Religions / Sectes, Topic issu du thread sur la modération ...

[gihem]

Perplexe, tu te dis athée. Heureusement que tu le précises, car ton entourage et ton discours laisseraient plutôt penser le contraire. C'est presque un acte héroïque dans de telles circonstances.
Je porte également à ton attention le fait que l'enseignement privé n'est pas forcément catholique (ni même religieux).
D'autre part, bien-sûr que nous sommes marqués par 2000 ans de civilisation judéo-chrétienne. Ce n'est pas une raison pour se mettre à genoux devant les curés...on n'a rien demandé.

[Guest_Zenapt_*]

Arf...
Moi coté religion ce n'est pas du tout athé!
Je suis Catholique.. d'ailleur je reviens de la rencontre diocesienne :
500 Servants d'autel
Une ceromonie faites par un eveque, son auxiliaire et a peu pres 30 pretres et pas mal de diacre,
L'assemblée n'était faites que de Servant d'autel en tenue (Aube Blanche et croix)
Le tout dans LA cathedrale de lille : Notre Dame de la Treille a Lille! (superbe! extraordinaire edifice!!! une plaque de 45 metre de haut en marbre transparent dans le coeur!)
on a fait une procession dans la ville en l'honneur de la saite Vierge!
Comme quoi j'aime la religion! sa rends la vie plus belle! cela permet des rencontres!
En plus j'ai recue la croix diocessienne qui fete mes 5 ans de services de l'autel dans ma paroisse!

Bref... la religion c'est tres important!


---
Zen...

[Guest_tom25_*]

Tiens ! Je repense à une histoire que m'a raconté mon père quand j'étais petit, il a aujourd'hui 60 ans.
Quant il était petit, comme il avait sa communion, il allait à la fin de la messe prendre l'hostie. Une fois, elle est restée collé sur son palais, au bout d'un moment mon père l'a décollé avec le doigt. La messe suivante, le curé dit que toucher l'hostie avec le doigt était un pécher mortel. Mon père, apeuré, raconta cet épisode à son père (mon grand père pour ceux qui ne suivent pas ) dont la réponse fut : "bah, tu t'en fous de ces conneries."
Et c'était bien une "connerie", comme je l'ai dit mon père a plus de 60 ans, il a eu et a encore une belle vie. C'est un peu ça que l'on critique dans la religion, pas certaines lignes de conduites qui de toutes façons, vont d'elles mêmes. Et qui pour beaucoup sont d'ailleurs reprises dans le code civil.

Une autre chose qui me vient à l'esprit, j'allais parler de l'interdiction de manger du poisson le vendredi, le ramadan etc. . Je faisais beaucoup de sport avant (ma maladie), j'en fais encore plus maintenant. Ca m'énervait quand j'étais cloué sur mon lit d'imaginer mes voisins prendre leur bagnole pour faire 500 mètres. On se doit de profiter de la chance que l'on a d'être en bonne santé vis à vis de ceux qui n'ont pas cette chance. A quoi ça rime de faire un jeûne au nom d'une idole quand la moitié du monde n'a pas de quoi bouffer. Je ne dis pas qu'on doit se goinfrer, je dis qu'on ne doit pas se mettre des chaînes pour le plaisir de plaire à je ne sais qui.

Ce message a été modifié par tom25 - 25 Oct 2004, 19:55.

[Guest_Perplexe_*]

Tom, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit

Perplexe, tu te dis athée. Heureusement que tu le précises, car ton entourage et ton discours laisseraient plutôt penser le contraire. C'est presque un acte héroïque dans de telles circonstances.
Je porte également à ton attention le fait que l'enseignement privé n'est pas forcément catholique (ni même religieux).
D'autre part, bien-sûr que nous sommes marqués par 2000 ans de civilisation judéo-chrétienne. Ce n'est pas une raison pour se mettre à genoux devant les curés...on n'a rien demandé.
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Pourquoi "heureusement" ? Ce serait mal ?

A part l'enseignement catholique ou juif, en France, les écoles privées se comptent sur les doigts d'une main en primaire.

Certains se mettent à genoux devant les curés, comme tu dis, mais cela n'a pas la même signification pour eux. Tu devrais faire preuve d'un peu plus d'ouverture d'esprit

Px

[gihem]

. Tu devrais faire preuve d'un peu plus d'ouverture d'esprit

Px
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Peut-être...
Je suis moi aussi le fruit de l'union d'un protestant et d'une catholique, j'ai également trois enfants. Je n'élude aucune question qui concerne la religion mais je ne vais pas jusqu'à les inscrire au catéchisme car souvent cela ressemble à de l'embrigadement. Ca ne m'empêche pas de les amener visiter la cathédrale de Strasbourg comme composante de notre histoire (je fais d'ailleurs de même avec mes élèves).
Je fréquente des gens qui ont la foi (il y a même beaucoup de grenouiles de bénitier parmi mes ascendant(e)s), je ne suis pas si sectaire que ça. Mais ce que je respecte c'est les personnes, ce n'est pas leur foi, ça je m'en f...
Ma femme est arabe de parents musulmans pratiquants. J'ai également de bonnes relations avec eux.
Tu vois que je n'ai pas non plus des oeillères et malgré mes opinions, j'ai une vie sociale à peu près normale.
Ceci dit sans animosité.


Ce message a été modifié par schwalebeu - 25 Oct 2004, 21:05.

[enka]

Cees deux dernières pages du topic résumes assez bien ma pensée: on peut tout à fait être croyant (quelle que soit sa religion je pense) et être totalement intégré dans le monde actuel (sans être un légume ataché à ses racines quoi...), être tolérant, optimiste, libre de pensé et d'agir, etc...

Comme dit plus haut, c'es facile de voir tous les points noirs de l'église (et il y en a beaucoup, et il y en aura encore, les hommes étant ce qu'ils sont) mais l'église a aussi été facteur de progrès, de dialogue, etc... Et ça il y en aura encore aussi.

[baron]

Merci Perplexe pour ton beau message, bon et apaisant.

[…]
Qu'est-ce que la religion[…] ? Un simple manuel de vie en société il me semble.
Or qu'est-ce qu'on constate aujourd'hui ? L'individualisme est en train de bouffer notre société. […]
A mes yeux, l'enseignement de valeurs religieuses est un moyen unique de combattre cette évolution regrettable.
[…] mes enfants reçoivent une éducation […] porteuse de tout ce que je considère être important pour leur vie future : Ne jamais se désintéresser des autres, avoir la foi en l'avenir à défaut de l'avoir en Dieu, comprendre que la satisfaction d'être ouvert aux autres est bien plus gratifiante que celle d'être tourné sur soi. Donner un sens à la vie, enfin, car je n'ai jamais considéré que cela aille de soi.
Lorsqu'ils le voudront, ils choisiront de continuer ou de ne plus y croire. […] ils auront intégré des valeurs qui ne sont portées par aucun autre mouvement.
[…]
Comment enfin expliquerez-vous à vos enfants que la vie a un sens, mais que Dieu n'existe pas ? Beaucoup d'entre nous ont besoin de telles convictions pour justifier un tant soi-peu la poursuite de leur existence.

De mon coté, privé de foi, j'ai bien du mal à m'en accommoder parfois, pour moi, mais aussi pour mes enfants dont l'avenir n'est pas particulièrement brillant mais peut-être que ma vie me serait plus facile si je me posais moins de questions.
[…]
Px
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Si je retiens particulièrement ces passages, c'est que je voudrais les avoir écrits ; pour le reste, je partage et respecte ton avis en tout point.
Je m'empresse d'ailleurs de poster un lien ici.Si ça devait te déplaire, aie la gentillesse de me le faire savoir.


Sinon, dans l'ensemble du débat, il me semble important de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

La religion, ce n'est pas la culture judéo-chrétienne, non plus que la religion catholique, encore moins son Église sainte et apostolique.

Cependant, je n'oublie pas non plus un de nos vieux profs, prêtre jésuite, qui nous disait : « Si vous voulez être de bons chrétiens, il faut d'abord commencer par être anticlérical. »
L'Institution ecclésiale est humaine, en effet, et de ce fait en présente, magnifiquement, tous les défauts. Peut-être est-ce parce qu'elle se veut sainte que c'en est insupportable ?

Le Vatican corrompu ou la sainte mafia sont deux expressions difficilement recevables. Et pourtant…

Enfin, ça c'était pour l'Église…


En ce qui concerne Dieu, connaissez-vous le Petit Traité d'agnosticisme d'Achille Chavée, joliment édité au Daily-Bul ?

« Dieu n'a que trop tendance à se satisfaire de sa bonne réputation. »

Tous les aphorismes ici cités – voyez par qui – en sont issus, sauf les trois premiers.
Dieu, il vaut mieux en rire qu'en parler.
Tout au plus l'aimer dans le secret de son cœur.


Après l'Église et Dieu, voici l'avis du poète :

« Bouddha est gros, Allah est grand.
Que Dieu vous garde, moi j'ai pas l'temps.
   [Charcoal.]
Louons le Seigneur
cent piastres par semaine.
Aimez-vous les uns su'es autre.
Ma patrie ou une autre.  »

Richard Desjardins,« Charcoal » Boom boom.

Ce message a été modifié par baron - 26 Oct 2004, 02:16.

[julien51]

Je ne suis pas un grand habitué des forums en encore plus de ce genre de débats...

Une chose que je n'ai pas lues (j'ai pas tout lu), mais la religion est quelque chose personnel, tout simplement parce que l'on parle de Croire, et que personne ne peut croire en quelque chose pour vous, même si vous êtes le plus sombre idiot!

C'est en pensant à cela que cela me gène de voir des gens dire: "je suis Catholique mais intégré dans ma culture", ou, "je suis athée mais ma famille et est pratiquante dans telle ou telle religion", les "mais" sont de trop, ces choses n'ont rien à voir, la religion est avant tout (devrait etre) quelque chose de personnel, l'intégration dans une société, c'est déjà beaucoup moins personnel (on s'intègre forcément dans quelque chose qui n'est pas soi).

Je suis aux US en ce moment pour mes études, et je dois dire que c'est cet aspect "sociétaire" de la religion qui me gène le plus... Voir un petit Mr, actuellement président ici dire: "Je propose les Lois que Dieu trouve bonnes" me parait catastrophique, tout autant que le mari qui s'entête à penser que sa femme est sa propriété, ou que la jeune fille qui s'obstine à porter un voile dans une école... Tous dans le même sac!


[edit] pour revenir aux sectes, je vois une différence avec une religion dans le fait que la secte "c'est un groupe de gens qui...", une religion c'est "une pratique...", Encore cette histoire de démarche personnelle... Je connais des catholiques qui évitent les eglises, des musulmans qui n'iront pas à la Mecque, ou ne font pas Ramadan, mais, je ne pense pas que les gens des sectes puivent vivre leur "démarche """spirituelle""" " seuls...


"Le XXieme Siècle sera spirituel ou ne sera pas", on dirait justement qu'il a des problèmes ce XXieme siècle avec la spiritualité de ces contemporains!

Ce message a été modifié par julien51 - 26 Oct 2004, 04:50.

[Guest_tom25_*]

Tiens j'ai pas vu quelqu'un citer Marx : "la religion c'est l'opium du peuple".
Perplexe je ne te répondais que dans une partie de mes posts, le reste n'était qu'argumentaire de plus.
Mais je ne comprends pas trop, pourquoi donner un sens à votre vie avec Dieu ? Le bon steak que vous allez bouffer ce soir, la promenade en forêt que vous ferez demain, la descente de ski que vous ferez dans 2 moins, la baignade dans une eau bleu turquoise que vous ferez dans 8 mois, etc. et bien sûr voir vos gosses se lever et sauter partout à peine debout. Ca ne suffit pas ? Sûrement que si, le problème est que l'on se dit tous que ça pourrait ne pas durer. Et c'est là où je ne sais pas trop quel rôle donner à Dieu :
1 - Il fera tout en sorte que cela dure ?
2 - Il ne fera rien mais nous accueillera tous au paradis ou tout sera beau ?

schwalebeu, tu ne nous a pas dit de quelle religion était ta maîtresse (je ne parle pas de ta collègue maître d'école )

julien51 tu as raison de dire que les 'mais' sont de trop. Et cela m'amène une question, comme personne ici n'a dit appartenir à une secte, est-ce parce que personne n'est intégré à une secte, ou est-ce parce que tous les autres lui seraient tombé dessus. Et, aurions-nous eu raison de lui tomber dessus. Moi j'avoue, si je discutais avec quelqu'un et que cette personne me déclare appartenir à une secte, j'aurais un mouvement de recul que je qualifierais d'instinctif. Et la surprise passée, il y a des chances pour que je reste très méfiant.
Et pourtant, quand je vois un pendentif du Christ au cou d'une personne cela ne me fait ni chaud ni froid. Je fais bien, encore une fois quasi instinctivement, la différence entre une secte et une religion.

Ce message a été modifié par tom25 - 26 Oct 2004, 09:08.

[patdo]

Bonjour patdo, J'aime beaucoup cette pensée des stoïciens qui disent :
« Lorsque donc quelqu'un te met en colère,
sache que c'est ton jugement qui te met en colère »

Depuis, ce retournement, je ne vois plus les choses de la même manière.

J'ai la tête à l'envers ! 

Titoune

Depuis bien longtemps, il n'y a plus de colère en moi...

Juste des questions et quelques incompréhensions...

Et si comme toi j'ai encore la tête a l'envers, c'est souvent pour une autre raison


Quand a ceux qui pétendent que souvent les préservatifs ne tiennent pas la route... (ca fait 15 ans que j'en utilise régulièrement, et sur ce temps, pas plus de 5 ont eu un défaut)

Vous avez raison, il vaut mieux prendre le risque du Sida (et autres MST), que celui de l'explosion du cahoutchouc... D'ailleurs je me demande si je vais continuer a mettre ma ceinture de sécurité, vu que dans très peu nombre de cas, elle a tué, plus qu'elle n'a sauvé...

Et puis n'oublions pas que le préservatif est aussi un moyen de contraception, pas forcément un moyen de se taper toutes les filles (ou gars) du village... Mais il est vrai que l'èglise à aussi en son temps, combattu aprement la pilulle...


et pour revenir un peu sur les sectes et les religions...

A la question de mon fils... Papa, tu dirais quoi si j'étais homosexuel ?

Je dirais que : tu as choisis de vivre ta vie a toi, pas celle de la majorité des gens, c'est en soi un sentiment qui t'honore... Le plus important est que ce choix, vienne de toi, que personne ne te l'impose... Je te préfère Homosexuel et libre de penser ce que tu penses que sectaire et libre de penser ce que pense le chef de la secte...

Bon en même temps le problême ne se pose pas encore mon fils n'a que 9 ans... cette question est né dans son esprit, parceque son tonton est homosexuel et qu'il a eu le malheur d'en parler une fois dans la cour de son école... J'en ai même été convoqué par son institutrice... une femme efficace et gentille, mais néanmoins catho, presque intégriste...

[enka]

Mais il est vrai que l'èglise à aussi en son temps, combattu aprement la pilulle...

Et puis elle a pas encore finie d'ailleurs ;-)

[patdo]

Mais il est vrai que l'èglise à aussi en son temps, combattu aprement la pilulle...

Et puis elle a pas encore finie d'ailleurs ;-)
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Euhhh je vois pas comment interpreter, ce que tu dis...?

Le sourire dérriere la phrase voudrait-il dire que tu es content qu'elle continue ???
ou
c'était juste pour ajouter un complement a mes propos, avec le sourire ??

[titoune]

Ton argumentation est intéressante mise à part qu'elle pose comme préalable l'existence de "l'âme" notion fondamentalement religieuse. L'âme n'existe que si on croit en dieu.
D'autre part tu parles d'instinct. Encore un concept dont l'existence est très contestée dans l'espèce humaine. L'homme, contrairement aux animaux, a peu ou prou de comportements instinctifs (peut-être le réflexe de succion). Les oiseaux migrateurs, par exemple, utilisent leur instinct pour migrer (ils trouvent la bonne route sans l'avoir apprise parce que ce comportement est inscrit dans leurs gènes). L'espèce humaine n'a pas d'attitudes de ce genre.
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Imprégnation de notre civilisation ? Comment y échapper ?
En musique, l'âme est aussi une petite baguette réunissant la table et le fond d’un instrument à cordes pour communiquer les vibrations à toutes ses parties.

L'âme n'existe pas uniquement à travers la religion.
Lorsque mon village ne comporte que la modeste somme de 183 âmes, je n'en conclus pas qu'il y a 183 pratiquants.

Penses-tu vraiment que nous n'avons pas de racines animales ?
Je t'invite, si cela t'intéresse, à lire l'ensorcellement du monde de Boris Cyrulnik, qui anime un groupe de recherche en éthologie clinique. Il termine son livre en disant ceci :
« l'homme est le seul animal capable d'échapper à la condition animale. »

Il décrit très bien l’époque qui ne reconnaissait même pas l'âme des dames !
Il parlait ainsi de l'évolution darwinienne qui : « en hiérarchisant les êtres vivants dont les hommes seuls atteignaient le sommet, etc...........Il suffisait de définir celui qui n'a pas d'âme et qui a moins de droits à l'existence que d'autres »

Mais, il me semblait avoir parlé d'intuition et non pas d'instinct dans mon post !

Intuition : Connaissance immédiate de la vérité sans l’aide du raisonnement. Intuition empirique, métaphysique.
Faculté qui permet de prévoir, de deviner. Avoir l’intuition d’une catastrophe. Avoir une intuition. Avoir de l’intuition. Faire qqch. à l’intuition.

Instinct : Ensemble des tendances innées et héréditaires qui déterminent certains comportements spécifiques et immuables, communs pour tous les individus d’une même espèce. Instinct grégaire, migratoire. Instinct sexuel. L’instinct de conservation.

Oh, que oui je crois à l'instinct chez l'homme, comme chez l'animal !

[gihem]

En musique, l'âme est aussi une petite baguette réunissant la table et le fond d’un instrument à cordes pour communiquer les vibrations à toutes ses parties.

L'âme n'existe pas uniquement à travers la religion.
Lorsque mon village ne comporte que la modeste somme de 183 âmes, je n'en conclus pas qu'il y a 183 pratiquants.

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Oui, bien sûr mais si on va par là, l'âme est aussi la partie intérieure d'un canon. Le sens dans lequel tu l'emploies est religieux.

Penses-tu vraiment que nous n'avons pas de racines animales ?

Dis moi ce que c'est et je te dirai si je le pense.

Mais, il me semblait avoir parlé d'intuition et non pas d'instinct dans mon post 

L’âme est instinctive, tandis que l’esprit est rationnel.

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Oh, que oui je crois à l'instinct chez l'homme

Tu as des exemples?

schwalebeu, tu ne nous a pas dit de quelle religion était ta maîtresse (je ne parle pas de ta collègue maître d'école  )  

Aucune.

Tiens j'ai pas vu quelqu'un citer Marx : "la religion c'est l'opium du peuple".

Quand Marx a employé cette expression, ce n'était pas pour dire que le peuple était accro à la religion comme à une drogue, mais cela signifiait que c'était le seul luxe que celui-ci pouvait se payer.

[enka]

Euhhh je vois pas comment interpreter, ce que tu dis...?

Le sourire dérriere la phrase voudrait-il dire que tu es content qu'elle continue ???
ou
c'était juste pour ajouter un complement a mes propos, avec le sourire ??
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J'opte plutôt pour la 2de solution, surtout que ma position on s'en tape puisqu'on parle de la position de l'Eglise: mon ajout à ton poste visait à préciser que l'église continue à être contre.
Après, du point de vue de l'Eglise, il est normal qu'elle continue à être contre: en suivant les méthodes qu'elle propose, il n'y a pas besoin de contraceptif artificiel (attention, je n'ai pas dit que ces méthodes étaient sûres à 100% ou faciles à appliquer ou agréables ou je ne sais quoi..., j'explique juste pourquoi l'église a cette position.

Ce message a été modifié par enka - 26 Oct 2004, 14:31.

[enka]

Oh, que oui je crois à l'instinct chez l'homme

Tu as des exemples?

Pour moi, il estr évident que l'homme à des instincts (et des pulsions), comme tout animal d'ailleurs. le seul point le différenciant, c'est les que les êtres humains sont censés pouvoir faire agir leur raison et / ou morale pour diriger / apaiser / anhiler ces instincts & pulsions si besoin est... Je dis censé parce que malheureusement des fois c'est pas la cas...

[Guest_tom25_*]

schwalebeu, tu ne nous a pas dit de quelle religion était ta maîtresse (je ne parle pas de ta collègue maître d'école  )  

Aucune.

Donc tu as une maîtresse, je le dirai à ta femme

Moi aussi je croie en l'instinct de l'homme, alors te sortir un exemple comme ça ... ben j'en ai pas. Enfin un truc qui y ressemble : ma femme regardait une émission il y a quelques jours sur les visages. Un groupe de personnes avaient fait le tour du monde avec des photos d'hommes et de femmes (une dizaine je ne sais plus), et ils demandaient à des personnes de tous les pays du monde de classer les photos par ordre de beauté. Dans 95% des cas l'ordre était quasi le même. Même expérience avec des nouveaux nés, ces derniers se mettaient à pleurer devant une photo d'un(e) moche et à sourire devant une photo d'un(e) beau/belle.

Moi ça ne m'arrange pas tout ça, remarques cela m'a fait économiser des billets d'avions. Je voulais faire le tour du monde dans l'espoir de trouver quelqu'un à qui je plairais mais puisque toutes les femmes auront le même avis à mon sujet
Ma femme, elle, a eu pitié

[titoune]

Tiens j'ai pas vu quelqu'un citer Marx : "la religion c'est l'opium du peuple".
Perplexe je ne te répondais que dans une partie de mes posts, le reste n'était qu'argumentaire de plus.
Mais je ne comprends pas trop, pourquoi donner un sens à votre vie avec Dieu ?  Le bon steak que vous allez bouffer ce soir, la promenade en forêt que vous ferez demain, la descente de ski que vous ferez dans 2 moins, la baignade dans une eau bleu turquoise que vous ferez dans 8 mois, etc. et bien sûr voir vos gosses se lever et sauter partout à peine debout. Ca ne suffit pas ? Sûrement que si, le problème est que l'on se dit tous que ça pourrait ne pas durer. Et c'est là où je ne sais pas trop quel rôle donner à Dieu :
1 - Il fera tout en sorte que cela dure ?
2 - Il ne fera rien mais nous accueillera tous au paradis ou tout sera beau ?
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Je suis d'accord tom
Restons dans le vivant, car la peur de la mort c'est autre chose.

Confidence pour confidence, j'ai traversé comme toi une période « gouttes à gouttes » pendant 1 an, ce n'est pas le futur hypothétique et rassurant de la vision catholique qui m'a aidée à traverser cette aventure, mais plutôt un état libéré empreint de confiance totale en la Vie.
Le « quoiqu'il arrive » n'existe plus, il se transforme dans l'instantané en : « c'est comme ça ! »
En quelque sorte, l'acceptation devient naturelle. Elle ne relève pas de la volonté, c'est comme un cadeau qui amène le sourire et la possibilité de s'envoler avec une musique que l'on aime.
Il n'y a plus de résistance à la maladie, même si ce n’est pas toujours facile.
Je ne sais pas si c'est l'intuition, ou la confiance aveugle en la vie qui m'a aidé à vivre tout ça, mais une chose est sûre c'est que je n'ai jamais pu partager vraiment ce que je ressentais.
« L’autre » me renvoyait souvent l'image de sa propre peur et cette perte de naturel, m'empêchait de lui dire combien il n'y avait rien de grave dans ma tête. J'étais bien, et j'ai dû me protéger de certains qui par leur peur venaient brouiller mon sentiment de plénitude.

Grâce à ce cadeau, j'ai vécu cette période au présent, sans peur ni projection dans le futur.
Et, la reconnaissance d'Être simplement là, je la partageais avec Dieu sait qui, mais je la postais dans les étoiles, en ayant ce sentiment d'être comprise et entendue.
C'est ce bonheur qui m'a fait avancer rire, boire, manger, voir mes amis, et dire merci à la vie.

Et là, je suis d'accord, lorsque le goût refait son apparition, l'entrecôte devient vraiment divine !
C'est aussi pour cela que croire en quelque chose, c'est mieux que rien.
Alors, je dis toujours : merci la vie, quelque soit ton nom.


schwalebeu, juste un lien.
instinct

[gihem]

schwalebeu, tu ne nous a pas dit de quelle religion était ta maîtresse (je ne parle pas de ta collègue maître d'école  )  

Aucune.

Donc tu as une maîtresse, je le dirai à ta femme

Moi aussi je croie en l'instinct de l'homme, alors te sortir un exemple comme ça ... ben j'en ai pas. Enfin un truc qui y ressemble : ma femme regardait une émission il y a quelques jours sur les visages. Un groupe de personnes avaient fait le tour du monde avec des photos d'hommes et de femmes (une dizaine je ne sais plus), et ils demandaient à des personnes de tous les pays du monde de classer les photos par ordre de beauté. Dans 95% des cas l'ordre était quasi le même. Même expérience avec des nouveaux nés, ces derniers se mettaient à pleurer devant une photo d'un(e) moche et à sourire devant une photo d'un(e) beau/belle.

Moi ça ne m'arrange pas tout ça, remarques cela m'a fait économiser des billets d'avions. Je voulais faire le tour du monde dans l'espoir de trouver quelqu'un à qui je plairais mais puisque toutes les femmes auront le même avis à mon sujet
Ma femme, elle, a eu pitié
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L'expérience que tu relates ne prouve en rien l'existence d'un instinct chez l'homme. Il montre juste que les représentations sociales de la beauté sont les mêmes presque partout dans le monde.

]
Pour moi, il estr évident que l'homme à des instincts (et des pulsions), comme tout animal d'ailleurs. le seul point le différenciant, c'est les que les êtres humains sont censés pouvoir faire agir leur raison et / ou morale pour diriger / apaiser / anhiler ces instincts & pulsions si besoin est... Je dis censé parce que malheureusement des fois c'est pas la cas...
[right][snapback]895917[/snapback][/right]

Il ne faut pas confondre "instinct" qui est d'ordre génétique et pulsion qui est d'ordre psychique (et notamment du domaine de l'inconscient). Donc à priori absente chez l'animal.

Ceci dit, toutes ces discussions commencent à me donner soif. Une pulsion bizarre et incontrôlable me pousse vers ma maîtresse du moment(isn't it Tom): la 1664.

[j' patauge]

Vous pouvez dire ce que vous voulez, mais la religion pratiquée dans la modération est le meilleur ciment social qui ait jamais existé et je dirais même qu'elle l'est aujourd'hui bien plus que par le passé car son administration commence à la définir d'une façon raisonnable.[right][snapback]894979[/snapback][/right]

je partage une grande partie de ton analyse et bien qu'athée je ne peux que constater que nous avons eu dans des temps récents des exemples de sociétés ayant la volonté de supprimer de son environnement toute notions de spiritualité sous couvert de justice sociale et d'égalité. et nous ne pouvons que constater l'échec qui en a résulté.

[gihem]

Avant la bière et comme on ne semble pas s'entendre sur la signification d'"instinct", une petite définitionqui pourrait mettre tout le monde d'accord.
A la vôtre!

Ce message a été modifié par schwalebeu - 26 Oct 2004, 15:30.

[Guest_tom25_*]

Confidence pour confidence, j'ai traversé comme toi une période « gouttes à gouttes » pendant 1 an

Oh la la Moi ça n'a duré que 3 mois de la 1ère opération à la dernière chimio. Puis après 2 ou 3 mois pour un bon rétablissement et retrouver vraiment la pêche, et un peu plus pour être à 100%.
Un coup, ma soeur était venu me rendre visite, j'avais envie d'huîtres. Vlan, ni une ni deux nous voilà en ville pour acheter 24 huîtres énormes rien que pour nous deux. Après ma dernière chimio j'ai bouffé 4 entrecôte en un repas. J'en ai parlé au toubib qui m'a dit que c'était très bien, j'avais besoin d'iode etc. Je ne sais pas si c'est de l'instinct, mais ce n'est pas en voyant les résultats de ma prise de sang que je me suis dit "tiens faut que je mange ça". Je pense que nous n'écoutons pas assez ce que nous dit notre corps, les animaux si. Ils captent des signaux (champs magnétique) que nous non.

Le « quoiqu'il arrive » n'existe plus, il se transforme dans l'instantané en : « c'est comme ça ! »
En quelque sorte, l'acceptation devient naturelle. Elle ne relève pas de la volonté, c'est comme un cadeau qui amène le sourire et la possibilité de s'envoler avec une musique que l'on aime.

Je discutais avec mes voisins de lits à l'hosto, ceux qui supportaient le mieux la chimio étaient (enfin c'est l'impression que j'avais) ceux qui acceptaient le maladie. Je ne sais pas s'ils se disaient "Dieu l'a voulu" ou autre chose, mais ils acceptaient.

je n'ai jamais pu partager vraiment ce que je ressentais.

Ca non, déjà 2 personnes qui ont la même maladie ne réagissent pas pareils alors.
Et à mon avis c'est là que le Grand Gourou d'une secte entre en jeu, c'est la qu'il faut leur reconnaître leur qualité, ils arrivent très facilement à faire croire qu'ils comprennent.

Ce message a été modifié par tom25 - 26 Oct 2004, 15:53.

[Guest_tom25_*]

Une pulsion bizarre et incontrôlable me pousse vers ma maîtresse du moment(isn't it Tom): la 1664.

ben dis donc tu en as tant que ça que tu es obligé de leur donner un numéro. La tu pars voir la 1664ième mais tu en as combien en tout

[titoune]

Du coup, tu m'as fait envie avec ta 1664 !
Santé !;)

Schwalebeu, merci pour le lien, voilà ce que j'ai compris ;

— C’est que l'instinct : Tendance innée à agir d'une certaine façon, sans influence de la raison ou de l'apprentissage.
Existe aussi bien chez l'homme que chez l'animal.

— Et que la Pulsion, d'origine interne tendant à la satisfaction d'un besoin inné dans le domaine psychologique, concerne aussi bien l'homme que l'animal.

J'en conclus que les hommes et les animaux sont tous deux constitués d'instincts et de pulsions.

Et non pas, comme tu as l'air de le croire que l'homme est sans instinct !

[Kalomir]

Oui, à St Nicolas du Chardonnay, ou autour (je ne sais pas s'ils continuent toujours), une poignée d'illuminés n'acceptent d'entendre la messe qu'en latin; pour eux, le Pape est un mou, populiste et démagogue.

C'est Chardonnet je pense Px, tu dois confondre avec le vin de messe

[FB]

Je tombe sur ce topic par hasard, et je ne résiste pas à y mettre mon grain de sel.

Mon point de vue est que la religion est un mal nécessaire, une étape de l'évolution humaine que nous devrions, je suis optimiste, réussir à franchir.

"nécessaire", parce que les religions ont fondé nos sociétés, nos principes moraux. Mais aujourd'hui que ces principes sont devenus laiques, la religion devrait s'effacer.

"mal", parce que la religion n'est, je trouve, qu'un lavage de cerveaux culturel qui trouve son fondement dans la superstition et la peur. Jadis, les hommes mettaient tout ce qu'il ne comprenaient pas (et qui leur faisait peur) au crédit de dieux divers et variés. Le monothéisme n'a rien changé, et l'on a continué à faire croire à des générations d'enfants que la mort n'est pas la fin, tout simplement parce que l'idée d'une vie sans but, finie, est bien trop absurde. La réponse de la religion, enfantine, est très rassurante : non, la mort n'est pas la fin, et si tu es sage (et croyant), tu verras, ce sera magnifique. Quelqu'un a cité Marx tout à l'heure, et c'est toute la réussite de cette opération : rassurer le peuple, tout en le contrôlant.

Impossible, pour finir, de parler de religion sans parler de guerre. Combien de guerres ont été initiées au nom de dieu ? Combien de massacres, de tortures, en son nom ? Les intégristes musulmans appellent à la guerre sainte, tandis que l'intégriste de la Maison Blanche s'est lancé, avec le succès que l'on connait, dans une véritable croisade...

Je suis athée, et ma vie n'est pas gouvernée par l'idée que mes actions terrestres seront jugées le jour de ma mort. La morale laique me suffit, et si je n'apprécie pas forcément l'idée que la vie s'arrêtera un jour, définitivement, eh bien, je fais avec...

Je remercie vivement ma mère, femme croyante, qui m'a élevé, ma soeur et moi, sans nous imposer sa croyance, mais juste en nous expliquant la religion, comme une histoire, comme un morceau de notre culture.

[ManiX]

Mon grain de sel également, après avoir suivi tout le topic :

Je conçois la religion comme une forme organisée du sentiment que nous pouvons éprouver, occasionnellement ou en permanence, selon les sensibilités : il y a quelque chose qui nous dépasse, et ce quelque chose semble ordonné. Le monde est d'ailleurs si bien ordonné que nous, l'espèce humaine, sommes au sommet de la chaîne alimentaire C'est forcément un signe

J'ai longtemps été athée pratiquant, militant.

Puis est venue une question lancinante : pourquoi eux et pas moi ? Si dieu ou tout autre forme de divinité existe, pourquoi s'est-il manifesté à eux et jamais à moi ? Car celui qui bénéficie, ou croit bénéficier, de la présence divine, dispose d'un avantage fabuleux dans la vie : il n'est jamais seul. Et si à un moment, comme Job, il fait face à des périodes très dures, c'est dieu qui le met à l'épreuve.

Il est peut-être réducteur de considérer dieu comme une béquille sur laquelle on peut s'appuyer durant les moments difficiles, mais les hommes ne se sont certainement pas aliénés aussi profondément sans gain évident.

- - - - -

Un jour au resto U (à Port Royal pour ceux qui ont eu à subir ça aussi ) je me préparais à attaquer mon semblant de Pizza, quand sont arrivés 2 moines (pas prêtres, moines). Ils se sont assis en face de moi et ont commencé à bénir leur repas.

Moi en bon mécréant (une fois qu'ils avaient fini leur bénédicité, quand meme) :
- Ho putain, vous bénissez la bouffe du RU ? Eh ben c'est pas du luxe, vous ne voudriez pas bénir la mienne aussi, on ne sait jamais...
- Vous, vous n'êtes pas très croyant...

Et s'ensuivit une longue conversation (autour d'une pizza de resto U, oui oui) pour parler de sa rencontre avec dieu, son sentiment religieux si fort que, jeune homme, (il avait 26 ans en 1999) il était entré dans les ordres. Evidemment un interrogatoire en règle me permit de découvrir qu'il était de bonne famille catholique et que, depuis tout petit, on lui avait appris à voir la présence de Dieu partout.

Malgré le ton sarcastique, je suis impressionné par cet homme, et ne peux m'empêcher de penser qu'il a quelque chose de plus que moi.

Frère Henri, si tu nous lis, bonjour à toi

[Jack the best]

Et cette information, parue dans Le Monde daté du mercredi 27/10?
"Satan a droit de cité à bord des navires britanniques", vous en dites quoi ?
Je trouve cela très bien ! Il n'y a pas de raison ! Mais je n'en dis pas plus pour l'instant car je n'ai pas lu les deux dernières pages.

Je viens de lire les trois dernières pages de ce forum.
Que de la discussion sérieuse et de bon aloi !
Malgré tout, comme je suis un sceptique né, le jour où j'aurai une preuve de l'existence d'un dieu (ou de plusieurs !), même s'il est trop tard pour se laver de ses pêchés, c'est comme ça qu'on dit ?(Oh ! Happy days ! -The Edwin Hawking Singers-), j'y croirai peut-être.
Pour l'instant, je n'en vois pas la nécessité.

Pour moi, effectivement, une grande différence entre religion et secte, c'est aussi qu'on se glorifie d'appartenir à une religion, mais que les adeptes d'une secte ne se vantent que d'appartenir à un "culte", comme on dit en états-unien courant.

Quelqu'un aurait-il un lien vers le rapport sur les sectes qui avait été établi par un parlementaire français ?

Ce message a été modifié par Jack the best - 27 Oct 2004, 15:56.

[Guest_Perplexe_*]

Oui, à St Nicolas du Chardonnay, ou autour (je ne sais pas s'ils continuent toujours), une poignée d'illuminés n'acceptent d'entendre la messe qu'en latin; pour eux, le Pape est un mou, populiste et démagogue.

C'est Chardonnet je pense Px, tu dois confondre avec le vin de messe
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Tu as bien évidemment raison, Kalo, c'est d'ailleurs trop flatteur pour cette communauté douteuse

Px