans prévenir.
Parfois même juste après leur avoir fait passer des tests élaborés annonçant tous "Disque OK, tout va bien".
D'où l'intérêt d'avoir en double ce genre de sauvegarde, et de dupliquer immédiatement l'ensemble des que le 1er disque lâche (sans attendre 15 jours...). J'ai déjà perdu un Seagate 4 To, et j'ai tremblé jusqu'à reception du nouveau DD (5 jours ça parait long)
En argentique, quand un néga ou une diapo se dégrade (champignon, humidité, décoloration des pigments), on peut les dupliquer mais on perd une bonne partie de la qualité.
En plus, c'est compliqué (il faut un labo Pro en général), et très, tres cher.
Et surtout il faut les inspecter souvent pour intervenir à temps : la plupart du temps, quand on découvre les dégâts, il est trop tard pour sauver l'original.
J'ai eu des diapos Agfa de 1949 (mes parents), complètement magenta : les autres pigments avaient disparu. C'était un défaut connu de ce type de pellicule, ça a du se produire progressivement mais ces diapos 6x6 n'étaient pas sorties de leur boite depuis 30 ans.
Les dupliquer n'aurait servi à rien.
Par contre, scanner + retouche et "rajout" de certaines couleurs (en suivant des conseils de gens plus compétents que moi) ont permis de leur rendre un aspect presque correct (bien qu'imparfait et "vieilli") : là, c'est le numérique au secours de l'argentique ! Et ça peut se faire à la maison (avec beaucoup de temps !). Impossible de les traiter toutes, il a fallu faire un tri drastique (1 sur 10 max. vu le temps).
En plus, pour les diapos il faut des projecteurs pour en profiter "en grand" : Les tres vieux Kodachromes 25 sont parfaitement conservés, mais pour trouver LA bonne lampe de projecteur, à filament centré et aligné, il faut chercher longtemps, loin, et essorer la CB. Et ces lampes ne sont pas neuves (plus fabriquées), mais issues de la récupération. Il n'existe plus aucun réparateur photo qui puisse s'occuper de ces projecteurs : le photographe concerné a intérêt à savoir manier le fer à souder !
Idem pour la numérisation de vieux films, dont les vestiges ne sont pas regardables et qui renaissent apres restauration.
Quand aux cassettes, j'en ai jeté des dizaines : les 2 magnétophones capables de les lire, pourtant "haut de gamme" Denon et Marantz, ne pouvant plus les entrainer (caoutchouc des cabestans durcis et cassés par le temps).
Les réparateurs consultés m'ont confirmé ce que je craignais : irréparable ! (et c'était en 2009, alors aujourd'hui...)
Et pour trouver un magnétoscope Betamax en état de marche, même si les K7 sont en parfait état de conservation, c'est Mission Impossible. Dommage. Surtout qu'il faut disposer d'un moniteur avec entrée péritel (ça existe encore ?)
Je connais certains labos qui gardent jalousement des vieux magnétoscopes pour les cannibaliser et réparer ceux qui servent à numériser des vieilles bandes.
Juste à numériser, jamais à dupliquer. Mais un jour ils arriveront à la fin des pièces disponibles, et quel que soit l'état de conservation des originaux toute lecture sera impossible.
Une photo numérique par contre passe, sans perte de qualité, de sa carte SD à une clé USB, un DD mécanique, un SSD, un DVD ou un BluRay gravable, en quelques secondes, et sans chimie "qui tâche et qui pue" (même si on adore l'odeur du révélateur frais !)

NB j'ai connu aussi les bobineuses et les achats de film par 25 métres ! Economique mais plein de rayures ineffaçables (sauf apres numérisation, encore une fois...)

Ce message a été modifié par Yves PRA - 22 Mar 2023, 01:33.

[Yves PRA]

Une note issu de l'Institut Canadien de Conservation :

"Les supports en nitrate de cellulose (produits de 1880 à 1952) présentent deux propriétés indésirables :
en plus d'être très inflammables (plusieurs cas de combustion spontanée ont été signalés), ils sont fondamentalement instables.
Même s'ils semblent en bon état, les négatifs sur nitrate de cellulose peuvent se détériorer à tout moment.
En raison de leur instabilité inhérente et du caractère imprévisible de leur détérioration, il est essentiel d'en réaliser des contretypes.
Les négatifs sur acétate de cellulose peuvent également devenir instables, et la réalisation de contretypes peut être envisagée pour les négatifs plus anciens. La reproduction des négatifs est un travail spécialisé qui doit être confié à un laboratoire professionnel. À l'avenir, la numérisation pourrait servir de solution de rechange à la reproduction photographique classique, mais cette technique ne fonctionne actuellement pas suffisamment bien pour les épreuves au-delà du format moyen (6 x 6 cm)."

On semble loin de l'idée d'une "longue conservation sans dommages" !

[Docmib]

SyQuest... j'en ai encore un à la maison avec des cartouches... Ainsi que des Zip 100 et 250Mb. Quelle époque quand même...

[cquest]

Niveau grand luxe il y avait aussi les disques Bernouilli, 20 mégas au départ si ma mémoire est bonne.

Moins il me semble... 10Mo et peut être 5Mo pour les toutes premières versions.

J'avais acheté ça en 1986 à MacWorld Expo à Boston, c'était révolutionnaire ces grosses "disquettes" (car le support est souple) dans un boitier rigide.


Pour les HDD, ce sont surtout les 2.5" qui sont en fin de vie. Leur capacité n'a pas augmenté ces dernières années ou très/trop peu.

Pour les 3.5", l'évolution des capacités leur permet de rester encore fort utile dès qu'on a des gros volumes à stocker. Ils sont aussi devenus très fiable au fil du temps. J'ai des disques qui tournent 24h/24, certains depuis 10 ans. Des SSD HS du jour au lendemain par contre, j'en ai eu bien plus et ils ne préviennent quasiment pas de leur suicide. Ils sont adaptés aussi au stockage à froid, là où les bandes magnétiques sont maintenant bien dépassées.

Voilà ce que je suis en train de configurer... https://forum.openstreetmap.fr/t/instance-p...-linfra/13428/8

Une baie de 60 disques 3.5" pour la projet Panoramax (une alternative libre aux différents "Street View" propriétaires).

Il y aura quelques SSD en plus, pour servir de cache.

[zac]

Une note issu de l'Institut Canadien de Conservation :

"Les supports en nitrate de cellulose (produits de 1880 à 1952) présentent deux propriétés indésirables :
en plus d'être très inflammables (plusieurs cas de combustion spontanée ont été signalés), ils sont fondamentalement instables.
Même s'ils semblent en bon état, les négatifs sur nitrate de cellulose peuvent se détériorer à tout moment.
En raison de leur instabilité inhérente et du caractère imprévisible de leur détérioration, il est essentiel d'en réaliser des contretypes.
Les négatifs sur acétate de cellulose peuvent également devenir instables, et la réalisation de contretypes peut être envisagée pour les négatifs plus anciens. La reproduction des négatifs est un travail spécialisé qui doit être confié à un laboratoire professionnel. À l'avenir, la numérisation pourrait servir de solution de rechange à la reproduction photographique classique, mais cette technique ne fonctionne actuellement pas suffisamment bien pour les épreuves au-delà du format moyen (6 x 6 cm)."

On semble loin de l'idée d'une "longue conservation sans dommages" !

Bah le film flamme ou nitrate n'est pas un support comparable aux suivants. Il est dangereux et inflammable.
Je n'oppose pas le numérique à l'analogique. Simplement rétablir des réalités spécifiques aux deux médiums. Sinon c'est un débat sans fin qui n'a pas de sens. Personnellement je travaille avec les deux en toutes connaissances de causes. Et au final, il n'existe aucun support qui vieillisse correctement. Et le numérique ne fait pas mieux. La dématérialisation des supports et la disparition des lecteurs n'arrangeant pas le problème.

J'ai pu conserver mes lecteurs SyQuest 44, 88 et 270Mo avec quelques cartouches qui restent lisibles sans problèmes. L'interface SCSI étant devenue plus problématique que les matériels eux même. Ça fait beaucoup de matos à conserver et il faudra que je surmonte ma flemme pour faire des copies sur d'autres supports et balancer les vieilleries.
Je n'en dirais pas autant des Zip et autres Jazz de Iomega (surtout ces derniers) qui m'ont lâché il y a bien longtemps. Gros soucis mécaniques sur les Jazz. Par contre les sauvegardes data sur DAT sont toujours ok.

[Homer Simpson]

devoir faire 36 vues en 100 ASA avant de pouvoir enfin charger un 800 ASA !

À mes tout débuts, avec un reflex Minolta SRT 101, représentant un "gros" investissement pour moi 1969, j'ai souvent utilisé des pellicules N&B (en ISO 100, 200, 400,…) ou des pellicules diapos (Kodachrome 25, 50,…) en les inter-changeant en cours d'utilisation, sans que la pellicule en service ne soit pour autant terminée. Je notais le n° enregistré dans le compteur de prises de vue (pour sa remise en place ultérieure) ; je rembobinais ; je remplaçais le rouleau par un autre, et vice-versa…
Un peu la galère, en vrai… Mais pour moi, à l'époque, avec peu de budget, il n'y avait pas de petite économie.

A cette même époque, j'ai beaucoup utilisé une bobineuse de film 30 mètres pour confectionner à moindre prix des rouleaux de 10, 20 ou 30 poses, à l'aide de cartouches vides.
Le seul défaut était le risque de rayer le film, surtout au niveau du bec de sortie équipé de bandes de feutre noir… ceux qui ont pratiqué le développement de pellicules voient ce dont je parle !

C'était quoi le rôle de cet appareil ?
Je me souviens avoir, avec mon père, recharger des bobines de film vides à partir d'un grand rouleau. On mesurait environ une largeur de deux bras (d'une main à l'autre) pour environ 36 poses, sans utiliser le moindre appareil.

Sinon nous on avait le luxe d'avoir notre petit local dédié avec sa porte calfeutrée pour éviter les raies de lumière. Et le réchauffage du révélateur en hiver avec une petite résistance pour le thé et un thermomètre, me rappelle des souvenirs...

[g4hd]

C'était quoi le rôle de cet appareil ?

Une boite noire étanche à la lumière dans laquelle était placée la bobine de 25 m de film 35mm avec un second logement sous couvercle pour y loger une bobine vide à garnir.
Une languette de 5-10cm du film en sortait (à retailler aux ciseaux) pour l'accrocher au moyeu en plastique de la bobine format 135. On replace la coque et les capuchons et le tout étanché en refermant le couvercle. Puis manivelle pour enrouler la bonne longueur de film dans la bobine.
Bref ! Ça permettait de faire en plein jour ce que vous faisiez dans le noir du local photo !

[Yves PRA]

J'ai eu aussi un Syquest, monté d'office sur un Mac G4 Graphite. Les cartouches ont été des que possible sauvegardées d'abord sur CD ou DVD gravables, puis repassées sur 2 DD mécaniques (photos et scans de documents officiels uniquement). Syquest interne remplacé (difficilement vu le format "spécial" : support bricolé en bois fini à la main !) par un DD 2,5 pouce.
Les images sont toujours disponibles, en 2 exemplaires, pretes à être imprimées ou envoyées par mail, depuis 1998.
Le gros problème étant l'interface SCSI, avec ses câbles pour machine à laver, ses connecteurs énormes, son "bouchon terminal", ses déconnexions intempestives, et son prix d'objet de luxe ! (les cartouches ne se trouvaient pas sur Amazon mais seulement chez les revendeurs spécialisés).
A l'époque, avec ça sur son bureau, on était ravis : c'était la mort de la disquette et l'accès à des volumes de stockage éblouissants, pensez : 40 Mo après formatage !!

Ce message a été modifié par Yves PRA - 22 Mar 2023, 12:31.

[Laszlo Lebrun]

Et le réchauffage du révélateur en hiver avec une petite résistance pour le thé et un thermomètre...

Faut pas se tromper de gobelet quand on a soif...

Ce message a été modifié par Laszlo Lebrun - 22 Mar 2023, 13:59.

[ades]

dites, ce n'est plus un forum d'actualité apple, c'est un EPHAD ici

_{(je crains être membre du club)}

@LL : je n'ai jamais bu, ni ne boirais jamais, quoique ce soit dans un gobelet !!!!! (sauf en argent, et encore…) de toutes façons le mélange hyposulfite de soude + bisulfite de soude +eau, a un gout et une odeur infects… (testé à 5 ans)

Ce message a été modifié par ades - 22 Mar 2023, 14:52.

[twist67]

C'était quoi le rôle de cet appareil ?

Explication en vidéo

[cquest]

J'ai pu conserver mes lecteurs SyQuest 44, 88 et 270Mo avec quelques cartouches qui restent lisibles sans problèmes. L'interface SCSI étant devenue plus problématique que les matériels eux même. Ça fait beaucoup de matos à conserver et il faudra que je surmonte ma flemme pour faire des copies sur d'autres supports et balancer les vieilleries.
Je n'en dirais pas autant des Zip et autres Jazz de Iomega (surtout ces derniers) qui m'ont lâché il y a bien longtemps. Gros soucis mécaniques sur les Jazz. Par contre les sauvegardes data sur DAT sont toujours ok.

Attention sur les DAT... j'ai eu pas mal de soucis pour restaurer des backups datant de 1998. Les conditions de conservation sont importantes, dans mon cas de la moisissure s'était développée dans la cartouche.

J'ai aussi galéré à restaurer des backups sur CD faits avec Retrospect.

Paradoxalement la restauration d'un backup de disque-dur fait sous Prodos avec mon Apple //e en 1986 a été plus simple !

C'est ce qui m'a permis de remettre en route mon serveur Minitel "COMPUTEL"

https://cq94.medium.com/computel-de-retour-1340d00ea79e

[STRyk]

En passant, certaines rééditions en CD se faites à partir de certains vinyl...
Je passerai sur les diverses raisons...

Ah les Syquest... 40 mégas pour les premiers, un luxe inouï...Bonjour à tous!

Les premiers SyQuests avaient un capacité de 44 Mb si ma mémoire est bonne, ils furent suivis par les modèles 88 et 200 Mb et d'autres au format 3.5 pouces (notamment les EZ 135 et 270) avant de disparaître, remplacés par les Zip et Jaz de Iomega (qui proposait le Bernoulli Box précédemment) moins chers et à la capacité bien supérieure – le Jaz montait jusqu'à 2 Gb. Il y avait les disques magnéto-optiques Sony. Puis le CD inscriptible est arrivé et a tué le marché des lecteurs de médias externes.

C'est exactement ce à quoi je pensais : dans le temps et sans les alimenter : qu'en est il réellement ?

Sauf que les HDD qui ne tournent pas pendant longtemps peuvent avoir les graisses qui se figent, et quand on veut les remettre en route, ils ne démarrent plus...

Aurais tu des donées à nous transmettre ? Sous quels délais et quelel température porlongée cette graisse deviens collante ?

[Yves PRA]

"Sauf que les HDD qui ne tournent pas pendant longtemps peuvent avoir les graisses qui se figent"

Tres étonné aussi : une des techniques de sauvetage d'un DD mécanique en panne consiste à le mettre au congélateur (-30°) 5 à 6 heures, avec ses câbles si possibles, et de tenter un démarrage /récupération quand il est archi-froid. Je n'ai jamais tenté la chose, mais je l'ai lue sur pas mal des sites de sauvetage de données.

Ce message a été modifié par Yves PRA - 22 Mar 2023, 18:29.

[SartMatt]

C'est pourquoi les photographes reviennent aux films argentiques. Le numérique a des avantages mais aujourd'hui on peut retirer des photos faites il y a 140 ans, alors que dans 140 ans qui lira les disquettes, Syquest, DD et SSD Ultra DMA ou SATA, etc. Et que seront devenues nos données stockées dans les clouds?

On perdra ainsi tous souvenirs de notre époque. (mais bon, est ce qu'elle vaudra le coup de laisser quelques traces d'elle?)

On perdra uniquement les souvenirs qu'on n'aura pas cherché à préserver... Parce que sinon, le numérique a sur l'argentique un avantage déterminant : on peut le recopier à l'infini sans aucune perte.

Il faut bien sûr y apporter un minimum de soin, principalement les recopier sur de nouveaux supports avant que les anciens ne soient plus lisibles (que ça soit parce qu'ils se dégradent ou parce qu'on ne trouve quasiment plus de lecteurs...), et idem pour les formats de fichier, s'ils sont dans un format qui semble en perte de vitesse, il vaut mieux les convertir vers un format plus récent.

Mais si on prend ces précautions, il n'y a aucune limite à la durée de vie d'un souvenir au format numérique. Alors qu'un analogique va irrémédiablement se dégrader avec le temps, même si c'est très lent (même gravé dans la pierre, ça se dégrade à très long terme), et il est quasi impossible d'en faire une copie analogique sans perte. J'ai encore aujourd'hui sur ma machine des textes tapés dans les années 80 avec Claris Works sur le Mac+ de mes parents, aujourd'hui en format docx et PDF, et ils dureront encore des décennies... La version imprimée à l'époque par contre, je doute d'arriver à en retrouver la moindre trace...

[ades]

+1 sauf que l'analogique (ou ce qui en restera) n'a besoin de rien d'autre que des yeux pour le lire (ou de doigts pour le braille)

Le blem du numérique c'est, quand même, qu'il y a tjs une barrière techno.
La pérénité des données numérique c'est d'avoir un archivage "vivant" au contraire de ce défendaient (et défendent toujours, mais pour d'autres supports) les technophiles idiots des années 2000 avec le cd ou le dvd :"ça c'est de l'archivage"…

[iAPX]

+1 sauf que l'analogique (ou ce qui en restera) n'a besoin de rien d'autre que des yeux pour le lire (ou de doigts pour le braille)
...

Pourrais-tu élaborer sur ta manière d'écouter un gramophone, un micro-sillon, ou une bande magnétique

[ades]

oups… ce doit être l'effet Ephad, je n'ai pas pensé une minute au son… mais comme ça causait images…

[Skan]

Une news qui rappelle le parfum de MacBidouille d'antan et le vieux Mac en plastique.
Merci pour cette parenthèse nostalgique dans une actu majoritairement déprimante.

[zebigbug]

"Sauf que les HDD qui ne tournent pas pendant longtemps peuvent avoir les graisses qui se figent"

Tres étonné aussi : une des techniques de sauvetage d'un DD mécanique en panne consiste à le mettre au congélateur (-30°) 5 à 6 heures, avec ses câbles si possibles, et de tenter un démarrage /récupération quand il est archi-froid. Je n'ai jamais tenté la chose, mais je l'ai lue sur pas mal des sites de sauvetage de données.

C'est une légende ....
Un secteur HS ne peut être récupérer par le froid et en plus même sous plastique l'électronique s'abime

[Xander Cage]

Pour info :
Une analyse rapide de NextInpact sur BACKBLAZE ...

https://www.nextinpact.com/article/70924/ba...bilan-25-pannes

Tout est dans le titre de la page ou presque. CQFD

Xander

"Sauf que les HDD qui ne tournent pas pendant longtemps peuvent avoir les graisses qui se figent"

Tres étonné aussi : une des techniques de sauvetage d'un DD mécanique en panne consiste à le mettre au congélateur (-30°) 5 à 6 heures, avec ses câbles si possibles, et de tenter un démarrage /récupération quand il est archi-froid. Je n'ai jamais tenté la chose, mais je l'ai lue sur pas mal des sites de sauvetage de données.

J'ai pratiqué plusieurs fois ce genre de sauvetage, mais ça n'a fonctionné véritablement qu'une seule fois.
En fait je pense que le "corp gras" qui lubrifie toutes les pièces en rotation ou en mouvement se solidifie presque totalement avec le froid intense ( Moins 20 à moins 30 C°)
et empêche les plateaux d'atteindre leur 'vitesse de croisière' pour que la validation de la lecture des données soit effective ...

Xander

[zebigbug]

C'est pourquoi les photographes reviennent aux films argentiques. Le numérique a des avantages mais aujourd'hui on peut retirer des photos faites il y a 140 ans, alors que dans 140 ans qui lira les disquettes, Syquest, DD et SSD Ultra DMA ou SATA, etc. Et que seront devenues nos données stockées dans les clouds?

On perdra ainsi tous souvenirs de notre époque. (mais bon, est ce qu'elle vaudra le coup de laisser quelques traces d'elle?)

On perdra uniquement les souvenirs qu'on n'aura pas cherché à préserver... Parce que sinon, le numérique a sur l'argentique un avantage déterminant : on peut le recopier à l'infini sans aucune perte.

Il faut bien sûr y apporter un minimum de soin, principalement les recopier sur de nouveaux supports avant que les anciens ne soient plus lisibles (que ça soit parce qu'ils se dégradent ou parce qu'on ne trouve quasiment plus de lecteurs...), et idem pour les formats de fichier, s'ils sont dans un format qui semble en perte de vitesse, il vaut mieux les convertir vers un format plus récent.

Mais si on prend ces précautions, il n'y a aucune limite à la durée de vie d'un souvenir au format numérique. Alors qu'un analogique va irrémédiablement se dégrader avec le temps, même si c'est très lent (même gravé dans la pierre, ça se dégrade à très long terme), et il est quasi impossible d'en faire une copie analogique sans perte. J'ai encore aujourd'hui sur ma machine des textes tapés dans les années 80 avec Claris Works sur le Mac+ de mes parents, aujourd'hui en format docx et PDF, et ils dureront encore des décennies... La version imprimée à l'époque par contre, je doute d'arriver à en retrouver la moindre trace...

les cartouches DAT au vu du prix du lecteur tu n'en achètes qu'un quand il tombes en panne , c'est il faut trouvé un nouveau lecteur à parfois des prix prohibitifs vu il n'y a pas si longtemps sur ebay une carte scsi adaptec de base à 1600 € , heureusement on trouve la même ailleurs à 30 €

probléme de
lecture le format on peut passer du mac au pc Windows ou de Windows a mac , certes il y a le fat 16 et 32
de compatibilité scsi , ide que l'on n'a plus aujourd'hui
de suppression de support lecteur de disquette , zip ou simplement cd rom ...

le support
- il se pique cdrom
- il s'efface ssd, clef usb ??
- se bloque disque dur ..

Pour info, l'année dernière , j'ai rallume un mac ci dont le disque dur tournait à merveille ...

reste le développement photo, qui est le solution la plus sûre ....

Aprés on a les conditions de stockage

Lumiére , chaleur froid , humidité, oxygéne ...

La lumière efface les photos

La seule solution le stockage photo dans des livres bien protégés
Matériel informatique dans des boites avec des systèmes de déhumification

bref ce n'est pas de tout repos

[Yves PRA]

Dernière info pour Ades et tous les membres de l'EHPAD "Résidence Macbidouille" :
On va arrêter d'écrire pour aujourd'hui : il y a Iles Flottantes à midi !!
A Tââââble !
(oui je sais il est 11 h 15, mais le temps de descendre en déambulateur, faut bien ça !)
Et à 15 h (ben oui, le temps de remonter...) C'est atelier Nouvelles Technologies : Utilser son Minitel !

[jeandemi]

J'ai quelques vieux disques durs (genre 6 ou 8 GB IDE) que j'avais stockés fonctionnels, qui ne démarrent plus (j'ai voulu remettre en route un Pentium 166 MMX). J'avais lu à l'époque que le problème pouvait être dû aux graisses. D'autres disques vont très bien.
J'ai aussi des Maxtor SATA 80 GB qui chauffent énormément (jusqu'à faire des erreurs lecture/écriture), mais je ne sais pas si ça a un lien

Les appareils photos argentiques mécaniques ont également le souci quand ils ne sont pas utilisés pendant longtemps, les vitesses de l'obturateur ne sont plus fiables. Il faut alors nettoyer la vieille graisse et la remplacer par une nouvelle

Sinon, les problèmes de trouver un appareil de lecture existe également pour les disques durs : il n'y a plus d'interface IDE ou SCSI (d'ailleurs : 50 ou 68 pins ? ) dans les ordinateurs actuels, et s'il existe encore des adaptateurs, il faut que le formatage soit encore lisible dans le futur (et je ne ferais pas confiance à Apple pour ça)

Ce message a été modifié par jeandemi - 23 Mar 2023, 11:34.

[iAPX]

...
Sauf que les HDD qui ne tournent pas pendant longtemps peuvent avoir les graisses qui se figent, et quand on veut les remettre en route, ils ne démarrent plus...

Oui et les graisses se dégradent aussi en fonctionnement, comme tout lubrifiant (non non je parle sérieusement là), et c'est la principale cause déclenchante de la maintenance d'une montre mécanique ou hybride, par perte de précision voire arrêt complet.
Les casses mécaniques sont rares hors accident sur une montre mécanique, au moins les premières décennies!

Las, si pour l'immense majorité des montres où le mécanisme fonctionne exposé à l'air (certaines plongeuses sont en bain liquide pour des raisons évidentes), et peuvent donc être ouvertes dans un environnement très propre pour être maintenu, les disques durs demandent de véritables laboratoires avec atmosphère contrôlées et l'opération économiquement perdante, sauf à se contenter de le faire repartir un coup pour récupérer les données avant de jeter le disque dur.

Ce message a été modifié par iAPX - 23 Mar 2023, 12:04.

[twist67]

Pour rappeler des souvenirs "retro tech" à mes copines et copains de l'EHPAD je conseille cette chaine vidéo

https://www.youtube.com/playlist?list=PLN2y...BxWxCPsbA1Cl2RI

[zebigbug]

...
Sauf que les HDD qui ne tournent pas pendant longtemps peuvent avoir les graisses qui se figent, et quand on veut les remettre en route, ils ne démarrent plus...

Oui et les graisses se dégradent aussi en fonctionnement, comme tout lubrifiant (non non je parle sérieusement là), et c'est la principale cause déclenchante de la maintenance d'une montre mécanique ou hybride, par perte de précision voire arrêt complet.
Les casses mécaniques sont rares hors accident sur une montre mécanique, au moins les premières décennies!

Las, si pour l'immense majorité des montres où le mécanisme fonctionne exposé à l'air (certaines plongeuses sont en bain liquide pour des raisons évidentes), et peuvent donc être ouvertes dans un environnement très propre pour être maintenu, les disques durs demandent de véritables laboratoires avec atmosphère contrôlées et l'opération économiquement perdante, sauf à se contenter de le faire repartir un coup pour récupérer les données avant de jeter le disque dur.

certains ont étés ouverts pour une relance cela a fonctionnée , opération de la dernière chance, bien sur.

Ce message a été modifié par zebigbug - 23 Mar 2023, 15:18.

[STRyk]

J'ai quelques vieux disques durs (genre 6 ou 8 GB IDE) que j'avais stockés fonctionnels, qui ne démarrent plus (j'ai voulu remettre en route un Pentium 166 MMX). J'avais lu à l'époque que le problème pouvait être dû aux graisses. D'autres disques vont très bien.
J'ai aussi des Maxtor SATA 80 GB qui chauffent énormément (jusqu'à faire des erreurs lecture/écriture), mais je ne sais pas si ça a un lien

Bon, donc aucune données réellement fiables quoi.


Concernant les SSD, qualqu'un a t'il eu des mauvaises surprises après un loment sans les alimenter et si oui au bout de combien de temps ?
Merci.

[iAPX]

Et vous allez rire, tous nos "supports numériques" sont en fait analogiques...

[ericse]

Concernant les SSD, qualqu'un a t'il eu des mauvaises surprises après un loment sans les alimenter et si oui au bout de combien de temps ?

Rien personnellement, mais il y a ce témoignage : https://www.sqlskills.com/blogs/jonathan/bi...by-ssd-bit-rot/

[zebigbug]

Concernant les SSD, qualqu'un a t'il eu des mauvaises surprises après un loment sans les alimenter et si oui au bout de combien de temps ?

Rien personnellement, mais il y a ce témoignage : https://www.sqlskills.com/blogs/jonathan/bi...by-ssd-bit-rot/

pour la surveillance des disques durs et SSD vu que cela se base sur la technologie smart
reste le logiciel CrystalDiskInfo
J'ai faits des tests sur des disques durs de plus de 6 mois ( valeur au pif car ils me servent pour du stockage de photos persos ) pas de souci ..

Le tst HD Tunes me parait pas indiqué car il use le ssd sans intéret sauf vérifier secteur par secteur que le smart ne détecte pas ( c'est possible ?)

Sur mac je ne connais pas de logiciel gratuit a part smartmontools ou via l'os

[STRyk]

De toute façon le top des sauvegarde est d'anvoi une ou deux copies. Mais parfois quand te as des gros données ca deviens compliqué.

Concernant le SMART, c'est bien souvent compliqué à déchiffrer compte tenu que certains modèles de disque suivant les marques, aient des spécificités bien précises qui rendent le diagnostic flou.


Ce message a été modifié par STRyk - 24 Mar 2023, 01:36.

[jeandemi]

J'ai quelques vieux disques durs (genre 6 ou 8 GB IDE) que j'avais stockés fonctionnels, qui ne démarrent plus (j'ai voulu remettre en route un Pentium 166 MMX). J'avais lu à l'époque que le problème pouvait être dû aux graisses. D'autres disques vont très bien.
J'ai aussi des Maxtor SATA 80 GB qui chauffent énormément (jusqu'à faire des erreurs lecture/écriture), mais je ne sais pas si ça a un lien

Bon, donc aucune données réellement fiables quoi.


Concernant les SSD, qualqu'un a t'il eu des mauvaises surprises après un loment sans les alimenter et si oui au bout de combien de temps ?
Merci.

On est deux au moins à avoir eu le souci, trop peu pour en faire une généralité, mais on ne peut pas nier que le problème peut arriver. (Il faut des années, certes)

Les retours concernant l'effacement de données sur des SSD qui ne seraient pas alimentés pendant un temps (d'ailleurs, combien de temps?) ne sont pas plus nombreux...

Je pense que les anciennes interfaces qui disparaissent des ordis modernes est un souci bien plus important. Et garder un ancien ordinateur n'est pas forcément la solution, j'ai voulu redémarrer un Power Mac 8600 il y a peu pour en vider des disques durs pour un participant du forum, il ne se passe rien après le "dong", pas d'affichage, rien. Que puis-je faire ?
Je vais essayer avec un PC (j'ai des cartes SCSI pour PC) et l'emulateur Basilisk (sans beaucoup d'espoir) ou de faire un Hackintosh avec OS-X 10.4 Tiger (pour lequel il y a encore des drivers Adaptec, mais est-ce que les drivers PowerPC vont fonctionner sur une machine Intel ?) mais je pense que c'est perdu.
Et ça, je pense qu'on doit être nombreux dans le cas (les condensateurs qui gonflent, les piles qui coulent, ...) même si ce n'est pas une généralité (j'ai rebranché il y a un an une Asus TX97-X avec son Pentium 166MMX, la carte mère a démarré du premier coup, contrairement à certains disques durs...)

[M_Marc]

Le seul bémol que je verrais à cette evolution est que les SSD "est périssable" bien plus rapidement que un HDD... (sauf choc mécanique).

[ades]

pour archiver, pas sauvegarder.
Aucun support n'est donc fiable et viable, donc, le support n'a aucune importance, seule sa gestion est importante.
Une procédure permettant de tjs avoir des archives "vivantes" et donc conservées :

début, noté "D" : archivage sur un support
"D"+ n mois : copie sur un second support
"D"+ 2n mois voir n ans : vérif des archives, si une merde, on remplace.
Changement de support (format, nature, langage, connexion…) on recommence tout.

normalement ça le fait

edit : j'cause de systèmes perso, et naturellement on peut aussi avoir un archivage (pas une synchro) sur un serveur distant

Ce message a été modifié par ades - 24 Mar 2023, 13:28.

[iAPX]

Le seul bémol que je verrais à cette evolution est que les SSD "est périssable" bien plus rapidement que un HDD... (sauf choc mécanique).

Non, vraiment non.

La durée de vie a énormément augmenté sur les SSD, ce fut une nouvelle technologie et il y a eu d'immenses progrès faits, pour la fiabiliser tout en augmentant les capacités, les performances et en abaissant les coûts!
Aujourd'hui encore, certains ne savent pas faire un bon firmware, et il y a donc certains stockages Flash "SSD" bien moins bons que d'autres, mais en général l'endurance réelle augmente, et est pour moi largement au-dessus de celle des disques durs utilisés au quotidien.

Plus la charge de travail en lecture est importante, plus ils creusent l'écart, encore plus si ce sont des accès pseudo-aléatoires.
Dans un datacenter par exemple, on s'attend à une durée de vie de 3 ans avec moins de 10% de taux de panne au total, pour chacun, mais sur ces 3 ans ils réaliseront 10 fois plus de travail qu'un disque dur, voire bien plus encore sur une DB.

C'est pour ça que j'avais remplacé un array de disques 2.5" par des Intel X25-E sur un serveur, pour me débarrasser au passage du NAS associé (à disques durs lui aussi), en ayant des performances 10X supérieures en IO, et c'était en 2011!
On a eu besoin de le resynchroniser avec un autre serveur situé 5000 km plus loin, à plusieurs reprises à cause d'un gougnaffié salopant notre travail, une très grosse DB, et ça se faisait à une vitesse incroyable, limitée seulement par les ports Ethernet 1Gb/s du serveur!

[zebigbug]

Le seul bémol que je verrais à cette evolution est que les SSD "est périssable" bien plus rapidement que un HDD... (sauf choc mécanique).

Non, vraiment non.

La durée de vie a énormément augmenté sur les SSD, ce fut une nouvelle technologie et il y a eu d'immenses progrès faits, pour la fiabiliser tout en augmentant les capacités, les performances et en abaissant les coûts!
Aujourd'hui encore, certains ne savent pas faire un bon firmware, et il y a donc certains stockages Flash "SSD" bien moins bons que d'autres, mais en général l'endurance réelle augmente, et est pour moi largement au-dessus de celle des disques durs utilisés au quotidien.

Plus la charge de travail en lecture est importante, plus ils creusent l'écart, encore plus si ce sont des accès pseudo-aléatoires.
Dans un datacenter par exemple, on s'attend à une durée de vie de 3 ans avec moins de 10% de taux de panne au total, pour chacun, mais sur ces 3 ans ils réaliseront 10 fois plus de travail qu'un disque dur, voire bien plus encore sur une DB.

C'est pour ça que j'avais remplacé un array de disques 2.5" par des Intel X25-E sur un serveur, pour me débarrasser au passage du NAS associé (à disques durs lui aussi), en ayant des performances 10X supérieures en IO, et c'était en 2011!
On a eu besoin de le resynchroniser avec un autre serveur situé 5000 km plus loin, à plusieurs reprises à cause d'un gougnaffié salopant notre travail, une très grosse DB, et ça se faisait à une vitesse incroyable, limitée seulement par les ports Ethernet 1Gb/s du serveur!

Au fait en raid 5 , les ssd cela doit dépotés , non ?
Je me demande ce que cela donne en raid 50 , vue que j'ai des ssd de 250 go ...

[iAPX]

...
Au fait en raid 5 , les ssd cela doit dépotés , non ?
Je me demande ce que cela donne en raid 50 , vue que j'ai des ssd de 250 go ...

C'était en RAID-0, avec un disque dur pour l'écriture des logs de la DB (MySQL), pour maximiser les performances en garantissant la restaurabilité en cas de panne d'un SSD ou de plusieurs, la latence des écritures du log ainsi que le débit des écritures du log (non-garantis par ces SSD, mais garantis par le disque dur pro en écriture séquentielle).
Et ça dépotait en écritures aléatoires, et évidemment en lecture aussi.

J'avais remplacé un NAS à $15000 USD par $3000 USD de SSD, en allant bien bien plus vite. En étant moins sûr en revanche.

Aujourd'hui, cette charge de travail serait absorbé les doigts dans le nez de tout stockage Flash "SSD", sans besoin de RAID-0 ni de sa baie, même un SSD grand-public économique!
Alors qu'en terme de disques durs, le même nombre serait grosso-merdo nécessaires, pour aller énormément moins vite.

PS: j'ai utilisé beaucoup de contrôleur RAID "matériels" (c'est du soft sur un SoC déporté) depuis les années 90, et ceux créés pour les disques durs étaient inadéquats pour des SSD, créant un goulot d'étranglement, sans parler de leur communication trop lente avec la CPU. Ça a maintenant changé!

Ce message a été modifié par iAPX - 24 Mar 2023, 16:12.

[SartMatt]

Concernant les SSD, qualqu'un a t'il eu des mauvaises surprises après un loment sans les alimenter et si oui au bout de combien de temps ?

En ce moment y a un cas qui fait beaucoup de bruit : beaucoup de Wii U laissées un peu trop longtemps au fond d'un tiroir sont désormais inutilisables, leur firmware étant devenu illisible.

[Gallows Pole]

Salut à toutes et à tous,

Ben moi dans ma tour j'ai 120To de stockage.

15 HDD de 8to chacun. Et montés en RAID0 par paires sauf un.

Il m'arrive assez souvent de vouloir copier des fichiers assez volumineux totalisant 200Go.

Les SSD sont-ils adaptés à ce petit jeu ?

Ben franchement, sur certains, tant que le cache est dispoinible, ça va.
Mais quand le cache est rempli, c'est juste la catastrophe : le débit chute à moins de 20mo/s...

Au final, le temps gagné sur ces opérations par rapport à un disque à plateaux en RAID0 est éngligeable.

Je devrais parler au passé, parce que c'était il y a 3 ou 4 ans.

Ce problème est-il enfin réglé sur les disques à puces actuels ?

Merci de me tenir informé. Je passerais peut-être à plus de SSD si c'est le cas.

[ericse]

Mais quand le cache est rempli, c'est juste la catastrophe : le débit chute à moins de 20mo/s...
Ce problème est-il enfin réglé sur les disques à puces actuels ?

C'est le cas avec les SSD grand public (comprendre grosse capacité et petit prix) qui utilisent de la flash très dense, mais lente en écriture, telle que la QLC.
Je ne pense pas que cela se "résolve" dans l'avenir, car tant qu'il y aura moyen de réduire le prix sur cette catégorie de produits, tous les moyens seront bons.
La solution pour toi est d'acheter des SSD plus haut de gamme ne souffrant pas de cette "optimisation", mais ce sera plus cher

Accessoirement ce problème commence aussi à se poser sur les HDD, où les modèles à haute densité utilisent la techno SMR, souffrant des mêmes problèmes que les SSD, et d'ailleurs ayant aussi besoin de Trim pour maintenir leur performance.

[SartMatt]

Mais quand le cache est rempli, c'est juste la catastrophe : le débit chute à moins de 20mo/s...
Ce problème est-il enfin réglé sur les disques à puces actuels ?

C'est le cas avec les SSD grand public (comprendre grosse capacité et petit prix) qui utilisent de la flash très dense, mais lente en écriture, telle que la QLC.
Je ne pense pas que cela se "résolve" dans l'avenir, car tant qu'il y aura moyen de réduire le prix sur cette catégorie de produits, tous les moyens seront bons.

On est quand même plutôt sur 150 Mo/s (et donc 300 Mo/s en RAID0) plutôt que 20 aujourd'hui une fois le cache rempli, et il y a pas mal de modèles "grand public" (pas les moins cher bien sûr) qui tiennent les 500 Mo/s, voire bien plus (plus de 1.5 Go/s pour le Samsung 970 EVO).

Accessoirement ce problème commence aussi à se poser sur les HDD, où les modèles à haute densité utilisent la techno SMR, souffrant des mêmes problèmes que les SSD, et d'ailleurs ayant aussi besoin de Trim pour maintenir leur performance.

Non, sur les disques SMR, le problème est pas le même, c'est plutôt l'inverse : sur les SSD QLC ce sont les performances en écriture séquentielle qui chutent, alors que sur les disques durs SMR ce sont les performances en écriture aléatoire qui chutent, parce que le disque doit obligatoirement écrire par blocs de quelques Mo, en relisant au préalable les données existantes s'il ne doit pas modifier tout le bloc.

[ericse]

On est quand même plutôt sur 150 Mo/s (et donc 300 Mo/s en RAID0) plutôt que 20 aujourd'hui une fois le cache rempli, et il y a pas mal de modèles "grand public" (pas les moins cher bien sûr) qui tiennent les 500 Mo/s, voir bien plus (plus de 1.5 Go/s pour le Samsung 970 EVO).

Perso j'ai vu des SSD récents qui tombent à 80 Mo/s une fois le cache rempli, comme vu aussi ici : https://www.journaldulapin.com/2019/01/31/ssd-trim-cache/

Non, sur les disques SMR, le problème est pas le même, c'est plutôt l'inverse : sur les SSD QLC ce sont les performances en écriture séquentielle qui chutent, alors que sur les disques durs SMR ce sont les performances en écriture aléatoire qui chutent, parce que le disque doit obligatoirement écrire par blocs de quelques Mo, en relisant au préalable les données existantes s'il ne doit pas modifier tout le bloc.

Mouais, je ne vois pas trop en quoi une écriture séquentielle pourrait perturber un SSD, tu as une explication ou des références ?
Et les HDD SMR ne restent performants en séquentiel qu'à condition d'écrire en fin de zone, ce qu'aucun OS ne sait encore gérer à ma connaissance.

[iAPX]

...
Et les HDD SMR ne restent performants en séquentiel qu'à condition d'écrire en fin de zone, ce qu'aucun OS ne sait encore gérer à ma connaissance.

Les OS ne gèrent pas cela, sauf les plus primitifs: ce sont les filesystems et leurs drivers qui gèrent cela, et BTRFS semble (par hasard et non par design) bien supporter les disques durs SMR.
Évidemment sur des charges avec peu ou pas d'écritures aléatoires (un MySQL ou MariaDB ça va pas le faire ), donc écritures séquentielles (archivage par exemple) et tout type de pattern en lecture.

Ce message a été modifié par iAPX - 25 Mar 2023, 23:31.

[SartMatt]

Mouais, je ne vois pas trop en quoi une écriture séquentielle pourrait perturber un SSD, tu as une explication ou des références ?

Les SSD QLC ont souvent un mode de fonctionnement particulier, qui consiste à utiliser une partie de la mémoire (plusieurs dizaines de Go) comme de la SLC pour les écritures puis de "migrer" en QLC en tâche de fond. Ceci fait que les performances sont surtout dégradées en écritures séquentielles, parce que pour en arriver à remplir le cache SLC de plusieurs dizaines de Go avant que le contrôleur ait le temps de réorganiser les données, c'est généralement que tu fais du séquentiel, pas de l'aléatoire.

Et les HDD SMR ne restent performants en séquentiel qu'à condition d'écrire en fin de zone

Les zones ne font que quelques Mo à quelques dizaines de Mo (une piste fait de l'ordre de 1-2 Mo et il y a généralement pas plus de quelques dizaines de pistes dans une zone). Donc quand tu réécris des gros volumes en séquentiel, en pratique tu réécris des zones complètes, et les performances ne s'écroulent pas.

Voilà par exemple un test sur un Seagate Archive HDD 8 To (l'un des tous premiers disques SMR à être arrivé sur le marché, qui ne supporte pas le TRIM), qui a déjà pas mal de vécu (et qui a déjà été rempli intégralement) :
 CrystalDiskMark_20230326205711.png ( 21.59 Ko ) Nombre de téléchargements : 9



On voit bien qu'en écriture séquentielle, les débits sont similaires à ceux atteints en lecture séquentielle. Il n'y a donc pas d'impact significatif à la baisse sur ce disque (test sur 60 secondes, donc à 160 Mo/s on a normalement largement saturé le cache, et on mesure bien le débit en écriture physique sur le disque). En aléatoire par contre on ne voit pas l'impact, parce que le test est trop court (pas possible de tester sur plus de 60 secondes), le résultat est faussé par le cache.

ce qu'aucun OS ne sait encore gérer à ma connaissance.

Linux sait faire. C'est le seul OS actuellement à supporter les disques SMR "Host Managed", avec BTRFS et F2FS.

Perso j'ai vu des SSD récents qui tombent à 80 Mo/s une fois le cache rempli, comme vu aussi ici : https://www.journaldulapin.com/2019/01/31/ssd-trim-cache/

Le Crucial P1, c'est pas franchement ce qu'on peut qualifier de SSD "récent", c'est un modèle qui approche des 5 ans...

Après, je dis pas qu'il n'existe pas aujourd'hui des modèles récents qui ne tombent pas aussi bas sur de longues phases d'écriture. Mais c'est pas franchement la norme.

Voir par exemple ce comparatif de Tom's Hardware, où un seul modèle est tombé sous les 500 Mo/s sur un test d'écriture de 15 minutes :


C'est le 870 QVO, qui est l'un des modèles les moins chers du marché...

Ce message a été modifié par SartMatt - 26 Mar 2023, 21:37.

[Patrice Broussea...]

Rassurez moi c'est une blague cette histoire de ssd perdant les données si non branché.
C'est fou.

J’espère aussi… J’ai deux SSD dans des boîtiers USB3 et USB-C externes qui ne sont utilisés qu’une ou deux fois par mois!

"Sauf que les HDD qui ne tournent pas pendant longtemps peuvent avoir les graisses qui se figent"

Tres étonné aussi : une des techniques de sauvetage d'un DD mécanique en panne consiste à le mettre au congélateur (-30°) 5 à 6 heures, avec ses câbles si possibles, et de tenter un démarrage /récupération quand il est archi-froid. Je n'ai jamais tenté la chose, mais je l'ai lue sur pas mal des sites de sauvetage de données.

C'est une légende ....
Un secteur HS ne peut être récupérer par le froid et en plus même sous plastique l'électronique s'abime

Oui, ce n’est pas très bon avec la décongélation qui fait de la condensation… Mon beau-père a tout tenté pour sauver le DD de ma nièce qui contenait « toutes » ses photos, sans aucune sauvegarde! Je lui mentionné le truc mais j’ai vérifié avant et découvert que ce n’était qu’un mythe…

[iAPX]

"Sauf que les HDD qui ne tournent pas pendant longtemps peuvent avoir les graisses qui se figent"

Tres étonné aussi : une des techniques de sauvetage d'un DD mécanique en panne consiste à le mettre au congélateur (-30°) 5 à 6 heures, avec ses câbles si possibles, et de tenter un démarrage /récupération quand il est archi-froid. Je n'ai jamais tenté la chose, mais je l'ai lue sur pas mal des sites de sauvetage de données.

C'est une légende ....
Un secteur HS ne peut être récupérer par le froid et en plus même sous plastique l'électronique s'abime

Oui, ce n’est pas très bon avec la décongélation qui fait de la condensation… Mon beau-père a tout tenté pour sauver le DD de ma nièce qui contenait « toutes » ses photos, sans aucune sauvegarde! Je lui mentionné le truc mais j’ai vérifié avant et découvert que ce n’était qu’un mythe…

Figer le lubrifiant par le froid n'est pas vraiment gagnant

[ericse]

...

Merci pour tes (longues) explications, même si je n'en partage pas tous les détails

Je ne partage pas ton analyse sur les SSD qui ne souffriraient pas de la saturation du cache SLC en écriture aléatoire, c'est juste que c'est moins souvent mesuré.

Pour le HDD SMR, il n'y a pas besoin de Trim si l'on écrase séquentiellement une ou plusieurs zone, c'est implicite et le cache n'est pas mis en oeuvre. Mais si le disque est fragmenté je crains que l'écriture séquentielle ne sature le cache tout comme des écritures aléatoires.

BTRFS sais gérer le zoning, ça reste assez expérimental et très peu outillé au niveau de l'OS, mais ne pinaillons pas.

Le 870 QVO est un bon exemple de SSD "grand public" s'il en est :-)

Bref, certes l'implémentation physique entre les SSD QLC et les HDD SMR apporte forcément des différences de fonctionnement, j'attirais surtout l'attention sur les points communs contre-intuitifs et peu connus.

[SartMatt]

Rassurez moi c'est une blague cette histoire de ssd perdant les données si non branché.
C'est fou.

J’espère aussi… J’ai deux SSD dans des boîtiers USB3 et USB-C externes qui ne sont utilisés qu’une ou deux fois par mois!

Ce n'est pas une blague, c'est une caractéristique connue depuis toujours des mémoires flash.

Les mémoire flash, ce sont en quelques sorte de minuscules condensateurs qui stockent des charges électriques. La quantité de charge électrique dans une cellule détermine la valeur des bits de cette cellule. Par exemple, sur une TLC, qui peut stocker 3 bits, donc 8 valeurs différentes, une charge comprise entre 0 et 1/8 du maximum représentera 000, une charge entre 1/8 et 2/8 sera un 001, de 2/8 à 3/8 010, etc... jusqu'à une charge comprise entre 7/8 et 8/8 qui représentera 111.

Mais comme tout condensateur ou batterie, la cellule de mémoire flash perd petit à petit ses charges. Ainsi, un 111 va petit à petit devenir un 110, puis un 101, etc... et le contrôleur va alors invalider les données car elles ne correspondent plus aux sommes de contrôle.

Mais pas de panique : le temps nécessaire pour que les données se perdent se compte en général plutôt en années qu'en semaines. Les normes prévoient qu'une cellule en fin de vie (donc qui a déjà subit plusieurs centaines de cycles d'effacement) doit conserver les données 1 an à 30°. Une cellule neuve, c'est au moins dix ans. Et en usage grand public, même après plusieurs années, les cellules seront plus proches de neuves que en fin de vie, surtout pour des volumes externes que tu n'utilises qu'une fois de temps en temps.

Et puis surtout, un rappel sur ce point n'étant jamais de trop : on ne garde jamais ses données en un seul exemplaire. Toujours au moins 3, et en essayant autant que possible de varier les technologies de stockage (idéalement aussi les lieux) et à minima les marques/modèles des supports de stockage pour limiter le risque de se retrouver avec tous les exemplaires en carafe en même temps. Et bien sûr on ne laisse jamais les sauvegardes dormir indéfiniment, on vérifie de temps en temps qu'elles sont toujours ok (via des fichiers de somme de contrôle par exemple, quand le format de fichier des sauvegarde ne gère pas lui même ce contrôle d'intégrité), car forcément si on attend d'avoir besoin de la sauvegarde pour se rendre compte qu'elle a subit les outrages du temps, c'est trop tard...

[SartMatt]

Je ne partage pas ton analyse sur les SSD qui ne souffriraient pas de la saturation du cache SLC en écriture aléatoire, c'est juste que c'est moins souvent mesuré.

Oui, ça peut arriver, c'est juste plus rare et ça sera également plus difficile de saturer le cache, car les écritures aléatoires dans ce cache sont bien plus lentes que les écritures séquentielles, donc il faudra beaucoup plus de temps pour le remplir, tandis qu'à l'inverse les sorties du cache peuvent se faire de façon moins aléatoire, voire quasi séquentielle, si le contrôleur optimise bien, donc se feront presque aussi vite que les écritures séquentielles (potentiellement donc même plus vite que l'écriture aléatoire dans le cache).

Mais si le disque est fragmenté je crains que l'écriture séquentielle ne sature le cache tout comme des écritures aléatoires.

Oui c'est sûr qu'en SMR avoir un système de fichier fragmenté, ça peut être catastrophique pour les performances. Mais quand je parle d'écriture séquentielle, je pense à "écriture sur une longue série d'adresses consécutives", pas "écriture d'un gros fichier", donc ça implique effectivement un système de fichier pas trop fragmenté (auquel cas, du point de vue du disque, l'écriture de gros fichiers peut effectivement devenir quelque chose ressemblant à de l'aléatoire...).

Le 870 QVO est un bon exemple de SSD "grand public" s'il en est :-)

Yep, excellent pour du stockage, avec un rapport capacité/prix quasi imbattable (il approche de la barre des 50€/To en version 8 To).

Et comme en plus Samsung a fait le 870 EVO en TLC et le QVO en QLC avec le même contrôleur, c'est aussi un excellent exemple "éducatif" pour montrer l'impact de la QLC sur les performances :-) Et dans la gamme NVME, même chose entre les EVO et les PRO pour voir l'impact de la TLC par rapport à la MLC.
Manque juste des modèles SLC pour compléter les comparaisons... mais les MLC d'aujourd'hui sont tellement rapides que les SSD SLC ne se justifient plus beaucoup.

[baron]

Merci SartMatt. Ça faisait longtemps que je ne t'avais lu (je passe peu dans cette section des forums…) mais c'est toujours un plaisir.


A te lire, me vient une idée (sans doute naïve…) pour faire durer des SSD :
Puisque, le temps passant, ils deviennent moins « précis » dans les données qu'ils peuvent différencier, on devrait pouvoir les recycler en leur demandant de stocker moins de niveaux distincts par cellule. Par exemple, demander au contrôleur qu'il travaille avec les cellules en SLC ou MLC au lieu de TLC.
Ce qu'on perdrait en capacité, on devrait le regagner en fiabilité, non ?

[iAPX]

C'est pas con, surtout qu'un stockage Flash "SSD" QLC ou MLC sait souvent utiliser un cache SLC, donc totalement fonctionner dans ce mode.

Le problème d'ailleurs pour l'usure, c'est justement le cache SLC qui a un impact énorme en amplification d'écriture, donc en usure.
Dans le cas d'un stockage à 8 niveaux (3 bits), comme dans l'exemple que citait @SartMatt, le cache occupe 3X plus d'espace puisque SLC (1 seul bit au lieu de 3), puis la réécriture des données ajoute une quatrième usure. Ça va plus vite, mais ça use 4 fois plus vite le stockage Flash "SSD".

Idéalement, c'est le cache SLC en écriture qui devrait être abandonné pour augmenter la durée de vie d'un stockage Flash "SSD", au détriment de la vitesse d'écriture...

Ce message a été modifié par iAPX - 27 Mar 2023, 01:56.

[Patrice Broussea...]

Et puis surtout, un rappel sur ce point n'étant jamais de trop : on ne garde jamais ses données en un seul exemplaire. Toujours au moins 3, et en essayant autant que possible de varier les technologies de stockage (idéalement aussi les lieux) et à minima les marques/modèles des supports de stockage pour limiter le risque de se retrouver avec tous les exemplaires en carafe en même temps. Et bien sûr on ne laisse jamais les sauvegardes dormir indéfiniment, on vérifie de temps en temps qu'elles sont toujours ok (via des fichiers de somme de contrôle par exemple, quand le format de fichier des sauvegarde ne gère pas lui même ce contrôle d'intégrité), car forcément si on attend d'avoir besoin de la sauvegarde pour se rendre compte qu'elle a subit les outrages du temps, c'est trop tard...

Fiou! Je suis un peu plus rassuré. Ce sont des données que je transfère d'un ordi à un autre et j'ai plusieurs copies.

[smy]

Puisque le sujet dérive sur la conservation des données, j'ai récemment décidé de ressortir toutes mes disquettes Atari ST du début des années 90. A l'époque de ma bascule sur Mac, je n'avais pas tout transféré (ou une partie sur le SyQuest dont je parle au début de nos échanges ).

Sans conservation particulière, j'ai pu relire toutes les disquettes, une trentaine. Seules 3 ont des problèmes sur certains secteurs.

Pour les relire, j'ai du par contre reprendre un vieux serveur du boulot qui avait encore un lecteur de disquette, y installer une vieille version de Windows, des drivers spécifiques, et un soft spécifique (https://github.com/ChrisBertrandDotNet/ST-Recover).

Ça fait tout drôle de revenir sur Atari, de retrouver la programmation de l'époque. Et l'interface a moins vieilli que je n'imaginais (mais là on dérive du sujet).

Ce message a été modifié par smy - 27 Mar 2023, 10:23.

[iAPX]

Ah la récupération de données sur des disquettes, surtout Atari ST!

On a eu une fois l'occasion de s'y essayer, au milieu des années 90, pour Laurent Chalumeau un auteur des guignols (et de plein d'autres choses passionnantes), et on a tout essayé, y-compris des lecteurs PC de l'époque, comprenant l'importance des textes qui y étaient stockés, mais malheureusement rien n'y a fait, son travail éminemment qualitatif était perdu!

Relisez et appliquez le conseil de @SartMatt: "on ne garde jamais ses données en un seul exemplaire. Toujours au moins 3, et en essayant autant que possible de varier les technologies de stockage (idéalement aussi les lieux)..."

[solex46]

Ce n'est pas une blague, c'est une caractéristique connue depuis toujours des mémoires flash.

Merci de tes explications.

Maintenant, la question que je me pose est la suivante :
Si on stocke longtemps (plusieurs mois, voire années) des mémoires flash (cartes SD, clés USB, disques externes SSD), et en admettant qu'au moment où on les réalimente, les données sont valides…

Est-ce que le simple fait de brancher à nouveau sur une source d'alimentation électrique ces appareils suffit à les régénérer d'un seul coup ?
Pour repartir sans danger sur un nouveau cycle de plusieurs mois sans alimentation ?

[iAPX]

Ce n'est pas une blague, c'est une caractéristique connue depuis toujours des mémoires flash.

Merci de tes explications.

Maintenant, la question que je me pose est la suivante :
Si on stocke longtemps (plusieurs mois, voire années) des mémoires flash (cartes SD, clés USB, disques externes SSD), et en admettant qu'au moment où on les réalimente, les données sont valides…

Est-ce que le simple fait de brancher à nouveau sur une source d'alimentation électrique ces appareils suffit à les régénérer d'un seul coup ?
Pour repartir sans danger sur un nouveau cycle de plusieurs mois sans alimentation ?

Il y a deux points: le comportement dans ce cas n'est ni documenté, ni testable lors de la sortie de ces stockages Flash "SSD", et très probablement variable d'un microcontrôleur à l'autre, voire d'une version de firmware à l'autre!
La meilleure réponse est "on ne sait pas", mais on espère qu'avec une journée alimenté et actif (donc communicant avec un host) la régénération soit faite.
Un facteur est que le temps de régénération est lié à la quantité de données stockées, la vitesse d'écriture en continu et la charge de travail demandée à ce moment au stockage.
À même niveau de performance et sans travail demandé, un stockage Flash "SSD" prendra 10 fois plus de temps pour régénérer 1 To que 100 Go.

Il faut noter que si un disque dur branché et actif (tournant) s'use un peu même sans accès, un stockage Flash "SSD" branché et actif ne s'use pas hors accès en écritures et sa propre régénération salvatrice ou sa réorganisation (libération de pages et effacement de celles-ci pour permettre de futures écritures).

Donc sans laisser un stockage Flash "SSD" tout le temps branché et actif (communiquant avec le host), j'irais sur une journée par mois, ou une grosse nuit par mois, voire une fds si il stocke beaucoup de données. Mais là c'est au doigt mouillé!

PS: il est intéressant de noter que l'Apple ][ a été un des premiers micro-ordinateurs à recevoir un type de stockage "solide" en 1982, via la mémoire à bulle de Intel (128Ko persistants), techniquement un "SSD".

Ce message a été modifié par iAPX - 28 Mar 2023, 14:02.

[SartMatt]

Est-ce que le simple fait de brancher à nouveau sur une source d'alimentation électrique ces appareils suffit à les régénérer d'un seul coup ?

Comme le dit iAPX, c'est rarement documenté, donc on ne peut que faire des suppositions hélas...

Ce qui est à peu près sûr par contre, c'est que autant un effacement physique peut se faire quasi instantanément, en envoyant la commande d'effacement à toute la mémoire en même temps, autant je doute que ça soit le cas pour le rafraichissement, à ma connaissance le rafraichissement n'est pas géré en interne par les mémoires flash elle même, s'il y a un rafraichissement, il est géré en externe par le contrôleur.

Mais même ça, c'est pas gagné. On peut trouver des infos venant de quelqu'un de chez Kingston qui préconise carrément de recopier les données pour les rafraichir...

Après, en pratique, sur un SSD "actif", ça va en fait bien se rafraichir "tout seul" à cause du garbage collector et du wear levelling : les cellules dans lesquelles les données qui ne sont jamais modifiées vont petit à petit avoir un niveau d'usure sensiblement inférieur aux autres cellules, et le contrôleur va donc finir par déplacer leurs données sur des cellules plus usées pour équilibrer l'usure... Mais ça ne garanti toujours pas...

On peut aussi supposer que lors d'une lecture, les cellules dont la charge est proche de la limite inférieur d'un niveau de charge sont marquées pour être rafraichies. Et donc une relecture complète de temps en temps pourrait déclencher un rafraichissement de ce qui en a besoin. Mais là encore, ce n'est que supposition...


Clairement, le seul moyen d'être sûr, c'est la préconisation Kingston : on réécrit tout une fois de temps en temps. D'un point de vue usure, ce n'est de toute façon pas un problème : les données pour laquelle la question de la réécriture se pose sont de toute façon des données qui ne bougent pas, donc qui engendrent peu d'usure, et donc refaire une passe de temps en temps n'est vraiment pas dramatique (pour un SSD qui support 300 cycles, qui est plutôt la limite basse aujourd'hui, faire une réécriture tous les ans, ça va lui bouffer 1% de sa durée de vie tous les 3 ans...).

[Lionel]

Est-ce que le simple fait de brancher à nouveau sur une source d'alimentation électrique ces appareils suffit à les régénérer d'un seul coup ?

Comme le dit iAPX, c'est rarement documenté, donc on ne peut que faire des suppositions hélas...

Ce qui est à peu près sûr par contre, c'est que autant un effacement physique peut se faire quasi instantanément, en envoyant la commande d'effacement à toute la mémoire en même temps, autant je doute que ça soit le cas pour le rafraichissement, à ma connaissance le rafraichissement n'est pas géré en interne par les mémoires flash elle même, s'il y a un rafraichissement, il est géré en externe par le contrôleur.

Mais même ça, c'est pas gagné. On peut trouver des infos venant de quelqu'un de chez Kingston qui préconise carrément de recopier les données pour les rafraichir...

Après, en pratique, sur un SSD "actif", ça va en fait bien se rafraichir "tout seul" à cause du garbage collector et du wear levelling : les cellules dans lesquelles les données qui ne sont jamais modifiées vont petit à petit avoir un niveau d'usure sensiblement inférieur aux autres cellules, et le contrôleur va donc finir par déplacer leurs données sur des cellules plus usées pour équilibrer l'usure... Mais ça ne garanti toujours pas...

On peut aussi supposer que lors d'une lecture, les cellules dont la charge est proche de la limite inférieur d'un niveau de charge sont marquées pour être rafraichies. Et donc une relecture complète de temps en temps pourrait déclencher un rafraichissement de ce qui en a besoin. Mais là encore, ce n'est que supposition...


Clairement, le seul moyen d'être sûr, c'est la préconisation Kingston : on réécrit tout une fois de temps en temps. D'un point de vue usure, ce n'est de toute façon pas un problème : les données pour laquelle la question de la réécriture se pose sont de toute façon des données qui ne bougent pas, donc qui engendrent peu d'usure, et donc refaire une passe de temps en temps n'est vraiment pas dramatique (pour un SSD qui support 300 cycles, qui est plutôt la limite basse aujourd'hui, faire une réécriture tous les ans, ça va lui bouffer 1% de sa durée de vie tous les 3 ans...).

Tu es certain qu'en APFS les données dupliquées le soient réellement ?

[SartMatt]

Tu es certain qu'en APFS les données dupliquées le soient réellement ?

Oui, avec la déduplication y a des chances qu'il ne recopie pas.

Mais quand je parle de recopie, je pense à l'échelle du disque complet plus qu'à l'échelle du fichier, donc copie sur un autre puis recopie dans l'autre sens (perso je fait ça en hardware avec une dock deux baies SATA qui gère la recopie de façon autonome).

[iAPX]

Tu es certain qu'en APFS les données dupliquées le soient réellement ?

Oui, avec la déduplication y a des chances qu'il ne recopie pas.

Mais quand je parle de recopie, je pense à l'échelle du disque complet plus qu'à l'échelle du fichier, donc copie sur un autre puis recopie dans l'autre sens (perso je fait ça en hardware avec une dock deux baies SATA qui gère la recopie de façon autonome).

En même temps (je fais mon Manu!), mais ça n'est pas documenté, il y a de fortes chances que les "bons" firmware s'occupent de rafraîchir de manière transparente des données lues qui commencent à être limite, là aussi c'est une pure spéculation.
De toute façon, sauf à charger le stockage sous forme de device de type block et de lire son entièreté en ignorant les erreurs, au travers d'un driver de filesystem il n'y a aucun moyen de s'en assurer.

Ça complique méchamment, et la réécriture complète après réinitialisation du stockage Flash "SSD", recréation d'un file system et copie complète est probablement la seule manière de s'assurer que les données sont "fraîches" et lisibles même si stocké quelques mois...

[cquest]

En même temps (je fais mon Manu!), mais ça n'est pas documenté, il y a de fortes chances que les "bons" firmware s'occupent de rafraîchir de manière transparente des données lues qui commencent à être limite, là aussi c'est une pure spéculation.

Les firmware des SSD s'occupent de rafraichir les charges dans les pages de flash... si ils sont alimentés !

Un SSD stocké et non alimenté ne peut pas faire cela et c'est tout le problème pour le stockage à long terme.

Ce problème de charge est variable en fonction du type de flash... SLC, MLC, TLC, QLC... c'est à dire 1 à 4 bits par cellule chargée.

La SLC restera la plus stable dans le temps, mais elle est désormais rarisimme et très chère. J'ai encore des SSD en MCL qui sont increvables (petite capacité bien sûr et ils coutaient à l'époque un bras).

Un filesystem moderne peut aussi s'assurer régulièrement que les données sont bien correctes en faisant un "scrub", c'est à dire une lecture complète avec contrôle de ses propres checksums.

C'est ce que fait ZFS à qui je confie mes données depuis plusieurs années. Si une lecture est incorrecte, la redondance (indispensable) est utilisée pour regénérer une copie suffisante. Au pire on a la liste des fichiers impactés, qu'on peut reprendre d'une sauvegarde.
Sur un HDD, si des secteurs sont illisibles, cela provoquera une réallocation au moment où l'on va ré-écrire dessus (et uniquement à ce moment là).

Ce message a été modifié par cquest - 28 Mar 2023, 16:22.

[solex46]

Ouais, bon. Merci ! C'est super inquiétant tout ça.
Donc pour résumer : on oublie les SSD dans des disques externes pour faire des sauvegardes de longue durée.
Je parle même pas d'archivage.
Ça m'arrive de ne pas les brancher pendant 2 ans.

J'ai aussi un pote qui a une 50aine de cartes SD : il se disait que mieux valait en racheter une neuve à chaque fois qu'elles étaient pleines. Hi hi hi...

Et puis ça m'embête un peu : je comptais mettre un iMac 2010 avec 3 SSD en interne dans ma résidence secondaire (je n'y vais qu'un mois par an).
Ça peut le faire... 11 mois.
Faudra que ça tienne. Ou pas... On verra.

En attendant je crois que je vais bichonner mes HDD en boitier USB3.

[Yves PRA]

Ces news m'ayant fait un peu peur, j'ai exhumé d'un carton du grenier un assistant personnel HP pas touché ni rechargé depuis plus de 10 ans (completement has been, ne me demandez pas pourquoi je le garde... Un musée ?).
Il contient une carte SD de 4 go, avec des photos (depuis longtemps récupérées).
L'assistant n'a plus de batterie depuis le rangement, elle était démontée.
Et la carte SD est parfaitement fonctionnelle ! Pourtant une "noname" à 4 sous, pas franchement le haut de gamme.
Ça (me) rassure un peu.

[ades]

donc, si j'ai bien compris, aucun support de sauvegarde ou d'archivage n'est fiable.

Pour ma part, je tendrais a penser que á part son coût, je n'ai strictement rien à foutre de la nature de ce support de sauvegarde ou d'archivage ; à l'unique condition d'en avoir plusieurs sur différents support et surtout de les controler régulièrement.

A ce que j'ai lu un contrôle annuel devrais suffire.

Reste la question d'importance comment fait-on pour vérifier leur intégrité?

Ce message a été modifié par ades - 30 Mar 2023, 09:02.

[castor74]

Je viens juste de retrouver une carte SD dans un vieil appareil photo de 2004 (Olympus C-310 Z). Parfaitement opérationnelle, et les photos qui sont dessus parfaitement lisibles...Même l'appareil fonctionne nickel.

[SartMatt]

Reste la question d'importance comment fait-on pour vérifier leur intégrité?

Un fichier contenant une somme de contrôle MD5 ou SHA pour chaque fichier fera l'affaire. Si un fichier est corrompu, il ne correspondra plus à sa somme de contrôle.
Fichier de somme de contrôle à conserver lui aussi en plusieurs exemplaires, sinon en cas d'erreur tu ne sais pas si c'est le fichier d'origine ou le fichier de sommes de contrôle qui est corrompu...

Je suppose que sur macOS les commandes shasum et md5sum sont disponibles dans le Terminal, auquel cas tu peux facilement créer un fichier de somme avec cette commande :

CODE

sartmatt@Gaston:/mnt/y: find /mnt/y/demo -type f -exec shasum {} \; > /mnt/y/demo_ref.sha

En remplaçant /mnt/y/demo par le chemin de des archives et /mnt/y/demo_ref.sha par le chemin où tu veux sauvegarder ton fichier de somme.

Tu obtiendras un fichier ressemblant à ça :

CODE

sartmatt@Gaston:/mnt/y$ cat /mnt/y/demo_ref.sha
a40254cc1e20a7dab44666d2d9ab46fcffdeec5b /mnt/y/demo/les_sommes
5add5322f32177e42368b9bb24c58a244a0c6bf7 /mnt/y/demo/de_controle
9786804a1ea35e02f1ef3a68acb593a597b08d1a /mnt/y/demo/c_est_la_vie

Pour vérifier, tu refais la même commande en changeant juste le fichier de destination, puis tu fais un diff entre les deux :

CODE

sartmatt@Gaston:/mnt/y$ find /mnt/y/demo -type f -exec shasum {} \; > /mnt/y/demo_control.sha
sartmatt@Gaston:/mnt/y$ diff /mnt/y/demo_ref.sha /mnt/y/demo_control.sha
2c2
< 5add5322f32177e42368b9bb24c58a244a0c6bf7 /mnt/y/demo/de_controle
---
> a39d9f290979e5f184b13bacec6a8a6fb8dd82b3 /mnt/y/demo/de_controle

Là dans cet exemple, on voit que la somme de contrôle du fichier "de_controle" a changé. Si je suis sûr que ma somme d'origine est bien la bonne, c'est que c'est le fichier qui est corrompu.



Il doit bien entendu exister des outils graphiques pour faire ça, pour ceux que la console rebute

Ce message a été modifié par SartMatt - 29 Mar 2023, 22:06.

[iAPX]

On notera que vérifier l'intégrité d'un fichier ou d'un block, ne permet pas de vérifier son intégrité sur le stockage physique (analogique): du ECC peut intervenir pour corriger des erreurs en les masquant.
Généralement ça n'est pas essentiel, mais ça peut le devenir en cas d'usure et/ou de non-rafraîchissement, masqués par le comportement du contrôleur.

On est essentiellement limité par des interfaces ne remontant pas des meta-informations sur les données lues (ou écrites), destinées à simplifier au maximum les échanges et masquer le comportement sous-jacent.
De la même manière, le système SMART et ses descendants, proposés pour informer autant en amont que possible sur l'éventualité d'une panne, pour permettre de l'anticiper et de sauvegarder ses données et remplacer son unité de stockage, a rapidement été corrompu pour limiter la prise en charge des pannes sous garantie, là aussi masquant la réalité des faits au lieu de renvoyer une information fort précieuse.

Ce message a été modifié par iAPX - 29 Mar 2023, 22:33.

[ericse]

De la même manière, le système SMART et ses descendants, proposés pour informer autant en amont que possible sur l'éventualité d'une panne, pour permettre de l'anticiper et de sauvegarder ses données et remplacer son unité de stockage, a rapidement été corrompu pour limiter la prise en charge des pannes sous garantie, là aussi masquant la réalité des faits au lieu de renvoyer une information fort précieuse.

Dans la même veine, la plupart des disques portables USB ont un contrôleur bloquant les informations SMART, pourtant géré par le disque sous-jacent...

[cquest]

Les cartes flash anciennes sont en général en SLC et peu denses. Elle vieillissent très bien.

Plus les stockages sont denses, plus on joue avec les limites physiques et plus les problèmes de stabilité dans le temps se font sentir.

Exemple: j'ai eu bien moins de problème pour relire des disquettes 5 1/4 de mon Apple II qui stockaient 143Ko sur une grande surface que des 3.5 avec 1.4Mo bien plus récentes.

---

Pour le SMART...

Oui, ça ne passe pas toujours très bien à travers l'USB.

Avec smartctl on arrive quand même assez souvent à interroger le disque, mais il faut jouer de quelques options.

Le plus simple, un: smartctl --scan

Il va lister les disques ET les options à utiliser pour y accéder.

Voici la liste sur mon poste actuel:

Code

# smartctl --scan
/dev/sda -d scsi # /dev/sda, SCSI device
/dev/sdb -d scsi # /dev/sdb, SCSI device
/dev/sdc -d scsi # /dev/sdc, SCSI device
/dev/sdd -d scsi # /dev/sdd, SCSI device
/dev/sdg -d usbjmicron # /dev/sdg [USB JMicron], ATA device
/dev/sdh -d usbjmicron # /dev/sdh [USB JMicron], ATA device
/dev/nvme0 -d nvme # /dev/nvme0, NVMe device
/dev/nvme1 -d nvme # /dev/nvme1, NVMe device
# smartctl dev/sdg -d usbjmicron,0
=== START OF INFORMATION SECTION ===
Model Family:     Seagate Laptop SSHD
Device Model:     ST1000LM014-1EJ164...

Pour bien tirer parti de SMART, il ne faut pas se contenter de lire les informations, mais lancer régulièrement des tests complets de lecture du disque. (option '-t long').
Le test se fait au niveau du contrôleur du disque, lorsqu'il n'y a pas d'autre activité et le disque reste donc utilisable avec quasiment aucun ralentissement notable (sauf bug dans le firmware du disque, déjà vu).

Le test s'arrêtera au premier secteur illisible.

Quand un secteur est illisible, il ne sera réalloué par le disque QUE lorsqu'on écrira à nouveau sur ce bloc.
Le nb de secteurs connus comme illisible et en attente de réallocation c'est "Current_Pending_Sector".
Si ça monte, c'est pas bon signe.

Quand le bloc est enfin réalloué (quand on a écrit à nouveau dessus), Reallocated_Sector_Ct sera incrémenté.

Exemple:

Code

Vendor Specific SMART Attributes with Thresholds:
ID# ATTRIBUTE_NAME          FLAG     VALUE WORST THRESH TYPE      UPDATED  WHEN_FAILED RAW_VALUE
  1 Raw_Read_Error_Rate     0x000f   107   097   006    Pre-fail  Always       -       13158840
  3 Spin_Up_Time            0x0003   098   098   000    Pre-fail  Always       -       0
  4 Start_Stop_Count        0x0032   097   097   020    Old_age   Always       -       3150
  5 Reallocated_Sector_Ct   0x0033   100   100   010    Pre-fail  Always       -       48
  7 Seek_Error_Rate         0x000f   070   060   030    Pre-fail  Always       -       81791623755
  9 Power_On_Hours          0x0032   076   076   000    Old_age   Always       -       21234
10 Spin_Retry_Count        0x0013   100   100   097    Pre-fail  Always       -       0
12 Power_Cycle_Count       0x0032   097   097   020    Old_age   Always       -       3103
184 End-to-End_Error        0x0032   100   100   099    Old_age   Always       -       0
187 Reported_Uncorrect      0x0032   050   050   000    Old_age   Always       -       50
188 Command_Timeout         0x0032   100   091   000    Old_age   Always       -       128850984999
189 High_Fly_Writes         0x003a   050   050   000    Old_age   Always       -       50
190 Airflow_Temperature_Cel 0x0022   061   051   045    Old_age   Always       -       39 (Min/Max 35/41 #2)
191 G-Sense_Error_Rate      0x0032   100   100   000    Old_age   Always       -       0
192 Power-Off_Retract_Count 0x0032   100   100   000    Old_age   Always       -       147
193 Load_Cycle_Count        0x0032   001   001   000    Old_age   Always       -       726223
194 Temperature_Celsius     0x0022   039   049   000    Old_age   Always       -       39 (128 0 0 0 0)
197 Current_Pending_Sector  0x0012   100   100   000    Old_age   Always       -       0
198 Offline_Uncorrectable   0x0010   100   100   000    Old_age   Offline      -       0
199 UDMA_CRC_Error_Count    0x003e   200   200   000    Old_age   Always       -       0
254 Free_Fall_Sensor        0x0032   100   100   000    Old_age   Always       -       0

Ce disque a réalloué 48 secteurs, mais n'en a actuellement aucun à réallouer.

Il a 21234 heures de fonctionnement, mais le dernier test complet SMART est ancien (16630h soit presque 5000h depuis):

Code

Num  Test_Description    Status                  Remaining  LifeTime(hours)  LBA_of_first_error
# 1  Extended offline    Completed without error       00%     16630         -
# 2  Extended offline    Completed without error       00%     13427         -
# 3  Selective offline   Aborted by host               90%     13424         -
# 4  Selective offline   Completed without error       00%     13424         -
# 5  Selective offline   Completed without error       00%     13424         -
# 6  Extended offline    Completed: read failure       60%     13404         912713904
# 7  Extended offline    Aborted by host               90%     13216         -
# 8  Short offline       Completed without error       00%     13215         -
1 of 1 failed self-tests are outdated by newer successful extended offline self-test # 1

On voit que sur un test, il y avait eu une erreur de lecture, mais qu'elle a disparu, car le bloc concerné a été réalloué depuis.
On a même le numéro du bloc, ce qui permet de le remettre à zéro avec un "dd" bien placé.

C'est un disque 2.5" de laptop... le pauvre a démarré plus de 3000 fois et 726223 cycles de parcage/déparcages de têtes, ce qui use bien les moteurs et la mécanique.

On peut aussi obtenir des infos sur les températeures de fonctionnement, bon à savoir quand on ne connait pas l'historique du disque, car les HDD n'aiment ni le chaud (60° max), ni le froid. Leur température idéale interne c'est 35°C (un peu comme nous).

Code

Current Temperature:                    39 Celsius
Power Cycle Min/Max Temperature:     25/41 Celsius
Lifetime    Min/Max Temperature:     13/48 Celsius
Under/Over Temperature Limit Count:   0/315

J'achète assez souvent des disques 3.5" d'occasion pour les utiliser dans des serveurs. Une petite analyse de ces infos plus un test complet du disque me permet de les valider avant utilisation (ou retour au vendeur).

Les logiciels qui présentent ces infos de jolie façon ne font rien de bien utile à part présenter de jolie façon, malheureusement.
Il faut comprendre comment un disque , son contrôleur et son firmware fionctionnent pour entretenir tout ça comme il faut.

Raison de l'édition : Ajout de balises CODE

[ades]

merci à cquest et starmatt (dans le desordre) pour ces infos plus qu'utiles et qui fonctionnent (au moins pour les serveurs gérés par cquest, si je ne m'abuse )

[cquest]

Je viens juste de retrouver une carte SD dans un vieil appareil photo de 2004 (Olympus C-310 Z). Parfaitement opérationnelle, et les photos qui sont dessus parfaitement lisibles...Même l'appareil fonctionne nickel.

Contre-exemple à l'instant, une SD de 64Go qui date de 2017, utilisée pour la dernière fois en 2020 dans mon drone DJI Mavic Pro.

Beaucoup d'image vérolée, des I/O error en pagaille... heureusement j'ai une copie sur HDD de tout ça, avec redondance/checksums (ZFS !).

Je suis en train de la reformater avec écriture à 0 pour voir si elle est encore utilisable.

Ceci va dans le sens que je disais: que plus les stockages sont denses, moins ils sont fiables sur le long terme.

[SartMatt]

Ceci va dans le sens que je disais: que plus les stockages sont denses, moins ils sont fiables sur le long terme.

Pour les mémoires flash, c'est exactement ça.

Les NAND ont une moins bonne rétention que les NOR (à peu près inexistantes dans le secteur des SSD et cartes mémoire, les NOR sont surtout utilisées pour des firmwares).
Plus c'est gravé fin, moins la rétention est bonne.
Plus il y a de bits par cellule, moins la rétention est bonne.

[iAPX]

Ceci va dans le sens que je disais: que plus les stockages sont denses, moins ils sont fiables sur le long terme.

Pour les mémoires flash, c'est exactement ça.

Les NAND ont une moins bonne rétention que les NOR (à peu près inexistantes dans le secteur des SSD et cartes mémoire, les NOR sont surtout utilisées pour des firmwares).
Plus c'est gravé fin, moins la rétention est bonne.
Plus il y a de bits par cellule, moins la rétention est bonne.

C"est intéressant car nombre d'entre nous, y-compris toi, sont dans ce secteur depuis 3 ou 4 décennies, et on en a vu passer des technologies, y-compris des biens foireuses.

Et quand on parle de stockage, effectivement, la densité n'aide statistiquement pas, tout comme un autre facteur, une technologie nouvelle pas encore éprouvée ni stabilisée: les premiers SSD étaient quand-même de grosses merdes, à l'exception des Intel X25 (M ou E) conçues par une entreprise historiquement concevant et fabricant de la mémoire, y-compris de la mémoire persistante (la mémoire à bulle des années 80, l'ancêtre de nos SSD au moins fonctionnellement).
J'ai utilisé des X25-E et X25-M, et je n'ai aucun regret, au contraire, ces produits étaient clairement au-dessus du lot, Intel connait son affaire!

De mon expérience avec les disques durs, depuis 4 décennies, je dirais qu'il y a un "sweet spot" où on a une bonne densité (mais pas la meilleure) et une bonne durée de vie, et ce ne sont pas les produits les plus chers mais les plus éprouvés. Mes WD green 2To ont plus de 10 ans, pas un seul n'a pété. Pas un seul. Et j'en ai beaucoup.
Ça semble être aussi le cas pour les stockages Flash "SSD", prendre le dernier produit poussé en avant n'est pas nécessairement gagnant, Samsung a merdé de nombreuses fois et quelque fois de façon incroyable, et pour ma part je privilégierais un produit établi, connu, robuste et endurant, factuellement testé sur la durée, sur les promesses amenées par les mêmes sur leur "nouveau bijoux".

Ou dit autrement, je choisirais une Toyota Corolla d'occasion, et les faits statistiques sont là, plutôt que le nouveau modèle sur lequel on a aucun recul...

PS: pour les WD green 2To 5200 rpm (quoique), je leur ai fait subir une batterie de tests, comme pour les autres, incluant des disques 2To 7200rpm, et non seulement ils ne consommaient rien (bien moins), un facteur essentiel en datacenter, mais leur performance réelle était excellente une fois déterminée la payload à leur demander ainsi que les réglages appropriés dans le kernel Linux. Meilleurs. Théoriquement plus lents, mais meilleurs en pratique.
Ils m'ont incroyablement impressionné et ils continuent de donner. The gift that keep on giving.

Ce message a été modifié par iAPX - 2 Apr 2023, 15:45.

[solex46]

Pour revenir sur les disques durs, hier soir j'ai cherché à savoir quelle était leur durée de vie moyenne.

Sur certains sites, de nombreuses personnes affirment (on dirait du copier-coller) que la durée de vie moyenne d'un HDD est de 3 à 5 ans.
Mais d'autres personnes sur d'autres sites affirment que la MTBF de tel HDD Seagate Barracuda est de 600.000 heures.

Y a de la marge entre les deux...