Intel lance 9 nouveaux processeurs Core de 9e génération, Réactions à la publication du 08/01/2019 |
Bienvenue invité ( Connexion | Inscription )
Intel lance 9 nouveaux processeurs Core de 9e génération, Réactions à la publication du 08/01/2019 |
8 Jan 2019, 05:57
Message
#1
|
|
BIDOUILLE Guru Groupe : Admin Messages : 55 342 Inscrit : 14 Jan 2001 Lieu : Paris Membre no 3 |
Intel a annoncé la sortie de 9 nouveaux processeurs Core.
Ce sont les pendants de modèles déjà existants dans lesquels la partie graphique a été désactivée. On devrait donc les retrouver dans des machines dotées de cartes graphiques dédiées. Cela permet certainement à Intel de recycler des processeurs dont les parties graphiques n'ont pas passé avec succès les tests de validation car les circuits sont présents, seulement inutilisables. Lien vers le billet original -------------------- C'est parce que la vitesse de la lumière est plus grande que celle du son que tant de gens paraissent brillants avant d'avoir l'air con
|
|
|
8 Jan 2019, 06:46
Message
#2
|
|
Macbidouilleur de vermeil ! Groupe : Membres Messages : 1 389 Inscrit : 3 Feb 2004 Membre no 14 248 |
Bonjour,
Le prix du i9 à 8 coeurs/16 threads est quand même raisonnable je trouve. Le rêve : 2 de ces processeurs sur la même carte mère, mais je crois que ce n'est pas possible : réservé aux Xeon... bien plus chers, mais avec plus de coeurs, mais à une vitesse largement inférieure... Et pour compiler des ROM, rien de tel que des processeurs super rapide... bien plus efficaces qu'une multiplication des coeurs :-( A+ |
|
|
8 Jan 2019, 06:58
Message
#3
|
|
Macbidouilleur de bronze ! Groupe : Membres Messages : 361 Inscrit : 23 Jul 2005 Lieu : Mons (Belgique) Membre no 42 861 |
Intel a annoncé la sortie de 9 nouveaux processeurs Core. Ce sont les pendants de modèles déjà existants dans lesquels la partie graphique a été désactivée. On devrait donc les retrouver dans des machines dotées de cartes graphiques dédiées. Cela permet certainement à Intel de recycler des processeurs dont les parties graphiques n'ont pas passé avec succès les tests de validation car les circuits sont présents, seulement inutilisables. Lien vers le billet original Petites précisions : - ce sont 6 nouveaux cpu, car les 9600k, 9700k et 9900k sont sortis en octobre 2018. - ce sont donc les versions sans partie graphique de ces 3 cpu qui viennent d’etre annoncés - avec en plus 3 nouvelles références, un i5 plus abordable et un i3 qui étaient inexistant dans la gamme 9000 jusqu’à présent. Ce message a été modifié par radamanthys - 8 Jan 2019, 07:05. -------------------- Threadripper 3970x (32 coeurs), 128 Go DDR4 3600, rtx 2080 super, ssd optane 900p 480Go, ssd corsair mp600 2 To, 3x ssd sata crucial 2To. Lg 38’’ (3840x1600), Wacom cintiq pro 32 (geekbench 5 : 1313 / 26 080, cinebench R20 : 16 906)
|
|
|
8 Jan 2019, 09:28
Message
#4
|
|
Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 1 569 Inscrit : 5 May 2005 Lieu : La Rochelle Membre no 38 497 |
Sur un ordinateur de bureau ; la carte intégrée dans le processeur Intel a peu d'intérêt
Sur un portable , on peut penser que pour regarder un tableau Excel, pas besoin d'une carte graphique dédié. Sur un ordinateur taillé pour la vidéo 4K exportée en h265, la carte graphique dédiée sera active tout le temps Est-ce que le but de ces processeurs est de ne faire que très bien le CPU ? -------------------- Fan d'Apple depuis l'apple 2 c
Derniers produits Apple achetés : 1 MacBook Air pour ma femme , 2 iphone 8 Passé à Windows en 2015. Je continue à suivre macbidouille Nostalgie d'une époque que les moins de 70 ans ne peuvent pas connaître |
|
|
8 Jan 2019, 10:01
Message
#5
|
|
Macbidouilleur d'argent ! Groupe : Membres Messages : 802 Inscrit : 31 May 2002 Lieu : Crossac Membre no 2 594 |
|
|
|
8 Jan 2019, 10:10
Message
#6
|
|
Macbidouilleur de bronze ! Groupe : Membres Messages : 361 Inscrit : 23 Jul 2005 Lieu : Mons (Belgique) Membre no 42 861 |
Bonjour, Le prix du i9 à 8 coeurs/16 threads est quand même raisonnable je trouve. Ben 650 € le processeur, c'est quand même pas une paille non ? 528€ sur amazon : https://amzn.to/2SHGxnT -------------------- Threadripper 3970x (32 coeurs), 128 Go DDR4 3600, rtx 2080 super, ssd optane 900p 480Go, ssd corsair mp600 2 To, 3x ssd sata crucial 2To. Lg 38’’ (3840x1600), Wacom cintiq pro 32 (geekbench 5 : 1313 / 26 080, cinebench R20 : 16 906)
|
|
|
8 Jan 2019, 11:11
Message
#7
|
|
Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 7 796 Inscrit : 24 Dec 2006 Lieu : "Over The Rainbow" Membre no 76 401 |
Spectre Inside
-------------------- - Macbook Pro M1 Pro 16.2"
- Macbook Pro TouchBar 15.4" T1 - 512GB/core i7@2,7Ghz - A VENDRE - Clavier neuf et batterie neuve, changés début 2023 (Garanti 6 mois) - SSD Samsung nVme toujours à 2,5GB/s - Gris sidéral - Macbook Air 13,3" core i5 - iMac 27" core i5 - iPhone14 - Apple Watch 8 - Fbx Delta Devialet |
|
|
8 Jan 2019, 13:20
Message
#8
|
|
Macbidouilleur de vermeil ! Groupe : Membres Messages : 1 235 Inscrit : 18 Aug 2002 Lieu : Au vert Membre no 3 182 |
Comme dit dans la présentation, ce sont des procs qui n'ont pas passé les tests en sortie d'usine, dont la partie graphique est défectueuse, et qui sont vendus comme des procs sans CGU.
C'est une pratique courante de fouiller dans la poubelle pour y trouver des trucs à vendre, ou est ce une "innovation" d'Intel ? -------------------- "If you just sit and observe, you will see how restless your mind is. If you try to calm it, it only make it worse, but over time it does calm, and when it does, there's room to hear more subtel things - that's when your intuition start to blossom and you start to see things more clearly and be in the present more ... It's a discipline, you have to practise it."
Steve Jobs |
|
|
8 Jan 2019, 13:38
Message
#9
|
|
Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 15 383 Inscrit : 4 Jan 2006 Lieu : dtq Membre no 52 877 |
Spectre Inside Ouaip Intel devrait sortir ses futures CPU du coté d'Halloween -------------------- Utilisateur de Mac depuis 1985 et possesseur de Mac depuis 2005. Utilisateur d'un PC Lenovo au travail, sous Windows, qui renforce ma passion pour les Mac!
|
|
|
8 Jan 2019, 14:26
Message
#10
|
|
Macbidouilleur de bronze ! Groupe : Membres Messages : 267 Inscrit : 25 Jul 2003 Lieu : Paris Membre no 8 766 |
Désactivation de l'hyperthreading sur les i5 et même les i7 (au profit des seuls onéreux i9) : une honte. Pratiquement que des processeurs au TDP de 95W, à part deux i5 à 65W (sans hyperthreading, donc).
Déçu. |
|
|
8 Jan 2019, 14:35
Message
#11
|
|
Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 15 383 Inscrit : 4 Jan 2006 Lieu : dtq Membre no 52 877 |
Désactivation de l'hyperthreading sur les i5 et même les i7 (au profit des seuls onéreux i9) : une honte. Pratiquement que des processeurs au TDP de 95W, à part deux i5 à 65W (sans hyperthreading, donc). Déçu. On a eu une discussion là-dessus il y a quelques temps, avec la génération 7 qui amenait cela en partie et la génération 8 qui a confirmé la chose (sauf sur de rares CPU). Mon avis est qu'Intel avait anticipé pouvoir graver en 10nm donc mettre plus de transistors et donc conçu des cœurs simplifiés sans hyper-threading pour le grand-public (excepté le haut-de-gamme plus proche des Xeon avec hyper-threading), car comptant augmenter le nombre de cœur et leur efficacité individuelle en comptant sur un rapport énergétique favorable à ce schéma en 10nm. Le 10nm n'est pas arrivé, sauf sur des machines que personne n'a vu (David Vincent les cherche encore), et le compromis choisi il y a probablement 3 à 4 ans ne tient pas la route avec des performances décevantes puisque 6 cœurs/6 threads est des fois derrière un ancien 4 cœurs/8 threads. Ça a quand-même un avantage important en terme de sécurité, nombre d'attaques reposant sur le partage de ressources entre les 2 threads exécutées simultanément par le même cœur: cache L1, cache TLB, cache de branchement, etc. Ce message a été modifié par iAPX - 8 Jan 2019, 14:45. -------------------- Utilisateur de Mac depuis 1985 et possesseur de Mac depuis 2005. Utilisateur d'un PC Lenovo au travail, sous Windows, qui renforce ma passion pour les Mac!
|
|
|
8 Jan 2019, 15:33
Message
#12
|
|
Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Rédacteurs Messages : 32 187 Inscrit : 15 Nov 2005 Membre no 49 996 |
C'est une pratique courante de fouiller dans la poubelle pour y trouver des trucs à vendre, ou est ce une "innovation" d'Intel ? Pratique courante depuis au moins 20 ans, tant pour les CPU que pour les GPU.
-------------------- |
|
|
8 Jan 2019, 15:42
Message
#13
|
|
Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 15 383 Inscrit : 4 Jan 2006 Lieu : dtq Membre no 52 877 |
C'est une pratique courante de fouiller dans la poubelle pour y trouver des trucs à vendre, ou est ce une "innovation" d'Intel ? Pratique courante depuis au moins 20 ans, tant pour les CPU que pour les GPU.Et tout le monde en bénéficie, à commencer par ceux achetant un produit complet mais sans avoir à payer le prix pour les "rebuts", et évidemment pour ceux achetant un produit presque équivalent pour moins cher. Je citerais comme cas d'école la Radeon 9500 des origines, j'ai eu la version 128Mo en bus 256bits qui acceptait de redevenir une 9700 Pro aux fréquences près Mais ils sont innombrables et c'est tout bénéfice pour la société qui réutilise des produits qui sinon devraient être jeté, pour l'environnement, et pour tous les clients! Ce message a été modifié par iAPX - 8 Jan 2019, 15:58. -------------------- Utilisateur de Mac depuis 1985 et possesseur de Mac depuis 2005. Utilisateur d'un PC Lenovo au travail, sous Windows, qui renforce ma passion pour les Mac!
|
|
|
8 Jan 2019, 18:37
Message
#14
|
|
Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 1 517 Inscrit : 28 Jan 2010 Membre no 149 363 |
C'est une pratique courante de fouiller dans la poubelle pour y trouver des trucs à vendre, ou est ce une "innovation" d'Intel ? Pratique courante depuis au moins 20 ans, tant pour les CPU que pour les GPU.Il ne s'agit pas de "fouiller dans les poubelles" dans la mesure où tout le monde en bénéficie et cela n'impacte pas la qualité (ou la durée de vie) des produits. Les processeurs sortent des chaines avec un taux performance prévisible, chacun est donc ensuite qualifié selon ses capacités, pouvant faire le bonheur de tous selon le budget et le besoin de performances. Les CPU fonctionnent ainsi depuis leur création tout comme les cartes graphiques. Les disques durs fonctionnent aussi de cette manière : quand un seul des cotés du plateau est ok, on n'utilise que le "bon" coté. Idem pour les puces mémoire flash (on construit à la plus grande capacité possible et l'on désactive les blocs défectueux). En agriculture : chaque unité d'une même production est classé selon la taille et l’esthétique visuelle. Et j'aurai tendance à dire, pareil avec les humains ! Chacun évolue jusqu'à son seuil d'incompétence, chacun exprimant ainsi son inefficacité à des niveaux de poste distinct (cf: le principe de Peter). Ce message a été modifié par kwak-kwak - 8 Jan 2019, 18:40. |
|
|
8 Jan 2019, 18:44
Message
#15
|
|
Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 15 383 Inscrit : 4 Jan 2006 Lieu : dtq Membre no 52 877 |
... Et j'aurai tendance à dire, pareil avec les humains ! Chacun évolue jusqu'à son seuil d'incompétence, chacun exprimant ainsi son inefficacité à des niveaux de poste distinct (cf: le principe de Peter). J'y travaille pour ma part après être resté des décennies "simple" développeur (avec quelques passages par d'autres postes) Ce message a été modifié par iAPX - 8 Jan 2019, 18:52. -------------------- Utilisateur de Mac depuis 1985 et possesseur de Mac depuis 2005. Utilisateur d'un PC Lenovo au travail, sous Windows, qui renforce ma passion pour les Mac!
|
|
|
8 Jan 2019, 18:58
Message
#16
|
|
Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 1 653 Inscrit : 24 Jun 2004 Lieu : Grenoble Membre no 20 409 |
C'est une pratique courante de fouiller dans la poubelle pour y trouver des trucs à vendre, ou est ce une "innovation" d'Intel ? Pratique courante depuis au moins 20 ans, tant pour les CPU que pour les GPU.Et tout le monde en bénéficie, à commencer par ceux achetant un produit complet mais sans avoir à payer le prix pour les "rebuts", et évidemment pour ceux achetant un produit presque équivalent pour moins cher. Je citerais comme cas d'école la Radeon 9500 des origines, j'ai eu la version 128Mo en bus 256bits qui acceptait de redevenir une 9700 Pro aux fréquences près Mais ils sont innombrables et c'est tout bénéfice pour la société qui réutilise des produits qui sinon devraient être jeté, pour l'environnement, et pour tous les clients! Oui et cette pratique va loin et date de longtemps. Je l'ai rencontré dès l'époque d'avant les circuits imprimés, quand j'achetais les composants à souder soi-même pour fabriquer mes postes à transistors. Les schémas qu'on trouvait étaient conçus pour être plus ou moins tolérants à la qualité des composants. Evidemment un schéma très tolérant ne donnait pas le même résultat qu'un schéma plus pointu, mais rare était ceux qui le savaient car on n'était pas plus informé de l'arnaque que maintenant. Plus près de nous, il y a des boîtes qui se sont fait une spécialité d'écrire des drivers pour faire "marcher" des lots de puces quasi en panne rachetés à bon compte. Pour prendre un exemple simple, lors de la grande mode des WebCam, on en trouvait souvent dans les cadeaux publicitaires. Il s'agissait généralement de puces défectueuses sauvées de la poubelle par un driver spécifique. On avait une image, certes, mais fallait voir l'image ! Je ne vois vraiment pas pourquoi ce serait différent maintenant et, étant donné les échelles de prix pour les écrans, les ordinateurs, les téléphones, je ne peux m'empêcher de penser cette technique de "récupération" fait toujours rage. En effet, vu le coût ahurissant de conception des puces, personne n'en fabrique volontairement pour le bas de gamme, c'est juste de la récupération de lots de puces partiellement ratées à la fabrication. Si lot est important et si toutes les puces présentent la même panne, c'est économiquement rentable de chercher une parade, quitte à sacrifier fortement les performances. Le consommateur n'y voit généralement que du feu. Ce message a été modifié par linus - 8 Jan 2019, 19:06. |
|
|
8 Jan 2019, 19:10
Message
#17
|
|
Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 15 383 Inscrit : 4 Jan 2006 Lieu : dtq Membre no 52 877 |
C'est une pratique courante de fouiller dans la poubelle pour y trouver des trucs à vendre, ou est ce une "innovation" d'Intel ? Pratique courante depuis au moins 20 ans, tant pour les CPU que pour les GPU.Et tout le monde en bénéficie, à commencer par ceux achetant un produit complet mais sans avoir à payer le prix pour les "rebuts", et évidemment pour ceux achetant un produit presque équivalent pour moins cher. Je citerais comme cas d'école la Radeon 9500 des origines, j'ai eu la version 128Mo en bus 256bits qui acceptait de redevenir une 9700 Pro aux fréquences près Mais ils sont innombrables et c'est tout bénéfice pour la société qui réutilise des produits qui sinon devraient être jeté, pour l'environnement, et pour tous les clients! Oui et cette pratique va loin et date de longtemps. Je l'ai rencontré dès l'époque d'avant les circuits imprimés, quand j'achetais les composants à souder soi-même pour fabriquer mes postes à transistors. Les schémas qu'on trouvait étaient conçus pour être plus ou moins tolérants à la qualité des composants. Evidemment un schéma très tolérant ne donnait pas le même résultat qu'un schéma plus pointu, mais rare était ceux qui le savaient car on n'était pas plus informé de l'arnaque que maintenant. Plus près de nous, il y a des boîtes qui se sont fait une spécialité d'écrire des drivers pour faire "marcher" des lots de puces quasi en panne rachetés à bon compte. Pour prendre un exemple simple, lors de la grande mode des WebCam, on en trouvait souvent dans les cadeaux publicitaires. Il s'agissait généralement de puces défectueuses sauvées de la poubelle par un driver spécifique. On avait une image, certes, mais fallait voir l'image ! Je ne vois vraiment pas pourquoi ce serait différent maintenant et, étant donné les échelles de prix pour les écrans, les ordinateurs, les téléphones, je ne peux m'empêcher de penser cette technique de "récupération" fait toujours rage. En effet, vu le coût ahurissant de conception des puces, personne n'en fabrique volontairement pour le bas de gamme, c'est juste de la récupération de lots de puces partiellement ratées à la fabrication. Si lot est important et si toutes les puces présentent la même panne, c'est économiquement rentable de chercher une parade, quitte à sacrifier fortement les performances. Le consommateur n'y voit généralement que du feu. Le consommateur voit le prix. Et si on me vend un 9900K en dual-core/4threads pour $39, en consommant à la hauteur des 2 core alimentés, pourquoi je me plaindrais?!? Pour les circuits électroniques, notamment pour ce que je connais un peu (pas beaucoup) l'audiophilie, la complexité explose quand on veut pouvoir utiliser des composants pourris, et la meilleure façon d'obtenir un bon résultat reste encore en 2019 un "fil droit avec du gain" donc un minimum de composant, de haute qualité et trié après évaluation. Ce message a été modifié par iAPX - 8 Jan 2019, 19:40. -------------------- Utilisateur de Mac depuis 1985 et possesseur de Mac depuis 2005. Utilisateur d'un PC Lenovo au travail, sous Windows, qui renforce ma passion pour les Mac!
|
|
|
8 Jan 2019, 19:16
Message
#18
|
|
Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Rédacteurs Messages : 32 187 Inscrit : 15 Nov 2005 Membre no 49 996 |
on n'était pas plus informé de l'arnaque que maintenant. [...] Le consommateur n'y voit généralement que du feu. Tu présentes ça comme si le consommateur était lésé.C'est peut-être le cas dans certains de tes exemples, mais ça n'est pas le cas dans le cas présent, ni par exemple dans celui cité plus haut par iAPX sur les Radeon 9500. Parce que le consommateur reçoit bien une puce parfaitement conforme aux spécifications pour lesquelles il a payé. Si Intel vend un peu moins cher un CPU avec l'IGP désactivé, le consommateur qui achète ce CPU n'est aucunement lésé, puisqu'il sait dès le départ qu'il n'y a pas d'IGP. Après, que physiquement, ça soit une puce spécifique sans IGP ou simplement une puce avec un IGP désactivé, ça ne change strictement rien pour le client. Au contraire même, pour l'immense majorité des acheteurs de ces puces haut de gamme, qui vont de toute façon les coupler avec une vraie carte graphique, économiser quelques euros en ne payant pas pour un IGP qu'ils ne vont pas utiliser, c'est même plutôt un bénéfice. Idem pour ceux qui ont acheté une Radeon 9500 Pro. La carte qu'ils ont reçu avait une puce avec le nombre d'unités de traitement pour lequel ils ont payé. Qu'il y en ait quelques une en plus désactivées, ça ne change rien pour lui, il n'y a strictement aucune arnaque. -------------------- |
|
|
8 Jan 2019, 19:18
Message
#19
|
|
Macbidouilleur d'Or ! Groupe : Membres Messages : 15 383 Inscrit : 4 Jan 2006 Lieu : dtq Membre no 52 877 |
+1 et en plus ceux qui payent le prix pour le composant de haut niveau n'ont pas à payer pour les "rebuts" qui sinon finiraient à la poubelle, rendant celui-ci plus accessible.
C'est une rare situation ou une société et ses clients, qu'ils prennent le haut-de-gamme ou le "rebut" y gagnent tous! Même l'environnement y gagne!!! Ce message a été modifié par iAPX - 8 Jan 2019, 19:19. -------------------- Utilisateur de Mac depuis 1985 et possesseur de Mac depuis 2005. Utilisateur d'un PC Lenovo au travail, sous Windows, qui renforce ma passion pour les Mac!
|
|
|
8 Jan 2019, 21:02
Message
#20
|
|
Macbidouilleur de vermeil ! Groupe : Ancien de la team Messages : 935 Inscrit : 8 Nov 2007 Lieu : Vienne (Autriche) Membre no 99 237 |
C'est une pratique courante de fouiller dans la poubelle pour y trouver des trucs à vendre, ou est ce une "innovation" d'Intel ? Pratique courante depuis au moins 20 ans, tant pour les CPU que pour les GPU.Aussi pour les moteurs sport, non ? C'est pas chez Audi avec les moteurs S qui ne passent pas les tests donc ils sont mis dans les voitures À.. normales. -------------------- Hack mini ITX 2015 GA-Z97N-WIFI / i5-4590S / 16Go / HD4600, 10.11.0 |
Un "vrai" : Macbook Air 13" 2014. | Ancien Hack mATX 2013 (par ici) à base de GA-B75M-D3H. |
|
|
9 Jan 2019, 03:42
Message
#21
|
|
Macbidouilleur de vermeil ! Groupe : Membres Messages : 1 036 Inscrit : 13 Mar 2005 Lieu : Nouméa Membre no 35 060 |
Des news concernant le Mac pro modu
|
|
|
9 Jan 2019, 22:03
Message
#22
|
|
Adepte de Macbidouille Groupe : Membres Messages : 72 Inscrit : 10 Mar 2007 Membre no 82 422 |
C'est une pratique courante de fouiller dans la poubelle pour y trouver des trucs à vendre, ou est ce une "innovation" d'Intel ? Pratique courante depuis au moins 20 ans, tant pour les CPU que pour les GPU.Aussi pour les moteurs sport, non ? C'est pas chez Audi avec les moteurs S qui ne passent pas les tests donc ils sont mis dans les voitures À.. normales. Alors là c'est encore pire pour le groupe Vag audi wv Skoda et consorts... Les mêmes auto. La majorité des options sont belles et bien présentes sur les modèles de chaque gamme mais certaines options uniquement activées lorsque le client commande l'option. De plus pour celles qui ne sont physiquement pas présentes, elles sont déjà pré câblées. J'ai par exemple il y a quelques années ajouté un régulateur de vitesse et radar de recul sur une polo sans option que j'avais. Il m'a "suffit" de récupérer le Comodo et les capteurs de brancher et de faire le nécessaire via la prise diagnostic (ou via un concessionnaire sympa ce qui était mon cas) pour activer les options... Pour les moteurs Audi VW c'est très souvent pareil : un même moteur est annoncé avec XX chevaux sur la gamme a xx€ et avec YY chevaux pour la gamme a yy€... Mais a grand renfort de marketing de badge S / R / Cupra et de croyances populaires on vend l'une ou l'autre gamme... Après si l'on continue on peu parler des Seat exeo qui sont des A4 où l'on a juste changé le logo... Et puis si on pousse un peu plus loin on se rend compte que ces bagnoles du groupe sont toutes les mêmes et que les clients sont juste des cibles marketing... Il n'y a qu'un pas pour catégoriser chaque conducteur d'Audi, Skoda... Je pense que ça doit être enseigné en école de marketing désormais Tout comme cette science dont j'ai oublié le nom qui relie la physique a des traits de caractère : les petits, les chauves aiment les grosses voitures genre 4*4.. si je retrouve le nom je reposte Ce message a été modifié par arnaud401 - 9 Jan 2019, 22:09. |
|
|
Nous sommes le : 24th April 2024 - 14:56 |