Charte Pantone..., La nouvelle vs la vieille

[Emmbe]

Salut à tous

on vient d'acheter la nouvelle charte Pantone de conversion quadri (Solid to process guide).

En comparant avec la vieille qu'on a, y'a des différences énorme dans la conversion de certaines couleurs...

Ex: le pantone 229... ancien: 0/87/15/65... nouveau: 0/100/0/70

Et c'est dans le même genre pour presque toutes. Ca fait quand même de sacrées différences.

Et on a une une sale blague avec le logo d'un client à cause de ça.

J'ai demandé à 1 ou 2 imprimeurs, mais ils ne savent pas plus.

Quelqu'un à une explication???

Merciiii

[Kristos]

Dans notre grande série : Comparons ce qui est comparable, aujourd’hui… les Pantone.

Salut Emmbe, sur la couverture de ton nuancier Pantone tu pourras lire pour quel type de papier tes Pantone sont prévues.
Sur un nuancier en provenance des USA, le 229 est bien 0/87/15/65 (sur couché ou non couché).
En revanche sur un nuancier prévue pour des encres et du papier européen, alors le Pantone de vient 0/100/0/70.
Ceci est normal en raison des différences de qualité d’encre et de papier aux USA et en Europe. Tiens-toi bien au Japon c’est encore différent !…

Néanmoins, pour un imprimeur qui a besoin de “fabriquer” ton Pantone 229 en vue d’une impression non quadri, alors la valeur du 229 restera toujours la même (10 pts de Rhod. Red, 6 pts de Rubine Red, 6 pts de noir).

C’est pas le Pantone qui change, c’est son interprétation.
Lit donc ceci à propos des différences entre encres USA et euro

NB : pratiquement tous les logiciels que nous utilisons qui intègre des nuanciers Pantone, sont par défaut des nuanciers qui vienne des USA…

Ce message a été modifié par Kristos - 3 Aug 2004, 21:20.

[filibert]

Je rajouterai que l'interprétation des pantone dépend du fournisseur (photograveur ou imprimeur).
Le photograveur s'attache à une interprétation des mélanges de couleurs en CMJ en utilisant le principe de la complémentaire, alors que l'imprimeur rajoute le noir (inexistant dans la synthèse soustractive) car celà lui apporte un équilibre de gris. Donc pour l'intérprétation d'un rouge, on aura chez le photograveur, c10, m100, j100 et pour un imprimeur du noir à la place du cyan ce qui grisera la couleur en la stabilisant à l'impression. En ce qui concerne les valeurs qu'apportent les nuanciers (y compris Pantone) elles sont fausses. Moins maintenant mais toujours à considérer avec circonspection. Pour les logiciels de PAO, c'est toujours un peu délirant avec XPress qui, le premier a introduit les valeurs décimales après la virgule. Imprimer un bleu avec 50,13% de cyan et 35,87% de magenta c'était très fort. Par la suite les éditeurs se sont calmés, mais la solution sur l'interprétation des pantones et des couleurs est une calibration de la chaine ou d'une partie de la chaine.

[Emmbe]

Heu, oui, et non...

Le photograveur s'attache à une interprétation des mélanges de couleurs en CMJ en utilisant le principe de la complémentaire, alors que l'imprimeur rajoute le noir (inexistant dans la synthèse soustractive) car celà lui apporte un équilibre de gris. Donc pour l'intérprétation d'un rouge, on aura chez le photograveur, c10, m100, j100 et pour un imprimeur du noir à la place du cyan ce qui grisera la couleur en la stabilisant à l'impression. [right][snapback]795689[/snapback][/right]

Un photograveur utilise les 4 couleurs si ton doc est en quadri... pourquoi parles-tu de 3 couleurs?

Je rajouterai que l'interprétation des pantone dépend du fournisseur (photograveur ou imprimeur).
Le photograveur s'attache à une interprétation des mélanges de couleurs en CMJ en utilisant le principe de la complémentaire, alors que l'imprimeur rajoute le noir (inexistant dans la synthèse soustractive) car celà lui apporte un équilibre de gris. Donc pour l'intérprétation d'un rouge, on aura chez le photograveur, c10, m100, j100 et pour un imprimeur du noir à la place du cyan ce qui grisera la couleur en la stabilisant à l'impression. En ce qui concerne les valeurs qu'apportent les nuanciers (y compris Pantone) elles sont fausses. Moins maintenant mais toujours à considérer avec circonspection. [right][snapback]795689[/snapback][/right]

Je ne vois pas bien comment un imprimeur peut interpreter différemment les pantones qu'un photograveur... Si je converti un pantone dans mon document, le photograveur fera des films (idem en Direct To Plate) selon ma conversion (ou celle de mon programme). Le photograveur n'imterprete rien... L'imprimeur reçoit les films et fait se plaques d'impression selon les films... Il n'interprete rien non plus. Après, ok, il peut jouer avec ses encres, mais là, c'est visuel, ce n'est plus de l'interpretation des pantones...

la solution sur l'interprétation des pantones et des couleurs est une calibration de la chaine ou d'une partie de la chaine.
[right][snapback]795689[/snapback][/right]

Le but des pantones est quand même d'avoir un même résultat, quelque soit la calibration de la chaîne, non...? Un pantone 207 = 0/91/34/38 (ancienne charte) chez qui que ce soit...



Ce message a été modifié par Emmbe - 1 Aug 2004, 00:01.

[gerard1945]

J'ajouterai aussi que la perception des couleurs est aussi une question de culture. L'Asie aime bien les couleurs pétantes, en Europe moins...

[filibert]

- Bien sur que le photograveur utilise les 4 couleurs. Je n'ai pas écrit le contraire mais j'ai juste précisé que certains pantones doivent en théorie être traduit càd le plus proche en équivalence quadrie par ajout de la complémentaire (la couleur qui désature la couleur pure). Ex un pantone rouge profond de la gamme ne doit pas forcémment comporter du noir mais plutot du cyan
- Voilà en quoi l'interprétation du pantone peut différer entre le photograveur et l'imprimeur. Pour l'imprimeur mettre du noir à la place du cyan peut pour certaines nuances être un gage de stabilité lors de l'impression car un peu plus de noir ou un peu moins et la couleur reste sensiblement dans une même teinte. Alors qu'un apport en plus ou un retrait de la complémentaire peut faire basculer la couleur vers un autre.
Ainsi l'exemple d'un pantone composé de 91% de magenta, de 34% de jaune et 38% de noir n'a de sens que si le résultat imprimé plait au client qui ne s'apercevra pas que l'impression correspond en fait à 90%M, 35%j et 40%N. Je rajouterai que si dans ton mélange initial j'enlève ou j'ajoute 5% de jaune tu ne verras pas la différence.
Quant à écrire que le photograveur n'interprète rien c'est faire peut de cas de la profession. J'ai travaillé pour l'Edition publicitaire dans des photogravure pour des campagnes et les agences sont très contentes d'avoir des professionnels en face qui ne se contentent pas de lire les traductions des pantones sur les gammes. Photograveur c'est pas flasheur comme on dit.
Pour ce qui est de la perception des couleurs, il est vrai que c'est culturel. Une tribu dans les iles pacifiques communique énormémment avec des codes couleurs et les individus sont capables d'en discerner plusieurs milliers. En moyenne on en distingue à peine un millier, voir deux.
En France on découvre que les enfants sont daltonien en général à la préado voir plus tard. Qu'est ce qu'on leur a appris des couleurs pendant tout ce temps ?

[Emmbe]

Je ne sousestime pas le boulot d'un photograveur ou d'un flasheur... je veux juste dire que dans mon exemple, ou je donne un fichier dans lequel j'ai décomposé un Pantone en quadri, il n'a pas d'interprétation à faire... et que moi, je me suis basé sur ma charte pantone pour décomposer cette couleur... mais que l'ancienne et la nouvelle charte ne donnent pas les mêmes valeurs...

A la limite, le photograveur n'a rien à voir dans mon exemple... j'ai eu la blague avec un logo pour un client... on a une version en pantone et une version quadri que nous avons déterminé avec une charte pantone... les mois passent, on achete la fameuse nouvelle charte, on revoit notre logo... et la nouvelle version quadri imprimée est très différente de l'ancienne... le client râle... normal...

Conclusion... on emploie plus la nouvelle?

Au fait, une petite question, vu l'évolution méga rapide de nos métier... un photograveur, actuellement, il fait quoi comme boulot?

[mat]

il se reconvertit…
c'est ce qu'a fait la sœur de mon pote…
pourtant des fois j'aimerai bien retravailler avec des photograveurs!

[filibert]

Photograveur c'est pas flasheur ! OUF ! Bac pro +2 voir quatre années d'études (théorique et pratique) pour maîtriser la châine graphique et les flux de production.
Il est indispensable pour les annonces de pub paraissant dans de canards (mag, pqr) qui demandent un savoir faire métier. Il travaille pour le luxe (cosmétique, automobile…) ou sur des travaux comme proposent des editeurs comme "images du monde" où les retouches images sont pointues. Il sécurise les fichiers pour les imprimeurs pour l'impression de fichiers num, il les convertit en Tiff-it.
Et il se reconvertit quand le chat devient trop maigre.

[gerardla]

Pantone à changer ces chartes car elle était merdiques. Elles sont un peu mieux maintenant mais pas parfaite.

Les graphiste ont la mauvaise habitude de travailler avec la charte « pantone to process ».
(pas moyen de leur faire comprendre que c'est une solution trop facile)

Tenez vous bien, si vous avez des versions de logiciel différentes (ex. Quark 4 et 5 - Illustrator 8 et 9) dans vos studios, les conversion ne seront pas les mêmes sur chacun des postes. Attention danger.

Le mieux du mieux, c'est de convertir sa couleur soit même (avec les yeux) avec une chartes graduée en CMYK. Sinon on s'en fout et on s'en remet à Pantone.

En plus ils nous revendent tout le bazar, les chartes, les chips, les CD, ça finit par coûter cher.

Au revoir.

[Emmbe]

Pantone à changer ces chartes car elle était merdiques. Elles sont un peu mieux maintenant mais pas parfaite.[right][snapback]798024[/snapback][/right]

Merdique... ca fait depuis toujours qu'on travaille avec des chartes merdiques alors... et pourquoi merdiques?

Les graphiste ont la mauvaise habitude de travailler avec la charte « pantone to process ».
(pas moyen de leur faire comprendre que c'est une solution trop facile)
Le mieux du mieux, c'est de convertir sa couleur soit même (avec les yeux) avec une chartes graduée en CMYK.
[right][snapback]798024[/snapback][/right]

Pourquoi trop facile?

Convertir sa couleur soi-même... chacun voit la couleur différemment... puis ca dépend de la lumière de ton bureau... Une charte, c'est quand même fait pour ça, non? M'aurait-on menti pendant toutes ces années.

Tenez vous bien, si vous avez des versions de logiciel différentes (ex. Quark 4 et 5 - Illustrator 8 et 9) dans vos studios, les conversion ne seront pas les mêmes sur chacun des postes. Attention danger.
[right][snapback]798024[/snapback][/right]

D'ou l'interet d'une charte...

Ce message a été modifié par Emmbe - 3 Aug 2004, 13:19.

[filibert]

[/quote]
"Pourquoi trop facile?

Convertir sa couleur soi-même... chacun voit la couleur différemment... puis ca dépend de la lumière de ton bureau... Une charte, c'est quand même fait pour ça, non? M'aurait-on menti pendant toutes ces années."

Réponse :
La vision colorée des couleurs est un aprentissage, un exercice au quotidien et un métier.
De même qu'il y a de bons musiciens et de mauvais musiciens, il y a de bons chromistes et de mauvais retoucheurs.

Ce message a été modifié par filibert - 3 Aug 2004, 13:28.

[Emmbe]

[quote=filibert,3 Aug 2004, 14:27]
[/quote]
"Pourquoi trop facile?

Convertir sa couleur soi-même... chacun voit la couleur différemment... puis ca dépend de la lumière de ton bureau... Une charte, c'est quand même fait pour ça, non? M'aurait-on menti pendant toutes ces années."

Réponse :
La vision colorée des couleurs est un aprentissage, un exercice au quotidien et un métier.
De même qu'il y a de bons musiciens et de mauvais musiciens, il y a de bons chromistes et de mauvais retoucheurs.
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[/quote]

Je suis entièrement d'accord avec toi. Mais pour apprendre, faut des outils... Puis pour le boulot quotidien, faut aussi des outils... Si je te dis, le Pantone 658, faut bien une base... C'est pas parce que t'es un king de la chromie que t'as pas besoin d'une charte... Je connais aucun imprimeur qui ne bosse pas avec une charte Pantone.

[filibert]

En fait ils travaillent avec une gamme Pantone qui ne leur sert à rien si ils n'ont pas la gamme Benday à côté pour les traductions quadri. Les photograveurs et les imprimeurs se font eux meme leurs gamme Benday.

[Emmbe]

Je suis bien d'accord...

Le problème n'est pas de défendre ou de démollir les chartes Pantones... Tous les graphistes travaillent avec des chartes Pantone... Donc, voilà... que faut-il penser de la nouvelle version par rapport à l'ancienne... C'est tout.

[Kristos]

En fait ils travaillent avec une gamme Pantone qui ne leur sert à rien si ils n'ont pas la gamme Benday à côté pour les traductions quadri. [right][snapback]798092[/snapback][/right]

???? En tant qu’imprimeur, j’ai jamais vu ça ! Et les épreuves couleurs alors ? On se cale à partir d’une impression couleur approuvée par le client - point. Ça c’est pour la quadri
Si on imprime une couleur Pantone (quadri + 5e couleur ou +) alors on se réfère au nuancier pantone qui n’a rien à voir avec le nuancier Quadri. Là on peut montrer au client LE Pantone qu’il souhaite et on reproduit fidèlement la couleur?

Les photograveurs et les imprimeurs se font eux meme leurs gamme Benday.
[right][snapback]798092[/snapback][/right]

On n’a pas que ça à faire… Ce que l’on garantie, c’est en cas de retirage d’un même boulot, dont on aurait conservé les films, ou le doc informatique ; c’est la fidélité du retirage question couleur.

[Kristos]

Le problème n'est pas de défendre ou de démollir les chartes Pantones... Tous les graphistes travaillent avec des chartes Pantone... Donc, voilà... que faut-il penser de la nouvelle version par rapport à l'ancienne... C'est tout.
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Remarque fort pertinente Emmbe, qui ouvre les perspectives d’un débat passionnant…

[mat]

moi, ça m'est égale, j'utilise toujours les mêmes!
le 021 et les fluo…
hahaha
c'est plus simple!

[Emmbe]

moi, ça m'est égale, j'utilise toujours les mêmes!
le 021 et les fluo…
hahaha
c'est plus simple!  
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Je crois que je vais faire comme toi... je peux en choisir d'autres?

[mat]

bientot je teste le rubine red…
encore plus simple, j'utilise bcp le cyan et le magenta…

[bad_duck]

Heuu, je profite de ce topic pour vous poser une question sur les pantones...

C'est quoi un pantone M ?
Je sais que les Pantone C sont pour les couleurs brillantes, mais M ?

[filibert]

En fait ils travaillent avec une gamme Pantone qui ne leur sert à rien si ils n'ont pas la gamme Benday à côté pour les traductions quadri. [right][snapback]798092[/snapback][/right]

???? En tant qu’imprimeur, j’ai jamais vu ça ! Et les épreuves couleurs alors ? On se cale à partir d’une impression couleur approuvée par le client - point. Ça c’est pour la quadri
Si on imprime une couleur Pantone (quadri + 5e couleur ou +) alors on se réfère au nuancier pantone qui n’a rien à voir avec le nuancier Quadri. Là on peut montrer au client LE Pantone qu’il souhaite et on reproduit fidèlement la couleur?

Les photograveurs et les imprimeurs se font eux meme leurs gamme Benday.
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On n’a pas que ça à faire… Ce que l’on garantie, c’est en cas de retirage d’un même boulot, dont on aurait conservé les films, ou le doc informatique ; c’est la fidélité du retirage question couleur.
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Récapitulons: j'entends par photograveur l'atelier qui compose les couleurs et qui fournira l'épreuvage couleur. Jamais le client ne saura que le photograveur aura traduit le pantone 240 par 45 de cyan et 95 de magenta mais il sera très content du résultat sur l'épreuve couleur que le photograveur transmettra à l'imprimeur en même temps que le fichier numérique ou les films. Dans ce cas l'imprimeur s'il sait que l'impression est uniquement quadri se fiche lui aussi de savoir ce qu'il ya dans la traduction du pantone, il se fie à l'épreuve couleur (il a intérêt sinon le bon boulot du photograveur est fichu . Maintenant si le pantone est vraiment un ton direct alors cette fois c'est au photograveur de garantir au pantone un ton direct tout en assurant lors de l'épreuve couleur une traduction la plus proche, mais cette fois l'imprimeur se fiche de l'épreuve couleur sur le pantone et assure son boulot grace au nuancier pantone.
Alors la gamme Benday à quoi ça sert ? Eh bien pour le photograveur c'est une gamme sur laquelle il s'appuie et qu'il renouvelle régulièrement car elle s'use à la lumière, pour traduire des couleurs qu'elles soient Pantone ou provenant d'illustrations, peintures (tableaux) afin de reproduire le plus fidèlement les couleurs du document. Si l'imprimeur qui n'a pas que ça à faire, on l'a lu plus haut, c'est qu'il ne fait pas le boulot du photograveur (scan, mise en couleur des documents PAO). Il imprime point barre et s'il le fait bien, c'est un bon imprimeur. Mais je sais que des imprimeurs corrigent les documents PAO de leurs clients (textes, mises en coul, retouche photo et scan), c'est donc qu'ils font le boulot des photograveurs. Mais sans son savoir faire métier, ils ne peuvent que mal le faire sauf s'ils ont les compétences en interne.

[Emmbe]

Maintenant si le pantone est vraiment un ton direct alors cette fois c'est au photograveur de garantir au pantone un ton direct tout en assurant lors de l'épreuve couleur une traduction la plus proche, mais cette fois l'imprimeur se fiche de l'épreuve couleur sur le pantone et assure son boulot grace au nuancier pantone.[right][snapback]798851[/snapback][/right]

Je crois que j'ai du mal à tout capter parce qu'on ne passe pas par des photograveurs. On fait nos retouches nous-même, la chromie, la mise en couleur de nos docs (heu... y'a des graphistes qui ne font pas la mise en couleur de leurs docs???) etc... On fait nos scans et nos épreuves à l'extérieur, mais on fait les corrections nous-même. Quand un doc est finalisé, on l'envoie chez l'imprimeur (maintenant, y'a même plus de films... entre parenthèse, y'a quasi plus de flasheurs sur Bruxelles) et voilà... on a un BAT, une mise en machine... et hop... voilà. Je n'ai jamais envoyé de docs pour un travail de photogravure... donc, je ne vois pas vraiment à quoi correspond cette étape...

Et la plupart des graphistes que je connais travaillent comme ça...

Ce message a été modifié par Emmbe - 4 Aug 2004, 09:01.

[filibert]

Tu travailles dans la région qui a produit le plus de bande-dessinées au monde. Comment à ton avis reproduis t-on les planches de l'illustrateur pour l'imprimeur ? On les scanne et comme elles sont grandes il faut un grand scanner. Et qui c'est qu'il en a des grands scanners (à plat ou rotatifs) ? C'est le photograveur (scrogneugneu) . Et là le travail se corse car sans gamme benday comment interpréter la couleur chaire du coloriste. Astérix en Hispanie propose une couleur chaire nordique (les gaulois) et une couleur chaire bistre (méditerrannéenne). Scanner c'est une connaissance de la couleur, c'est la raison pour laquelle on passe par les Photograveurs pour des travaux complexes, mais c'est plus cher, alors le client s'il peut s'en passer…

[lau_de_lille]

mais c'est plus cher, alors le client s'il peut s'en passer…
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et il s'en passe de plus en plus souvent le client, ca doit faire maintenant 6 mois que j'ai pas fais appel à mon photograveur

(tiens c'est marrant je m'étais pas encore invité dans cette conversation )

Bon à part ca, pourquoi ellles sont pas pareil ces gammes pantones ?

[Emmbe]

Tu travailles dans la région qui a produit le plus de bande-dessinées au monde. Comment à ton avis reproduis t-on les planches de l'illustrateur pour l'imprimeur ? On les scanne et comme elles sont grandes il faut un grand scanner. Et qui c'est qu'il en a des grands scanners (à plat ou rotatifs) ? C'est le photograveur (scrogneugneu) . Et là le travail se corse car sans gamme benday comment interpréter la couleur chaire du coloriste. Astérix en Hispanie propose une couleur chaire nordique (les gaulois) et une couleur chaire bistre (méditerrannéenne). Scanner c'est une connaissance de la couleur, c'est la raison pour laquelle on passe par les Photograveurs pour des travaux complexes, mais c'est plus cher, alors le client s'il peut s'en passer…
[right][snapback]798905[/snapback][/right]

On est bien d'accord... pour des travaux complexes, le photograveur est indispensable.

Mais pour un studio graphique...

Et ce n'est pas que une question prix... ca fait partie de mon boulot de graphiste de gerer un doc de A à Z, la mise en page, la couleur, les photos, les retouches, la chromie etc... et c'est ca qui est interessant et qui fait la diversité du boulot.

[Emmbe]

Bon à part ca, pourquoi ellles sont pas pareil ces gammes pantones ?
[right][snapback]798911[/snapback][/right]

Oui, au fait...

[gerard1945]

Quand vous voyez comment les imprimeurs fabriquent les couleurs Pantone qui ne sont pas livrées toutes faites! Incapable d'avoir deux fois de suite le même Pantone!

Est-ce qu'on donne encore des cours d'utilisation de balances pour imprimeurs?

[Kristos]

Quand vous voyez comment les imprimeurs fabriquent les couleurs Pantone qui ne sont pas livrées toutes faites! Incapable d'avoir deux fois de suite le même Pantone! [right][snapback]798936[/snapback][/right]

N’exagérons pas… Les Pantone sont faite avec des couleurs de bases que l’on mélange. Nous avons fait l’expérience avec trois fabricants différent de ces bases, et bien pour le même Pantone, 3 rendus différents ! C’est là où l’œil de l’imprimeur fait la différence. Quelques soient les encres de base utilisées, la couleur finale devra être celle souhaitée, c’est pas du boulot, c’est un métier…

[Carmine]

puisqu'on parle de métier...
Il fait quand même partie de celui de chef de fab que de se déplacer sur machine pour justement donner son BAT à l'imprimeur...
Le mélange ne fait pas tout : selon le papier, la linéature, la densité d'encrage etc, les rendus en sortie d'offset peuvent être très différents. j'aurais tendance à défendre les imprimeurs sur ce coup là (enfin pas tous, quand même ). Le problème en l'occurence n'est pas seulement de savoir se servir d'une balance !