TSMC avance bien sur sa gravure de puces à 3nm, Réactions à la publication du 26/07/2019

[malloc]

Excellent ^^

[Illiade]

Merci SartMatt, toujours au top de l’information pointue.

[Ambroise]

A toutes fins utiles, je rappelle que l'homéopathie consiste à diluer des principes actifs plus que 10^24 fois. Donc autrement dit, statistiquement, il ne reste même plus une seule molécule active par portion de médicament.

C'est bien ça le problème : c'est le raisonnement universel pour refuser de discuter du fonctionnement de l'homéopathie. On se base sur une théorie du 19ème siècle (que certains appellent "la physique", ou "La Science", ou pour les plus critiques "la physique classique") qui explique que les molécules ça marche comme les planètes (et comme les planètes on peut les observer, alors ça démontre que les molécules aussi et qu'elles fonctionnent pareil, avec des électrons en orbite et des interactions magiques, instantanées et à distance).
Et bien que cette théorie ait été totalement décridibilisée en 1905 par Einstein, un autodidacte de 25 ans, aussi bien dans les grandes dimensions (relativité) que dans les petites (émission du corps noir), on continue à l'utiliser et à l'enseigner - 115 ans après.

Elle est bien sûr utile dans la réalité : elle permet de modéliser la chaîne de traction d'un vélo ou de faire des exercices de mécanique pour les collégiens. Mais elle ne sert plus à rien pour prédire le comportement fin d'un moteur à combustion; et elle rejette des principes pourtant communs comme les transistors, la photosynthèse ou la chimie des dilutions extrêmes. Elle ne permet même pas de calculer l'orbite de Mercure tellement elle est simpliste et approximative.

[malloc]

A toutes fins utiles, je rappelle que l'homéopathie consiste à diluer des principes actifs plus que 10^24 fois. Donc autrement dit, statistiquement, il ne reste même plus une seule molécule active par portion de médicament.

C'est bien ça le problème : c'est le raisonnement universel pour refuser de discuter du fonctionnement de l'homéopathie. On se base sur une théorie du 19ème siècle (que certains appellent "la physique", ou "La Science", ou pour les plus critiques "la physique classique") qui explique que les molécules ça marche comme les planètes (et comme les planètes on peut les observer, alors ça démontre que les molécules aussi et qu'elles fonctionnent pareil, avec des électrons en orbite et des interactions magiques, instantanées et à distance).
Et bien que cette théorie ait été totalement décridibilisée en 1905 par Einstein, un autodidacte de 25 ans, aussi bien dans les grandes dimensions (relativité) que dans les petites (émission du corps noir), on continue à l'utiliser et à l'enseigner - 115 ans après.

Elle est bien sûr utile dans la réalité : elle permet de modéliser la chaîne de traction d'un vélo ou de faire des exercices de mécanique pour les collégiens. Mais elle ne sert plus à rien pour prédire le comportement fin d'un moteur à combustion; et elle rejette des principes pourtant communs comme les transistors, la photosynthèse ou la chimie des dilutions extrêmes. Elle ne permet même pas de calculer l'orbite de Mercure tellement elle est simpliste et approximative.

Tout à fait, le cas du fonctionnement de l'homéopathie ne doit pas être traitée sous l'angle du comment mais, d'abord, sous l'angle du si.
Or, toutes les études sérieuses montrent que le service rendu n'est pas significativement différent d'un effet placebo.
Donc, la technique de dilution de principe actif n'a pas plus d'effet que ne rien faire. Avant de discuter de comment ça marcherait (on n'a effectivement pas la réponse avec les théories actuelles), il faut se poser la question de si ça marche. Et la réponse on l'a, c'est non.

On pourra discuter du fonctionnement quand ça fonctionnera. Personne ne sait non plus comment le moteur à eau et les machines à mouvement perpétuelles fonctionnent... vu qu'ils ne fonctionnent pas non plus.

Ce message a été modifié par malloc - 30 Jul 2019, 10:52.

[Sethy]

C'est bien ça le problème : c'est le raisonnement universel pour refuser de discuter du fonctionnement de l'homéopathie. On se base sur une théorie du 19ème siècle (que certains appellent "la physique", ou "La Science", ou pour les plus critiques "la physique classique") qui explique que les molécules ça marche comme les planètes (et comme les planètes on peut les observer, alors ça démontre que les molécules aussi et qu'elles fonctionnent pareil, avec des électrons en orbite et des interactions magiques, instantanées et à distance).
Et bien que cette théorie ait été totalement décridibilisée en 1905 par Einstein, un autodidacte de 25 ans, aussi bien dans les grandes dimensions (relativité) que dans les petites (émission du corps noir), on continue à l'utiliser et à l'enseigner - 115 ans après.

Elle est bien sûr utile dans la réalité : elle permet de modéliser la chaîne de traction d'un vélo ou de faire des exercices de mécanique pour les collégiens. Mais elle ne sert plus à rien pour prédire le comportement fin d'un moteur à combustion; et elle rejette des principes pourtant communs comme les transistors, la photosynthèse ou la chimie des dilutions extrêmes. Elle ne permet même pas de calculer l'orbite de Mercure tellement elle est simpliste et approximative.

Je serai le dernier à me moquer de quelqu'un qui ne sait pas tout. Mais alors, au moins, on vérifie ce qu'on croit être vrai avant de l'écrire.

Einstein, un autodidacte ? Un bref rappel des études d'Einstein :
- En 1896, il intègre l'Ecole Polytechnique fédérale de Zurich (après avoir échoué à y entrer l'année précédente)
- En 1900, il y obtint son diplôme (de justesse, de son propre aveux)
- En 1905 sortent les "papers" auxquels tu fais allusion
- En 1906, il défend sa thèse et obtient son doctorat en Physique.

Donc bon, Einstein n'a quand même rien d'un autodidacte. Un étudiant atypique, certes, mais qui est quand même diplômé de polytechnique.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein

Ensuite, personne n'a remis en question l'apport tant de la mécanique quantique, que "des" relativités d'Einstein.

Mais encore une fois, ce n'est pas parce que ces théories heurtent le "bon sens", qu'elles permettent de justifier "tout et n'importe quoi".

A la limite, le seul "ici" qui a remis en cause la mécanique quantique (dans son aspect intrinsèquement probabiliste) c'est justement Einstein qui s'est écrié un peu à court d'arguments lors d'un des fameux congrès Solvay : "Dieu ne joue pas aux dés !".

Pour ceux qui sont intéressés, il y a une vidéo qui a été tourné pendant ce fameux congrès : https://www.youtube.com/watch?v=8GZdZUouzBY

[Ambroise]

Je serai le dernier à me moquer de quelqu'un qui ne sait pas tout. Mais alors, au moins, on vérifie ce qu'on croit être vrai avant de l'écrire.

Einstein, un autodidacte ? Un bref rappel des études d'Einstein :
- En 1896, il intègre l'Ecole Polytechnique fédérale de Zurich (après avoir échoué à y entrer l'année précédente)
- En 1900, il y obtint son diplôme (de justesse, de son propre aveux)
- En 1905 sortent les "papers" auxquels tu fais allusion
- En 1906, il défend sa thèse et obtient son doctorat en Physique.

Donc bon, Einstein n'a quand même rien d'un autodidacte. Un étudiant atypique, certes, mais qui est quand même diplômé de polytechnique.

Il n'a pas fait Polytechnique : il a été étudiant à l'Ecole polytechnique fédérale de Zurich. "polytechnique" est juste une adjectif là - personellement j'ai été étudiant à l'Institut polytechnique de Grenoble et à l'Institut polytechnique de Toulouse - y'en a partout des école-institut-université "polytechniques", c'est comme dire "Ecole élémentaire d'Epineuil-le-Fleuriel".

Et c'est un autodidacte : de 1900 à 1906 il a mené ses travaux de recherche de sa propre initiative, en dehors de tout labo ou de toute école. S'il publie la même année des articles fondateurs sur des sujets aussi divers que la cosmologie, la mécanique quantique ou la mesure de la taille des molécules c'est précisemment parce que c'est un autodidacte qui apprend de lui-même à partir des livres sur ses propres sujets d'intérêt et non pas à partir de sujets proposés par une école doctorale.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein

Et d'ailleurs la page que tu mets en lien précise :

Au cours de cette période, il approfondit ses connaissances en autodidacte par la lecture de livres de référence comme ceux de Kirchhoff, de Hertz, de Helmholtz et de Maxwell13

Ensuite, personne n'a remis en question l'apport tant de la mécanique quantique, que "des" relativités d'Einstein.

Mais encore une fois, ce n'est pas parce que ces théories heurtent le "bon sens", qu'elles permettent de justifier "tout et n'importe quoi".

Justement, je ne cherchais pas à justifier quoi que ce soit, et surtout pas l'homéopathie.
J'affirme juste que déboulonner l'homéopathie en utilisant des théories scientifiques complètement fausses est une escroquerie. Et ces théories ne permettent pas non plus d'affirmer qu'on ne fera jamais de CPU avec des composantes plus petites que des particules.

[Sethy]

Il n'a pas fait Polytechnique : il a été étudiant à l'Ecole polytechnique fédérale de Zurich. "polytechnique" est juste une adjectif là - personellement j'ai été étudiant à l'Institut polytechnique de Grenoble et à l'Institut polytechnique de Toulouse - y'en a partout des école-institut-université "polytechniques", c'est comme dire "Ecole élémentaire d'Epineuil-le-Fleuriel".

Cela m'étonnerait qu'en sortant de cette école élémentaire, tu puisses passer un doctorat.

Je ne parle pas des connaissances nécessaires, mais bien du fait qu'il faut un diplôme préalable pour pouvoir défendre une thèse.

En Belgique par exemple, la loi sur la collation des grades académiques en vigueur avant Bologne stipulait que pour défendre une thèse de doctorat, il fallait avoir terminé sa licence depuis un an et un jour. En Belgique, la licence était à Bac+4 à l'époque.

Donc si Einstein a pu passer un doctorat, c'est qu'il avait le diplôme préalable ...

Et c'est un autodidacte : de 1900 à 1906 il a mené ses travaux de recherche de sa propre initiative, en dehors de tout labo ou de toute école. S'il publie la même année des articles fondateurs sur des sujets aussi divers que la cosmologie, la mécanique quantique ou la mesure de la taille des molécules c'est précisemment parce que c'est un autodidacte qui apprend de lui-même à partir des livres sur ses propres sujets d'intérêt et non pas à partir de sujets proposés par une école doctorale.

Appelons-le chercheur indépendant alors, car le sens d'autodidacte est quand même assez clair et inapproprié dans ce cas.

Il faut signaler que si aujourd'hui, il est rare de défendre une thèse de cette manière, c'était bien plus courant à l'époque. Un de mes profs s'était fait engager par une grosse boite qui possédait un appareil de pointe. La journée, il travaillait pour la boite (analyse de routine, etc.) et il avait reçu l'autorisation d'utiliser la machine en soirée et le W.E. pour faire des recherches pour sa thèse.

Et d'ailleurs la page que tu mets en lien précise :

Au cours de cette période, il approfondit ses connaissances en autodidacte par la lecture de livres de référence comme ceux de Kirchhoff, de Hertz, de Helmholtz et de Maxwell13

D'où l'intérêt de citer ses sources. Mais ce n'est pas parce qu'on étudie des choses "en autodidacte" qu'on est "autodidacte".

Ensuite, personne n'a remis en question l'apport tant de la mécanique quantique, que "des" relativités d'Einstein.

Mais encore une fois, ce n'est pas parce que ces théories heurtent le "bon sens", qu'elles permettent de justifier "tout et n'importe quoi".

Justement, je ne cherchais pas à justifier quoi que ce soit, et surtout pas l'homéopathie.
J'affirme juste que déboulonner l'homéopathie en utilisant des théories scientifiques complètement fausses est une escroquerie. Et ces théories ne permettent pas non plus d'affirmer qu'on ne fera jamais de CPU avec des composantes plus petites que des particules.

Euh ... la théorie des bandes à laquelle je faisais allusion est de nature exclusivement quantique. Il n'y a aucune correspondance classique.

De plus, je n'ai jamais affirmé qu'il n'y avait pas d'alternative. J'ai juste dit que pour pouvoir utiliser cette approche (semi-conducteur dopés), il fallait qu'il y ait suffisamment d'atomes pour que les niveaux discrets fusionnent en bandes.

Or ici, il est bien question de garder la même technologie, tout en affirmant réduire la "taille" des pistes. Et c'est face à cela que je m'interrogeais et qui donnait du crédit à l'article cité.

Pour la question de l'homéopathie, je ne peux que rappeler la démarche scientifique : observation, proposition d'un modèle, vérification du modèle par l'expérience. Aujourd'hui théorie et expérience sont unanimes : aucun effet homéopathique n'est prouvé par aucune expérience, et par aucun modèle. Fussent-il du 18ème, du 19ème, du 20ème ou du 21ème siècle.

Ce message a été modifié par Sethy - 30 Jul 2019, 14:16.

[downanotch]

Donc si Einstein a pu passer un doctorat, c'est qu'il avait le diplôme préalable ...

Bien entendu, il a d'ailleurs obtenu son diplôme dans le même institut que le récipiendaire du tout premier prix Nobel de physique !

[Macmmouth]

Tiens, ça me fait penser à une petit vidéo humoristique sur laquelle je suis tombé l'autre jour : https://www.koreus.com/video/urgences-homeopathiques.html

[zero]

Le mouvement des électrons autour du noyau d'un atome n'est pas perpétuel ?

Ce n'est qu'une représentation théorique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_per...ans_l'atome

Cette représentation est périmée depuis pas mal de temps déjà. (voir E.Schrödinger)
Les particules ne sont pas des petites boules qui se balablent donc l'idée de frottement tu peux oublier. Je parlerais plutôt d'inter-action. Je prends pour example le photon, on ne sait pas trop ce que c'est exactement. Dans certains cas, on peut considérer ça comme un corpuscule, dans d'autres une onde. Chaque particule a sa spécificitée qui est parfois assez difficile à saisir. La réputation de la physique quantique n'est pas comme elle est par hasard.

Ce message a été modifié par zero - 30 Jul 2019, 15:57.

[Ambroise]

Cela m'étonnerait qu'en sortant de cette école élémentaire, tu puisses passer un doctorat.
Je ne parle pas des connaissances nécessaires, mais bien du fait qu'il faut un diplôme préalable pour pouvoir défendre une thèse.
En Belgique par exemple, la loi sur la collation des grades académiques en vigueur avant Bologne stipulait que pour défendre une thèse de doctorat, il fallait avoir terminé sa licence depuis un an et un jour. En Belgique, la licence était à Bac+4 à l'époque.
Donc si Einstein a pu passer un doctorat, c'est qu'il avait le diplôme préalable ...

Il n'a pas fait d'études dans la Recherche ni suivi une cursus de formation doctorale.

En France cela fonctionne encore ainsi : aucun diplôme n'est requis pour faire un doctorat, juste la preuve d'un travail de recherche effectif.
Mais même en Belgique : si j'obtiens une licence de français mediéval à l'Université de Liège et que je rentre chez moi à Bruxelles étudier la théorie des cordes et que j'en ressors au bout de 6 ans avec une thèse et 3 publications sur le lien entre les branes interdimensionnels et la gravité quantique à boucles : alors il ne fera aucun doute que je suis un autodidacte.

[Sethy]

Cela m'étonnerait qu'en sortant de cette école élémentaire, tu puisses passer un doctorat.
Je ne parle pas des connaissances nécessaires, mais bien du fait qu'il faut un diplôme préalable pour pouvoir défendre une thèse.
En Belgique par exemple, la loi sur la collation des grades académiques en vigueur avant Bologne stipulait que pour défendre une thèse de doctorat, il fallait avoir terminé sa licence depuis un an et un jour. En Belgique, la licence était à Bac+4 à l'époque.
Donc si Einstein a pu passer un doctorat, c'est qu'il avait le diplôme préalable ...

Il n'a pas fait d'études dans la Recherche ni suivi une cursus de formation doctorale.

En France cela fonctionne encore ainsi : aucun diplôme n'est requis pour faire un doctorat, juste la preuve d'un travail de recherche effectif.
Mais même en Belgique : si j'obtiens une licence de français mediéval à l'Université de Liège et que je rentre chez moi à Bruxelles étudier la théorie des cordes et que j'en ressors au bout de 6 ans avec une thèse et 3 publications sur le lien entre les branes interdimensionnels et la gravité quantique à boucles : alors il ne fera aucun doute que je suis un autodidacte.

Je commence par la fin.

S'il n'était pas obligatoire de suivre une formation doctorale particulière, cela n'empêche qu'une faculté ne va délivrer un titre de docteur en sciences physique qu'à un étudiant qui est porteur d'un master en physique. A la limite, certaines branches connexes peuvent être admises mais certainement pas des branches aussi éloignées que celles que tu prends en exemple. On pourrait imaginer un chimiste qui aurait choisi l'option physico-chimie pendant ses deux années de master (bac+4/+5) et qui se verrait imposer un programme complémentaire de 60 crédits en Physique. Je cite le cadre légal qui le permet : "Les conditions complémentaires d'accès visées au 2° sont destinées à s'assurer que l'étudiant a acquis les matières et compétences requises pour les études visées. Lorsque ces conditions complémentaires d'accès consistent en un ou plusieurs enseignements supplémentaires, ceux-ci ne peuvent représenter pour l'étudiant plus de 60 crédits supplémentaires, compte tenu de l'ensemble des crédits qu'il peut par ailleurs valoriser lors de son admission. Ces enseignements font partie de son programme d'études." (source moniteur belge, équivalent du journal officiel français : http://www.ejustice.just.fgov.be/cgi_loi/c...;table_name=loi ).

L'autre aspect étant d'être publié pour des travaux originaux. Les temps ont bien changé depuis Einstein. Aujourd'hui, publier un premier article totalement seul n'est quand même pas une gageure.

Donc autodidacte peut-être, mais si théoriquement ce n'est pas impossible pour les articles, ça reste hautement improbable, quant à la thèse ... Au mieux le jury pourrait valoriser une partie de l'expérience et donner l'accès au Master I. Il resterait alors à faire les 2 années de Master et ensuite d'embrayé sur le doctorat.

Enfin. A ma connaissance, dans la plupart des pays, une formation spécifique à la recherche n'est pas nécessaire. En Belgique, ça ne l'était pas, jusqu'à la réforme de Bologne. Les années de masters sont la pour ça. Le mémoire de fin d'étude de master se réalise le plus souvent dans une unité de recherche. J'ai réalisé le mien dans un laboratoire de chimie organique et j'ai d'ailleurs eu la chance de trouver quelque chose qui a été publié par la suite dans une revue scientifique à comité de lecture ("Angewandte Chemie", mais je ne suis bien sûr que coauteur de l'article).

Je l'ai écrit et je le répète. Einstein a eu son doctorat sur une base de chercheur indépendant, mais on ne peut pas dire qu'il était autodidacte, ce qui aurait supposé qu'il ait fait une formation aussi éloignée de la physique que celle que tu prenais en exemple. Or, ce n'est pas le cas.

A moins que tu n'apportes d'autres éléments pertinents, je considère ce thème comme clos. J'ai répondu car je ne voulais pas qu'il subsiste le moindre doute dans l'esprit des lecteurs.

[Ambroise]

A moins que tu n'apportes d'autres éléments pertinents, je considère ce thème comme clos. J'ai répondu car je ne voulais pas qu'il subsiste le moindre doute dans l'esprit des lecteurs.

C'est violemment autoritaire cette façon de déclarer la discussion terminée - appuyée en plus d'une volonté assumée d'épuration des doutes...

Et elle est également fausse : ça n'est pas un argument réel de dire qu'il n'est pas autodidacte parce que ce qu'il a appris à l'école ne serait pas assez éloigné des nombreux travaux de recherche qu'il a mené seul. C'est quoi la limite ? On n'est pas autodidacte si on a appris à lire à l'école ? ou si on y a fait des mathématiques ?

Selon Littré autodidacte signifie "Celui qui apprend sans maître."

Et c'est la définition même d'Einstein. Son texte de 1905 sur la relativité restreinte ne contient pas une seule mention à un travail antérieur. Il ne cite personne parce qu'il n'a eu ni maître, ni professeur (ou alors comme le prétendent les conspirationnistes il a simplement plagié les travaux de Poincarré et a voulu cacher les références..).

Il n'est jamais entré dans un cycle universitaire de recherche dans lequel il aurait pu faire une thèse sur un sujet connexe à l'activité d'un directeur de thèse : il a au contraire abordé des sujets multiples, indépendants du 1er cycle technique qu'il a fait à Zurich après le baccalauréat.

Et même alors qu'il était élève à l'Ecole Polytechnique de Zurich Einstein faisait figure d'autodidacte : un de ses enseignants les plus prolifiques, Minkowski, voyait en lui un rebelle brillant mais hermétique et devra attendre 10 ans avant de pouvoir lui fournir le moindre enseignement (et pas en tant que professeur...). C'est en effet à Minkowski que l'on doit l'espace éponyme (ou plutôt l'espace-temps de Poincarré-Minkowski), outil mathématique sur lequel a travaillé Minkowski dès la publication de la Relativité restreinte par Einstein, et qui a été à Einstein un outil nécessaire pour formuler par la suite la Relativité Générale.

[Sethy]

Son texte de 1905 sur la relativité restreinte ne contient pas une seule mention à un travail antérieur. Il ne cite personne parce qu'il n'a eu ni maître, ni professeur (ou alors comme le prétendent les conspirationnistes il a simplement plagié les travaux de Poincarré et a voulu cacher les références..).

Sans être conspirationniste, la relativité restreinte était dans "l'air du temps". Les équations de Maxwell datent de 1865 et contenaient déjà en elle la relativité (restreinte, j'insiste).

Les scientifiques de la fin du 19ème siècle avaient remarqué que si elles collaient très bien à certaines expériences, leurs conséquences étaient surprenantes.

Un grand nombre de scientifiques ont essayé de "corriger" les équations de Maxwell, alors que d'autres sentaient que c'était les conceptions même d'espace et de temps qu'il fallait réinterpréter. Les "fameuses" transformations de Lorentz que celui-ci affinera progressivement entre 1892 et 1904 sont une des preuves qu'on tâtonnait mais que petit à petit, on progressait dans la bonne direction.

Indubitablement, Einstein a pris le problème par le bon bout, mais si cela n'avait été lui, ça aurait été un autre, tant les théories précédentes prenaient l'eau de toute part. En 1905, Einstein obtiendra par calcul la formule que Lorentz avait obtenue par tâtonnement en 1904.

Ceci dit, je ne cherche pas du tout à minimiser son apport à la physique, qui fut déterminant, ni à sous-entendre le plagiat que tu évoques.

A part la relativité, il a quasiment contribué à toutes les branches de la physique. Je n'ai pas pu avoir de confirmation, mais si j'ai bien compris, son premier article (1901) fut consacré à la capillarité sur laquelle il avait fait des recherches dans le cadre de ses études à Zurich. L'effet photo-électrique pour lequel il obtient le Prix Nobel, comble de l'ironie d'ailleurs, c'est l'une des base de la mécanique quantique qu'il ne cessera de combattre à la fin de sa vie. Il est également à l'origine d'importantes découvertes en physique statistique (en particulier sur les Bosons) mais aussi en thermodynamique (réutilisée notamment par Onsager lors de la démonstration du principe de réciprocité).

Sans compter, évidemment, l'ovni qu'a été la découverte de la relativité générale. Qui elle n'était pas du tout dans l'air du temps mais avait bien 50 ans d'avance (encore que la aussi, certains arguent qu'Einstein a volé cette découverte à Grossman, ce qui est pour moi ridicule).

Par contre, son rejet "passionnel" de la mécanique quantique pose quand même question. Ceci dit, à son corps défendant, il a encore apporté dans sa contestation même, une avancée décisive avec le fameux paradoxe EPR. Ce paradoxe part d'une simple expérience de pensée et elle aura "embêté" tous les physiciens pendant près de 50 ans. Mais grâce aux travaux de Bell dans les années '60, Alain Aspect, un physicien français, a pu réaliser dan les années 80 l'expérience suggérée par Einstein et montrer qu'Einstein avait bel et bien tort sur ce point.