Toutes les cartes graphiques se se valent pas sous OS X, Réactions à la publication du 23/12/2013

[Lionel]

Nous donnons la parole à Sébastien:


A la suite des premiers benchs publiés par MacWorld sur le nouveau MacPro, je viens de passer une petite heure à faire des tests 3D qui devraient t'intéresser, et pourquoi pas, te permettre d'en faire une brève car il y a certaines choses que je n'explique pas avec l'OS d'Apple, à savoir la qualité des drivers en OpenGL...
http://www.macworld.com/article/2082568/la...lly.html?page=2
Il s'agit de Cinebench R15, le logiciel de test de Maxon.
http://www.maxon.net/products/cinebench/overview.html
J'ai essayé à plusieurs reprises d'expliquer dans les forums en quoi ce test n'a rien de théorique car il permet de se faire une idée lorsqu'on essaye de prévisualiser une animation faite avec Cinema 4D R15.
Ma config est la suivante :
MacPro 2010 12 coeurs à 2,93 ghz, 32 Go de ram, OS 10.9.1 , Cinema Display 30 pouces et surtout une nVidia 680 GTX Mac Edition avec 2 go de Vram.










Comme le montre la première copie d'écran, j'arrive péniblement à 49,07 fps là ou le nouveau MacPro et ses cartes D700 sont à 87,4, et même 90,17 pour le dernier iMac !!!!!!
Les performances de cette carte m'ont fait regretter son achat jusqu'au moment ou je me suis décidé à installer Windows 7 64 bits avec les derniers drivers nVidia.
Les résultats sont sans appel puisque je suis passé à 91,15 fps.
Donc si je comprends bien, il faudrait que j'investisse plus de 8 000 € en 2014 dans une machine bi-GPU pour avoir les performances d'une machine 2010 mono gpu mais... sous Windows (tout en gardant les bénéfices de Cuda). Mais peut être qu'après le MacPro vidéo, Apple sortira un MacPro spécialement optimisé pour la 3D ?
Une autre question est le pourquoi du comment des performances des derniers iMac sous Mavericks, c'est vraiment à se demander si Apple n'introduit pas du code afin de pénaliser les anciennes machines, tout en sachant que le bus de ces iMac doit être plus rapide que mon slot PCI qui commence à dater, non ?
Pour finir, je t'ai envoyé une invitation sur ma dropbox contenant 2 vidéos qui ont été faites avec mon iphone (désolé si cela tremble un peu) pour permettre de se rendre compte de l'impact de la prévisualisation de l'animation de Cinebench dans Cinema 4D R15 (en affichage "ombrage rapide", sachant que la fenêtre de l'animation est beaucoup plus grande).
Le résultat est sans appel, à machine identique, on ne peut pas travailler sous OS X sans avoir à réduire considérablement la fenêtre de preview alors que tout fonctionne impeccablement sous Windows !! Un comble...


Apple a toujours eu des soucis d'optimisation de pilotes graphiques. Il semble toutefois que son rapprochement récent avec AMD ait poussé les deux sociétés à faire des efforts, chose qui n'a pas visiblement été aussi poussée au niveau Nvidia.
Lien vers le billet original

[enka]

C'est malheureusement pas nouveau : il a fallu attendre Mavericks pour combler un peu le retard OpenGL, les nouveaux Mac pro pour avoir de bon drivers ATI, quand aux drivers Nvidia, faudra attendre encore...

[sebacar]

Et même, le score du dernier MacPro équipé des D700 est très décevant face aux résultats OpenGL sous Windows sur des configurations bi-gpu, qu'ils soient sous nVidia ou AMD.

Je ne doute pas que le MacPro 2013 soit une machine performante pour la vidéo 4k, par contre, comme machine 3D, je pense que les configurations sous Windows sont d'un bien meilleurs rapport prix performances...

Ce message a été modifié par sebacar - 23 Dec 2013, 01:08.

[r@net54]

...
Une autre question est le pourquoi du comment des performances des derniers iMac sous Mavericks, c'est vraiment à se demander si Apple n'introduit pas du code afin de pénaliser les anciennes machines, tout en sachant que le bus de ces iMac doit être plus rapide que mon slot PCI qui commence à dater, non ?
...

C'est une question que se pose beaucoup de monde depuis un moment déjà, et pas qu'au niveau des GPU... Reste a montrer de manière incontestable cette pratique extreme en terme d'obsolescence programmes...

Une chose de certaine, c'est que si Nvidia représente 90% du marche pro, Apple n'optimise vraiment pas ni son logiciel ni son matériel pour les GPU Nvidia. Donc dans ce cas il est irréaliste de qualifier les machines d'Apple de pro(fessionnelles).

Quant a la question de savoir si aujourd'hui la donne a changée avec l'arrivée des MacPro compacts... il est impossible de répondre oui, car il faudrait que l'on puisse remplacer les GPU et que ce soient les fabricants de GPU qui fournissent les drivers spécifiques aux machines d'Apple...

Rappelons que cette situation est ironique car Jobs était très impliqué dans la 3D avec notamment Pixar...

[charrelu]

Est-ce qu'il serait possible d'avoir accès aux deux vidéos mentionnées dans l'article?
Merci !

Perso j'ai monté mon hackintosh et là je vais surement me prendre une gtx 780 pour faire de la 3D... sous Windows...

[powertouch]

Perso je me suis dirigé vers un Hackintosh et j'ai mis une GTX Titan ;-)

[charrelu]

Perso je me suis dirigé vers un Hackintosh et j'ai mis une GTX Titan ;-)

Ah trop cool ! Tu obtiens combien à Cinebench ?
Tu l'utilises pour de la 3D (mac ou windows?) ou pour les jeux ?
Merci !


EDIT : d'après un de tes anciens post tu fais du 42 fps avec ta Titan, je ne trouve pas ça excellent face au prix. Qu'en penses-tu ?

Ce message a été modifié par charrelu - 23 Dec 2013, 07:26.

[videl]

J'ai +- les même résultats avec ma GTX 660 Ti, 94,1 fps sur Win 7 64bits et 64,3 fps sur maverick.
Il s'agit du retard des drivers Open GL, 4.1 pour maverick et 4.4 pour Win!
Malheureusement c'est l'inconvénient majeure de faire de la 3D sur mac!
Je pense que si tu faisais les mêmes tests sur le mac Pro 2013 sous Win tu aurais aussi 50 % de FPS en plus

Ce message a été modifié par videl - 23 Dec 2013, 08:01.

[enka]

Rappelons que cette situation est ironique car Jobs était très impliqué dans la 3D avec notamment Pixar...

En fait pas spécialement, c'était plutôt le résultat de l'équipe qui l'intéressait, pas forcément le développement logiciel derrière

[videl]

ils utilisent Renderman et non Open GL

[bluesilence]

Ca fait des années que je râle sur ce sujet. Je joue sous win7 sur mon mac, j'essaie même plus sous mac os. (Et puis de toute façon les jeux auxquels je joue ne sont pas dispo sous mac donc comme ça...)

[Twisell]

Enfin ôtez moi d'un doute, sous Windows c'est nvidia qui écrit les drivers, pas Microsoft non?

La question ne serait-elle donc pas : pourquoi alors que le marché des mac est en croissance constante, aucun des deux grand fabricant de carte ne se bouge t'il les fesses pour aider apple a écrire des drivers plus performant que son concurent.

Je vois mal apple dégrader volontairement les performances de ses bécanes toutes neuves. En revanche j'imagine bien les deux graveurs leaders former un pacte de "on laisse ça merdique comme c'est en plus ils payent les cons".

[SadChief]

Pour les pilotes nVidia il faut attendre un peu... je l'avais déjà signalé, voici leur réponse en date du 03/12/2013.
 evga.jpg ( 84.44 Ko ) Nombre de téléchargements : 80


Ce message a été modifié par Lionel - 23 Dec 2013, 08:44.

[Lionel]

La question ne serait-elle donc pas : pourquoi alors que le marché des mac est en croissance constante, aucun des deux grand fabricant de carte ne se bouge t'il les fesses pour aider apple a écrire des drivers plus performant que son concurent.

Parce qu'ils ne sont pas en concurrence tout simplement. Apple fait des appels d'offre pour les pilotes, basés sur les performances (un peu) et le prix des cartes en plus d'autres choses.
Pourquoi se faire chier sur autre chose que le prix dans ce cas ?
Dans le marché PC, essentiellement OEM les deux sociétés sont en réelle concurrence avec chaque client ou presque. Il faut donc des pilotes aussi optimisés que possible pour avoir les meilleurs benchs (quitte à parfois tricher).

[noop]

Enfin ôtez moi d'un doute, sous Windows c'est nvidia qui écrit les drivers, pas Microsoft non?

J'ai travaillé dans le domaine des pilotes graphiques et imprimantes.

Ce sont les fabricants qui aident Microsoft pour la partie directement en contact avec la partie matériel. C'est du développement de haut vol et peu de spécialistes existent dans ce domaine. De plus étant au contact directe du matériel, les techniques changent. Microsoft défini une architecture software pour les pilotes.

[Twisell]

La question ne serait-elle donc pas : pourquoi alors que le marché des mac est en croissance constante, aucun des deux grand fabricant de carte ne se bouge t'il les fesses pour aider apple a écrire des drivers plus performant que son concurent.

Parce qu'ils ne sont pas en concurrence tout simplement. Apple fait des appels d'offre pour les pilotes, basés sur les performances (un peu) et le prix des cartes en plus d'autres choses.
Pourquoi se faire chier sur autre chose que le prix dans ce cas ?
Dans le marché PC, essentiellement OEM les deux sociétés sont en réelle concurrence avec chaque client ou presque. Il faut donc des pilotes aussi optimisés que possible pour avoir les meilleurs benchs (quitte à parfois tricher).

Donc on est quand même d'accord, dans cette situation ce n'est pas Apple qui fait de l'obsolescence programmée.
Ce sont les éditeurs de cartes qui s'accordent et profitent de la non-concurrence sur un marché captif.

La seule solution d'Apple serais donc d'internaliser un peu plus le développement des drivers... mais est ce vraiment leur métier et sont ils vraiment les mieux placés, n'étant pas concepteurs du hardware?

Sauf erreur de ma part il me semble qu'il y a quelque année il avaient essayé de faire un partenariat privilégié avec l'un ou l'autre en lui confiant l'exclusivité des GPU de la gamme iMac.
Force est de constater que ça n'as jamais fait avancer le schmilblick.

D'aucuns argueront que cela vient de l'inconstance d'Apple dans ses relations fournisseurs.
Mais après avoir essayer la mise en concurrence et l'exclusivité, ne faut il pas considérer tout simplement que les fabricants de GPU tiennent Apple par les c... et que c'est l'un de leur plus gros point négatif face à la concurrence.

Cela dit peut être, Apple a-t-elle des billes en réserve tout comme le switch vers intel fut gardé secret.
Ils n'avaient par recrutés des ingénieurs spécialisés en carte graphique il y a quelques temps?

Ce message a été modifié par Twisell - 23 Dec 2013, 10:17.

[sebacar]

Perso je me suis dirigé vers un Hackintosh et j'ai mis une GTX Titan ;-)

Ah trop cool ! Tu obtiens combien à Cinebench ?
Tu l'utilises pour de la 3D (mac ou windows?) ou pour les jeux ?
Merci !


EDIT : d'après un de tes anciens post tu fais du 42 fps avec ta Titan, je ne trouve pas ça excellent face au prix. Qu'en penses-tu ?

Là encore, je pense que les pilotes sous OS X font le minimum syndical.

Voici quelques benchs intéressants avec la Titan sous OS X et des logiciels optimisés CUDA :

http://www.barefeats.com/gputitan.html

J'ai +- les même résultats avec ma GTX 660 Ti, 94,1 fps sur Win 7 64bits et 64,3 fps sur maverick.
Il s'agit du retard des drivers Open GL, 4.1 pour maverick et 4.4 pour Win!
Malheureusement c'est l'inconvénient majeure de faire de la 3D sur mac!
Je pense que si tu faisais les mêmes tests sur le mac Pro 2013 sous Win tu aurais aussi 50 % de FPS en plus

Je pense que la différence n'est pas du à la version d'OpenGL mais bien aux pilotes qui sont vraiment mal optimisés.

Ce message a été modifié par sebacar - 23 Dec 2013, 10:33.

[videl]

Je pense que la différence n'est pas du à la version d'OpenGL mais bien aux pilotes qui sont vraiment mal optimisés.

Va savoir! Les développements des drivers se font en fonction de l'évolution de l'Open GL
Si tu regarde la 4eme ligne de Cinebench Win il s'agit du résultat en Open GL 4.1, il ne fait qu'un peu mieux que sur Mac!

[Kiriré]

Sans intérêt -> hors sujet. Je pensais que le test avait été fait sous un nouveau MacPro

Les Quadro, Tesla et les FirePro ne sont pas conçu pour tout exploser en graphique (OpenGL, Direct X etc.) leurs principal champ d'action est le calcul à virgule flottante à double précision, elles sont conçu pour avoir de la puissance brute. D’ailleurs j'ai rarement vu (voir personnellement jamais vu) de benchs dans le monde PC qui s'amusait à déterminer la puissance "vidéo-ludique" de ces cartes, et j'ignore si ça un sens. Dans les benchmark j'ai jamais vu des Tesla ou dans Quadro dans les classements...
Par contre quand il s'agit de faire du GPGPU à mon avis il n'y a pas photo, déjà elles ont beaucoup de mémoire par rapport aux cartes standards (en sachant qu'on tire l’intérêt du parallélisme quand on a beaucoup de petits calculs), et une puissance de calcule en double précision bigrement supérieur.

Après je ne dis pas que les pilotes sont pas mal optimiser hein ? Je dis juste que comparer une FirePro à une GTX ou autre sur un test OpenGL c'est pas franchement très pertinent...

Ce message a été modifié par Kiriré - 23 Dec 2013, 12:15.

[dandu]

Les Quadro, c'est des cartes destinées à l'OpenGL, pas au calcul (d'ailleurs, la majorité des Quadro sont assez mauvaises en double).

Dans les benchs, t'as pas de Tesla parce que généralement, les cartes ont même pas de sortie vidéo. Pour les Quadro, elles sont pas souvent dans les benchs parce que le prix est trop élevé au regard de la puissance réelle, ce qu'on paye c'est des pilotes certifiés.

Ceci dit, pour avoir essayé :

Une Quadro K5000 c'est plus lent que la carte équivalente en "jeu" (GTX 680) : fréquence plus faible pour des raisons de consommation, et pas de Turbo parce que la consommation doit pas (trop) varier.

Une Quadro K5000 avec ses pilotes dédiés, c'est plus lent en OpenGL que la même carte avec les pilotes classiques. La raison est simple : les pilotes pro font pas mal de vérifications sur l'intégrité des trucs affichés, les éventuelles erreurs, etc. Dixit Valve, les pilotes d'OS X font exactement la même chose, parce qu'OpenGL est utilisé pour Mac OS X. Pour eux, les pilotes classiques de Mac OS X sont donc équivalents (en termes de fonctions) aux pilotes pro sous Windows, ce qui explique en partie les performances moins élevées.

On peut parfaitement utiliser une Quadro comme une GeForce en utilisant les pilotes grand public, c'est tout à fait fonctionnel, mais sans intérêt vu le prix de la carte.

Au passage, y a des cartes "grand public" qui ont les mêmes performances en double précision que les cartes professionelles, genre la GTX Titan de NVIDIA. Parce que le double précision, c'est lié au GPU (faut le GK110 chez NVIDIA pour des performances élevées, le GK104 des GT680 et autres Quadro K5000 est lent dans ce cas précis de par son architecture) et faut que NVIDIA décide pas de brider le double précision. La GTX Titan est pas bridée, la GTX 790 Ti (même GPU) l'est.

[sebacar]

Sans intérêt -> hors sujet. Je pensais que le test avait été fait sous un nouveau MacPro

Les Quadro, Tesla et les FirePro ne sont pas conçu pour tout exploser en graphique (OpenGL, Direct X etc.) leurs principal champ d'action est le calcul à virgule flottante à double précision, elles sont conçu pour avoir de la puissance brute. D’ailleurs j'ai rarement vu (voir personnellement jamais vu) de benchs dans le monde PC qui s'amusait à déterminer la puissance "vidéo-ludique" de ces cartes, et j'ignore si ça un sens. Dans les benchmark j'ai jamais vu des Tesla ou dans Quadro dans les classements...
Par contre quand il s'agit de faire du GPGPU à mon avis il n'y a pas photo, déjà elles ont beaucoup de mémoire par rapport aux cartes standards (en sachant qu'on tire l’intérêt du parallélisme quand on a beaucoup de petits calculs), et une puissance de calcule en double précision bigrement supérieur.

Après je ne dis pas que les pilotes sont pas mal optimiser hein ? Je dis juste que comparer une FirePro à une GTX ou autre sur un test OpenGL c'est pas franchement très pertinent...

On compare juste sous un logiciel 3D (donc Cinema 4D) sa capacité à faire une preview d'une animation sans avoir à repasser en mode fil de fer ou on ne voit plus rien.

Aujourd'hui, le résultat est sans appel, un MacPro 2010 avec une GTX 680 sous Windows fait aussi bien qu'un MacPro 2013 avec l'option D700 sous OS X. Un comble non ?

Au prix ou sont vendus les MacPro 2013, je pense qu'il y a certains secteurs comme la 3D ou ces machines n'ont plus leur place parce qu'Apple préfère passer plus de temps sur le design que sur son OS.

Ce message a été modifié par sebacar - 23 Dec 2013, 12:35.

[almux]

ils utilisent Renderman et non Open GL

… Faut rajouter de 1300 à 2000 $ à la facture…

[marc_os]

La question ne serait-elle donc pas : pourquoi alors que le marché des mac est en croissance constante, aucun des deux grand fabricant de carte ne se bouge t'il les fesses pour aider apple a écrire des drivers plus performant que son concurent.

Parce qu'ils ne sont pas en concurrence tout simplement. Apple fait des appels d'offre pour les pilotes, basés sur les performances (un peu) et le prix des cartes en plus d'autres choses.
Pourquoi se faire chier sur autre chose que le prix dans ce cas ?
Dans le marché PC, essentiellement OEM les deux sociétés sont en réelle concurrence avec chaque client ou presque. Il faut donc des pilotes aussi optimisés que possible pour avoir les meilleurs benchs (quitte à parfois tricher).

Ah c'est beau la concurrence.
Y a que ça de vrai, qu'ils disent.
Grâce à la concurrence "libre et non faussée", on a le beurre et l'argent du beure. Allez, on y croit.


Ce message a été modifié par marc_os - 23 Dec 2013, 13:52.

[Vinc26]

Je ne saurais pas rentrer dans le débat optimisation OSX/WIN, parce que je ne compte pas m'encombrer d'un Windows dans ma machine. Mais je reconnais à vous lire que ça fait réfléchir !

Par contre, je viens de faire le test... pour voir ce que vaut encore mon MacPro 2009 8Cores X5570, avec une ATI Radeon 5870 Saphire 2Go (une simple carte PC non flashée), sous 10.9.1 :

OpenGL 53,13fps
CPU 982cb

Eh ben c'est pas si pire !

[pasto]

Bonjour,

Il faut juste préciser que le test CInebench ne concerne que Cinema4D et est calé sur son fonctionnement.
En l'occurence, C4D prend en compte la vitesse du single core avant tout, ce n'est pas purement un test du GPU.

Donc pour les nouveaux mac pro : le petit 4core sera plus rapide que le 12 core en test cinebench car sa vitesse de single core est largement supérieure.

[vlady]

La question ne serait-elle donc pas : pourquoi alors que le marché des mac est en croissance constante, aucun des deux grand fabricant de carte ne se bouge t'il les fesses pour aider apple a écrire des drivers plus performant que son concurent.

Parce qu'ils ne sont pas en concurrence tout simplement. Apple fait des appels d'offre pour les pilotes, basés sur les performances (un peu) et le prix des cartes en plus d'autres choses.
Pourquoi se faire chier sur autre chose que le prix dans ce cas ?
Dans le marché PC, essentiellement OEM les deux sociétés sont en réelle concurrence avec chaque client ou presque. Il faut donc des pilotes aussi optimisés que possible pour avoir les meilleurs benchs (quitte à parfois tricher).

N'oubliez pas qu'Apple ne pratique pas la distinction de drivers pour le marcher "Pro" et "Consumer" comme le font Ati et Nvidia sous Windows. En gros, on se retrouve avec les drivers "pro" (ou "prétendu pro") dans les bécanes de type "grand public" (nouveau Mac Pro compris). Les drivers "pro" de Nvidia (et Ati) ne sont jamais les champions de performance 3d type "gamer" (l'accent est fait sur le déterminisme des calcules, conformité aux normes, pas de bidouille pour un benchmark ou un jeu précis).

[Mhack]

J'arrive tjs pas à comprendre pourquoi certains utilisateurs s'acharnent à vouloir faire de la 3D sur mac ? Il est prouvé depuis belle lurette tant dans les jeux que dans l'applicatif 3D que le mac est à la ramasse.

Pour le prix du mac pro haut de gamme on a une belle workstation en mono cpu Ivy ou Haswell avec une petite ferme de rendu en Haswell, Sandy ou Ivy. Avec un budget de 800 à 1000 euros par pc on se retrouve avec 10 quad i7 soit 80 thread et 160go de ram au cul avec par exemple une 770 ou 780gtx sur le pc principal.

Dans ce cas de figure le mac pro à 10 000 boules n'est strictement d'aucune utilité si ce n'est bosser sur OS X, ça fait cher l'OS là nan ?

Ce message a été modifié par Mhack - 23 Dec 2013, 14:29.

[vlady]

J'arrive tjs pas à comprendre pourquoi certains utilisateurs s'acharnent à vouloir faire de la 3D sur mac ? Il est prouvé depuis belle lurette tant dans les jeux que dans l'applicatif 3D que le mac est à la ramasse.

Pour le prix du mac pro haut de gamme on a une belle workstation en mono cpu Ivy ou Haswell avec une petite ferme de rendu en Haswell, Sandy ou Ivy. Avec un budget de 800 à 1000 euros par pc on se retrouve avec 10 quad i7 soit 80 thread et 160go de ram au cul avec par exemple une 770 ou 780gtx sur le pc principal.

Dans ce cas de figure le mac pro à 10 000 boules n'est strictement d'aucune utilité si ce n'est bosser sur OS X, ça fait cher l'OS là nan ?

100% d'accord. Moi, je bosse dans le domain de jeux video (pas pour mobile, pour PS3, PS4, ...) : le taux d'utilisation des Macs dans la prod est proche de zéro (juste pour faire les clips des promos et des "making of"). La "vrai" prod se fait sur Windows et Linux (stations de travail et les farms). Tu ferais confiance à un fabricant de téléphones mobiles et de tablettes qui accessoirement assemble les PC rebadgés en "Mac" ?

Ce message a été modifié par vlady - 23 Dec 2013, 15:05.

[Mhack]

100% d'accord. Moi, je bosse dans le domain de jeux video (pas pour mobile, pour PS3, PS4, ...) : le taux d'utilisation des Macs dans la prod est proche de zéro (juste pour faire les clips des promos et des "making of"). La "vrai" prod se fait sur Windows et Linux (stations de travail et les farms).

Le mac dans le domaine des jeux n'a sa place que si l'on porte le jeu sur OS X ou comme tu le soulignes pour les vidéos promotionnelles, c'est d'ailleurs ce qui semble être la force de ce mac pro avec le 4k et FCP X optimisé le jour de sa sortie.

Mais même là encore je demande à voir ce que donnerait l'ensemble FCP X/Mac pro face à un ensemble Adobe/PC du même tarif...

Quant au discours qui prétend que ce mac pro est en avance sur son temps pour le moment on constate surtout qu'il est en retard!!!

[sebacar]

100% d'accord. Moi, je bosse dans le domain de jeux video (pas pour mobile, pour PS3, PS4, ...) : le taux d'utilisation des Macs dans la prod est proche de zéro (juste pour faire les clips des promos et des "making of"). La "vrai" prod se fait sur Windows et Linux (stations de travail et les farms). Tu ferais confiance à un fabricant de téléphones mobiles et de tablettes qui accessoirement assemble les PC rebadgés en "Mac" ?

Ca c'est cool, tu bosses directement sur les jeux et la 3D ?