Apple, championne de l'optimisation fiscale, Réactions à la publication du 07/11/2012

[Ganzolo]

Les riches (particuliers ou entreprises), étant riches, sont bien évidemment les mieux équipés pour échapper aux impôts et aux taxes. Et si ce n'est pas par des moyens légaux, ce sera par des moyens illégaux, la corruption en premier lieu.

Voilà pourquoi c'est une illusion que de croire que l'impôt permet de prendre aux riches pour donner aux pauvres. En réalité, l'impôt ne fait que prendre l'argent à ceux qui en ont assez pour se le laisser prendre, mais pas assez pour y échapper, soit la classe moyenne, pour le redistribuer à tout le monde, les riches étant même souvent les mieux servis dans cette redistribution…

C'est d'ailleurs pour cela que plus on augmente les impôts, plus la classe moyenne s'appauvrit et plus l'écart entre riches et pauvres devient grand.

La solution, pour faire payer plus les riches, serait de réduire les impôts et les fonctions de l'État, car cela obligerait les riches à devoir se substituer aux fonctions de l'État, s'ils ne voulaient pas perdre en qualité de vie ou perdre des marchés. Mais cette solution a également des inconvénients.

Entièrement d'accord!

[xav_mtx]

C'est d'ailleurs pour cela que plus on augmente les impôts, plus la classe moyenne s'appauvrit et plus l'écart entre riches et pauvres devient grand.

La redistribution des richesses marchait pendant les 30 glorieuses.
C'est depuis l'epoque de reagan que les riches ont commence a devenir toujours plus riches, et les pauvres et la classe moyenne plus pauvre.
Je pense que c'est plutot du au fait, qu'a l'epoque ou ca marchait, le pays se gavait tellement dans l'enssemble que cela ne derangait pas les riches de laisser des miettes aux classes moyennes. Depuis les crises a repetion, les riches (qui veulent toujours autant gagner), ramassent les miettes.
Surtout qu'en general ils sont plus proches du pouvoir, et se font mieu entendre des politiques que les classes moyennes.
Pour un politique, il est plus simple d'ecouter un mec qui pese 1 milliard, plutot que 100 000 pas toujours d'accord enssemble qui represente la meme somme.

La solution, pour faire payer plus les riches, serait de réduire les impôts et les fonctions de l'État, car cela obligerait les riches à devoir se substituer aux fonctions de l'État, s'ils ne voulaient pas perdre en qualité de vie ou perdre des marchés. Mais cette solution a également des inconvénients.

C'est le reve des libertariens. Tu paye directement pour absolument tout. Aller a l'hosto, utiliser les routes, les trottoirs, faire appel aux pompiers, a la police etc...

Dans ce systeme, les riches payent moins qu'avant, car ils ne paient plus pour les "pauvres". Du coup, a depense egale, ils ont une meilleur qualite de vie.
Par contre ceux qui ont moins de moyens, ils ne peuvent pas s'en sortir. A qualite de vie egale, tout devient trop cher.
Ce systeme ne marche que si on est plutot riche, il n'a pas d'interet pour les plus pauvres.

Ce message a été modifié par xav_mtx - 7 Nov 2012, 14:20.

[Gallows Pole]

Salut à toutes et à tous,

Chouette, une news sur la fiscalité...
Et du coup, tout le monde de s'en donner à coeur joie avec l'ensemble des poncifs que l'on peut voir à tout bout de champ dans les journaux télévisés.

Avec tout ce que j'ai lu, je suis vraiment supris de voir le nombre de fiscalistes avérés (ou prétendus ?) qui lisent Macbidouille.

A+

Gallows Pole

[Ganzolo]

Salut à toutes et à tous,

Chouette, une news sur la fiscalité...
Et du coup, tout le monde de s'en donner à coeur joie avec l'ensemble des poncifs que l'on peut voir à tout bout de champ dans les journaux télévisés.

Avec tout ce que j'ai lu, je suis vraiment supris de voir le nombre de fiscalistes avérés (ou prétendus ?) qui lisent Macbidouille.

A+

Gallows Pole

Moi par contre ça ne me surprends pas de voir au bout de la deuxième page un donneur de leçon sans argumentation...

C'est le reve des libertariens. Tu paye directement pour absolument tout. Aller a l'hosto, utiliser les routes, les trottoirs, faire appel aux pompiers, a la police etc...

Dans ce systeme, les riches payent moins qu'avant, car ils ne paient plus pour les "pauvres". Du coup, a depense egale, ils ont une meilleur qualite de vie.
Par contre ceux qui ont moins de moyens, ils ne peuvent pas s'en sortir. A qualite de vie egale, tout devient trop cher.
Ce systeme ne marche que si on est plutot riche, il n'a pas d'interet pour les plus pauvres.

Ce système ne marche que si il y a un minimum de moral. Helas...

Ce message a été modifié par Ganzolo - 7 Nov 2012, 14:28.

[Lionel]

Salut à toutes et à tous,

Avec tout ce que j'ai lu, je suis vraiment supris de voir le nombre de fiscalistes avérés (ou prétendus ?) qui lisent Macbidouille.

Gallows Pole

Moi par contre ça ne me surprends pas de voir au bout de la deuxième page un donneur de leçon sans argumentation...

donneurdeleuçonsiste

[Gallows Pole]

Salut Ganzolo,

Tu as mal interprété mon propos : il ne s'agit pas de donner des leçons. Juste de constater combien de gens se prononcent sur un phénomène en affirmant un certain nombre de choses comme étant certaines. J'en déduis qu'il doit s'agir de spécialistes avertis...

Quant au défaut d'argumentation, au vu de tout ce qui a été écrit, il faudrait revenir sur : l'histoire de la construction communautaire et ses objectifs ; sur les partages de compétence entre l'Union européenne et les États membres ; sur l'effet direct et la primauté du droit communautaire en droit français ; sur les principes de liberté de circulation des personnes, notamment des personnes morales (alors dénommée "liberté d'établissement") (la libre circulation des capitaux n'étant pas le coeur du sujet) ; sur les mécanismes de base de l'imposition à l'IS ; sur la territorialité de l'IS ; sur la distinction entre "États fiscalement privilégié" et "ETNC" (paradis fiscal) ; sur les différents mécanismes de lutte mis en place par le fisc français pour lutter contre l'évasion fiscale dans ces EFP ou ETNC...

Et désolé, là je n'ai pas le temps d'argumenter de manière détaillée sur l'ensemble de ces points...

Mais si je trouve le temps, je ferais part de mes modestes connaissances sur le sujet.

A+

Gallows Pole

[comprendrien]

Salut Ganzolo,

Tu as mal interprété mon propos : il ne s'agit pas de donner des leçons. Juste de constater combien de gens se prononcent sur un phénomène en affirmant un certain nombre de choses comme étant certaines. J'en déduis qu'il doit s'agir de spécialistes avertis...

Quant au défaut d'argumentation, au vu de tout ce qui a été écrit, il faudrait revenir sur : l'histoire de la construction communautaire et ses objectifs ; sur les partages de compétence entre l'Union européenne et les États membres ; sur l'effet direct et la primauté du droit communautaire en droit français ; sur les principes de liberté de circulation des personnes, notamment des personnes morales (alors dénommée "liberté d'établissement") (la libre circulation des capitaux n'étant pas le coeur du sujet) ; sur les mécanismes de base de l'imposition à l'IS ; sur la territorialité de l'IS ; sur la distinction entre "États fiscalement privilégié" et "ETNC" (paradis fiscal) ; sur les différents mécanismes de lutte mis en place par le fisc français pour lutter contre l'évasion fiscale dans ces EFP ou ETNC...

Et désolé, là je n'ai pas le temps d'argumenter de manière détaillée sur l'ensemble de ces points...

Mais si je trouve le temps, je ferais part de mes modestes connaissances sur le sujet.

A+

Gallows Pole

Puisque tu donne l'air de t'y connaitre pourrais-tu nous éclairer sur les 2 points qui permettent la plupart de ces "optimisations" fiscales : le taux d'imposition de l'Irlande sur les royalties et la possibilité étrange au Pays-Bas de faire sortir tout cette argent vers les bermudes sans payer de taxe, ça me semble quand même la fuite legislative la plus évidente à colmater.
Sans rentrer dans toute une théorie sur la fiscalité, ce système de "sandwich hollandais" ou "double irlandais" ,plutot populaire chez les multinationale, me semble se baser que sur quelques lois facile à changer pour qui veut s'en donner vraiment la peine.

Ce message a été modifié par comprendrien - 7 Nov 2012, 14:49.

[Ganzolo]

Moi par contre ça ne me surprends pas de voir au bout de la deuxième page un donneur de leçon sans argumentation...

donneurdeleuçonsiste

Lionel, Il m'arrive de ne pas être d'accord avec toi, mais quand je le suis je débats, j'argumente. Je conçois que d'autres personnes puissent avoir une opinion différente, et je suis content de les lire. Là j'ai réagit un peu à chaud envers Gallows car son post n'apportait absolument rien au fond du débat.
Donc je ne comprends pas ta réaction à mon égard.

Salut Ganzolo,

Tu as mal interprété mon propos : il ne s'agit pas de donner des leçons. Juste de constater combien de gens se prononcent sur un phénomène en affirmant un certain nombre de choses comme étant certaines. J'en déduis qu'il doit s'agir de spécialistes avertis...

Quant au défaut d'argumentation, au vu de tout ce qui a été écrit, il faudrait revenir sur : l'histoire de la construction communautaire et ses objectifs ; sur les partages de compétence entre l'Union européenne et les États membres ; sur l'effet direct et la primauté du droit communautaire en droit français ; sur les principes de liberté de circulation des personnes, notamment des personnes morales (alors dénommée "liberté d'établissement") (la libre circulation des capitaux n'étant pas le coeur du sujet) ; sur les mécanismes de base de l'imposition à l'IS ; sur la territorialité de l'IS ; sur la distinction entre "États fiscalement privilégié" et "ETNC" (paradis fiscal) ; sur les différents mécanismes de lutte mis en place par le fisc français pour lutter contre l'évasion fiscale dans ces EFP ou ETNC...

Et désolé, là je n'ai pas le temps d'argumenter de manière détaillée sur l'ensemble de ces points...

Mais si je trouve le temps, je ferais part de mes modestes connaissances sur le sujet.

A+

Gallows Pole

Franchement si tu n'as pas le temps d'élaborer, a quoi ça sert de venir réagir uniquement sur la forme?

Ce message a été modifié par Ganzolo - 7 Nov 2012, 14:51.

[Albook]

Et bien je trouve que c'est très constructif d'écorner l'image d'Apple
Plus nous serons nombreux à prendre conscience des agissements et autres turpitudes de cette belle pomme et plus nous résisterons à l'achat compulsif !
Résistons et exigeons beaucoup plus, tant sur les matériels qui devraient s'ouvrir davantage, sur les logiciels qui devraient se concenter sur OSX sans nous inonder de gadgets et autres launchpad inutiles, que sur l'étique de l'entreprise !

[Gallows Pole]

Salut,

Ganzolo, est-il écrit dans la charte qu'il faut avoir le temps pour pouvoir réagir à une news... et aux autres réactions ?

Mais bon, je vais prendre quelques minutes et essayer de synthétiser aussi vite que possible.

L'objectif de toute entreprise commerciale est de gagner de l'argent. L'un des moyens d'en gagner consiste à en dépenser le moins possible... sauf évidemment à ce que la dépense soit une charge [Je rappelle au passage que, comptablement, une charge est une dépense faite en vue de générer de la richesse...].
Et, dans les "gros postes" qui ne sont pas constitutifs de charges, il y a l'imposition.

Le principe en France est que toutes les sociétés payent un impôt particulier : l'impôt sur les sociétés OK, pas TOUTES les sociétés, mais n'entrons pas dans ce genre de détail...).
L'impôt sur les sociétés vient frapper le "bénéfice fiscal" réalisé par la société.
Pour faire simple, ce bénéfice fiscal s'obtient en partant du bénéfice comptable, sur lequel on procède à un certain nombre de retraitements dits "extra-comptables"... retraitements que l'on opère sur un formulaire célèbre pour tout comptable et fiscaliste : le 2058A.
Toujours, pour schématiser autant que possible, ces retraitements consistent :
- soit en une réintégration extra-comptable (ce qui vient augmenter le résultat fiscal par rapport au résultat comptable) ;
- soit en une déduction extra-comptable (ce qui vient réduire le résultat fiscal par rapport au résultat comptable).

Parmi les différents retraitements extra-comptables, il y a ceux qui sont faits en application des règles dites de territorialité de l'IS.
Ce principe sert à déterminer où seront imposés les bénéfices réalisés par les sociétés qui ont des activités à l'étranger. Pour faire simple, appelons les des "multinationales".
Deux principes peuvent s'appliquer ici :
- celui du bénéfice mondial : adopté par quasiment tous les pays du monde, il fait que les bénéfices sont imposés au lieu d'implantation du siège de la société ;
- celui dit de la territorialité : adopté par la France (et quelques pays inspirés par le système fiscal français), il fait que les bénéfices sont imposés au lieu de l'exploitation de l'activité.
En gros, si Apple, société américaine, exerce des activités en France :
- les bénéfices réalises en France seront, en application du droit américain, imposés aux Etats-Unis ;
- les bénéfices réalisés en France seront, en application du droit français, imposés en France.
Et, tout le monde qui a suivi jusqu'ici l'aura perçu : cela pose problème puisque par application de ces deux systèmes, le même bénéfice sera imposé 2 fois.
D'où la mise en place de conventions fiscales internationales entre États ayant opté pour la territorialité et États ayant opté pour le bénéfice mondial, pour éliminer cette double imposition.
Dans ces conditions, est-il besoin de préciser que la France est le plus gros signataire au monde de ces conventions fiscales bilatérales ?
Après, je ne sais pas si la convention franco-américaine opte pour l'imposition aux USA ou en France...

Evidemment, pour revenir à mon propos d'origine, une société commerciale a pour objectif la réalisation de bénéfices. C'est d'ailleurs un élément de la définition de la société en France (v. art. 1382 du Code civil). D'où la volonté de profiter des différences d'imposition entre États pour essayer de réduire au maximum le montant de l'impôt payé.
Oui, c'est immoral et hautement condamnable. Car comme le dit un post : si on estime qu'un pays est assez bon pour y faire du business, il faut aussi en accepter les règles et donc s'acquitter des impôts qui y sont réclamés. C'est évidemment conforme à tous les principes moraux... mais les sociétés commerciales sont, par définition, réfractaires à ces principes moraux.
D'où, pour ces sociétés, l'idée de procéder à une optimisation fiscale... qui tombe parfois dans de l'évasion fiscale.
Et, évidemment, en réaction, les positions de l'administration fiscale qui réagit contre cette évasion fiscale...


(SUIT PLUS TARD, J'AI UN TRUC URGENT A FAIRE)...

[Tivi]

Bonjour,

Ben, comme d'hab., l'exemple vient d'en haut…

Tivi

[xuyss]

@ xav_mtx

"La redistribution des richesses marchait pendant les 30 glorieuses."

C'est plutôt le plein emploi qui marchait… Une personne est bien plus susceptible de sortir de la pauvreté, si on lui donne un job bien payé, que si on lui donne une aide étatique. C'est d'ailleurs sur ce postulat que s'est fondé le rêve américain.


"C'est depuis l'epoque de reagan que les riches ont commence a devenir toujours plus riches, et les pauvres et la classe moyenne plus pauvre."

C'est plutôt à partir des crises pétrolières.


"C'est le reve des libertariens. Tu paye directement pour absolument tout. Aller a l'hosto, utiliser les routes, les trottoirs, faire appel aux pompiers, a la police etc..."

Alors ce rêve est accompli, vu que l'on paye actuellement pour tout cela. Que cela soit au travers des impôts ou en prestation directe, cela ne change rien, c'est juste plus cher via les impôts, vu que l'administration prélève sa part pour couvrir ses frais en tant qu'intermédiaire supplémentaire.

Les seules choses vraiment gratuites en ce monde sont celles qui nous sont offertes par la famille, les amis, ou les organismes de charité…


"Dans ce systeme, les riches payent moins qu'avant, car ils ne paient plus pour les pauvres."

Ils ne payent pas moins qu'avant, parfois même plus: car si le nouvel impôt devient moins élevé que l'ancien + les frais nécessaires pour échapper à l'ancien, ils préféreront arrêter les frais pour y échapper et payer un peu plus d'impôt, ce sera plus intéressant pour eux… De plus, si l'État couvre moins de prestations, les riches y verront un nouveau marché et s'y lanceront avec des prix adaptés aux différents moyens, et si l'effet de concurrence fonctionne correctement, ils pourraient arriver à obtenir un service à qualité comparable à celui de l'État tout en étant moins cher.


"Ce systeme ne marche que si on est plutot riche, il n'a pas d'interet pour les plus pauvres."

Ce système n'éradique clairement pas la pauvreté, par contre il a tendance à améliorer la condition globale des individus. Par exemple, dans les pays où l'État intervient moins, les pauvres ont un meilleur niveau de vie que dans un pays où l'État intervient beaucoup. Par contre, leur niveau de vie sera bien inférieur à celui de la classe moyenne et à celui de la classe riche, c'est clair.

[zed_bill]

La solution, pour faire payer plus les riches, serait de réduire les impôts et les fonctions de l'État, car cela obligerait les riches à devoir se substituer aux fonctions de l'État, s'ils ne voulaient pas perdre en qualité de vie ou perdre des marchés. Mais cette solution a également des inconvénients.

Plus de libéralisation, moins d'Etat... C'est ça ton remède pour faire payer les riches ?
Dis ce ne serait pas le modèle US que tu préconiserais par hasard ?
Ce même modèle qui a permis au 1% les plus riche de passer en 30 ans de 9% à 23,5% de la richesse nationale.

Certains préconise un remède pire que le poison.

Tu as mal interprété mon propos : il ne s'agit pas de donner des leçons. Juste de constater combien de gens se prononcent sur un phénomène en affirmant un certain nombre de choses comme étant certaines. J'en déduis qu'il doit s'agir de spécialistes avertis...

Tu voudrais quoi que seuls les fisalistes puissent se montrer affirmatif et que le reste pose des questions ?
Il n'y a pas de faits avérés même pour un non spécialiste ?
Ca doit être passionnant de discuter avec toi de sujet pour lesquels tu n'es pas un spécialiste.

Quant au défaut d'argumentation, au vu de tout ce qui a été écrit, il faudrait revenir sur : l'histoire de la construction communautaire et ses objectifs ; sur les partages de compétence entre l'Union européenne et les États membres ; sur l'effet direct et la primauté du droit communautaire en droit français ; sur les principes de liberté de circulation des personnes, notamment des personnes morales (alors dénommée "liberté d'établissement") (la libre circulation des capitaux n'étant pas le coeur du sujet) ; sur les mécanismes de base de l'imposition à l'IS ; sur la territorialité de l'IS ; sur la distinction entre "États fiscalement privilégié" et "ETNC" (paradis fiscal) ; sur les différents mécanismes de lutte mis en place par le fisc français pour lutter contre l'évasion fiscale dans ces EFP ou ETNC...

Et désolé, là je n'ai pas le temps d'argumenter de manière détaillée sur l'ensemble de ces points...

Eh oui ! Faut tourner la page de ton livre !

[xuyss]

@ zed_bill

Je ne prône pas le modèle US. C'est un modèle qui est en faillite. Par contre, cela fait depuis plus de 30 ans que les dépenses pour l'État US ont fortement augmenté, en particulier sous l'impulsion de relances keynésiennes et des frais de guerre, tant sous les démocrates que les républicains, et même sous la présidence de Reagan qui est pourtant souvent présenté comme un président voulant moins d'État.

Pour ma part, je me base plutôt sur les données de mon pays, où grâce à la concurrence fiscale entre les cantons, on a pu remarquer de manière évidente que les cantons qui avaient une fiscalité basse s'en sortaient beaucoup mieux que ceux qui avaient une fiscalité élevée, à tel point que l'on commence à parler de baisses d'impôts même dans les cantons traditionnellement socialistes.

[nalmar]

Ce système n'éradique clairement pas la pauvreté, par contre il a tendance à améliorer la condition globale des individus. Par exemple, dans les pays où l'État intervient moins, les pauvres ont un meilleur niveau de vie que dans un pays où l'État intervient beaucoup. Par contre, leur niveau de vie sera bien inférieur à celui de la classe moyenne et à celui de la classe riche, c'est clair.

C'est une blague ? Tu peux m'expliquer en quoi le fait d'avoir moins d'état donc moins de services publiques va améliorer la situation des plus pauvres ?

[Tivi]

Re,

Nous sommes des moutons vivant en démocratie :-)

Elle est pas belle la vie ?

Tivi.

[Fars]

Comme quoi, plus l'entreprise est riche, mieux elle peut éviter les impôts....
Pas très moral mais bon.... Je ne changerais pas le monde...

Tout a fait Total est maitre en la matiere car cette boite qui realise des benefs plus importants que la Pomme ne paye pas d'impôt.....
Attitude intolerable et détestable..... je ne veux plus participer a cet empire..... je freine grave mon renouvellement de matos en orientant d'avantage mes dépenses vers des centres d'interets plus sain et variés.....

[r@net54]

Merci pour cet article très édifiant.!
On le sait ou on l'imaginait que toutes les multinationales font ça, mais avoir les chiffres sous les yeux, ça fait mal

ça fait mal parce que je ne vois pas vers quel projet de société cela nous amène, enfin si je peux l'imaginer là aussi, et là ça fait peur

Complètement anormal que les world companies puissent réaliser de telles optimisations quand la SARL Duchemin & Fils ou le contribuable lambda lui doit casquer comme le bon petit soldat qu'il est.

Et flûte ! (oui, je pèse mes mots)

Faut pas se leurrer le métier de comptable aujourd'hui c'est savoir comment contourner les lois fiscales, surtout dans les entreprise de grande taille ou les possibilités d'échapper aux taxes et impôts sont légions.
Et sur le sujet, les USA sont un des pires états au monde: double imposition systématique, mais aussi possession de paradis fiscaux territoriaux et extra territoriaux, agences de notation et institutions financières comme des armes de destruction massive, lois antitrust sur le territoire mais facilités pro trust en dehors, aide politico-economique aux complexes industriels, intelligence économique avec la contribution des agences de sécurité nationales,...

Apple est revoltante car sa sante financière est excelente alors que des millions d'americains vivent dans la rue depuis 2007, que des millions d'européens doivent vivre sous des contraintes financières abjectes et subir une humiliation quotidienne, porter sur leurs épaules de chômeurs ou travailleurs pauvres les conséquences de l'irresponsabilité du système financier international et accepter d'etre vendu a la Chine!

Mais Apple est loin d'etre la pire des sociétés a ce niveau.
Certes elle "optimise" ses finances, dispose de son fond de pension (un truc abjecte produit par le systeme economique anglo-saxon ), sait se positionner dans des paradis fiscaux -nevada, irelande, hongkong-, mais elle est loin de "l'efficacité" d'un Monsanto, d'un Cargiil, de Wallmart, d'un Exxon, d'un Lockheed Martin, de GM ou de Boeing...
Et on ne parle pas des saloperies que font les groupes petro-chimique pour qui dévaster des territoires et des populations entières est un quotidien banal au regard desquelles les pratiques scélérates financieres sont un péché des plus véniels.

Je ne vais pas defendre Apple, mais ce qu'elle fait c'est de jouer selon les règles définit par le monde politico-financier international. Si elle ne le faisait pas Apple serait deja dépecé par les big 5, "rachete" par Microsoft ou Samsung...

C'est revoltant, c'est abjecte, mais c'est le monde dans lequel on vit. Au lieu de taper sur Apple il serait plus juste et constructif de taper sur les politiques et les financiers responsables de tout ça, construire un systeme mondial equitable et equilibré responsabilité et pouvoir,... mais on vit dans un monde de superficialité ou l'impunité des coupables se paye par l'écrasement des innocents...



Ce message a été modifié par r@net54 - 7 Nov 2012, 16:31.

[xav_mtx]

C'est le reve des libertariens. Tu paye directement pour absolument tout. Aller a l'hosto, utiliser les routes, les trottoirs, faire appel aux pompiers, a la police etc...

Dans ce systeme, les riches payent moins qu'avant, car ils ne paient plus pour les "pauvres". Du coup, a depense egale, ils ont une meilleur qualite de vie.
Par contre ceux qui ont moins de moyens, ils ne peuvent pas s'en sortir. A qualite de vie egale, tout devient trop cher.
Ce systeme ne marche que si on est plutot riche, il n'a pas d'interet pour les plus pauvres.

Ce système ne marche que si il y a un minimum de moral. Helas...

En quoi la morale arrangerait les choses dans cette histoire?
Parce que les riches donneraient spontanement de l'argent au plus demunis?

Comme ca, tout le monde serait en extase devant de si genereux mecenes?
Mon point de vue (je vais passer pour un crypto-communiste), est que dans la tres grande majorite des cas, les riches, le deviennent grace au travail des moins riches, et aux infrastructures du pays ou ils font des affaires.
Comme ce sont ceux qui, dans un sens, profitent le plus de la societe, ils se doivent donc de reverser plus grosse partie de leur richesses a cette derniere. Il ont aussi interet de le faire pour qu'elle ne creve pas la dalle, et decide un jour de zigouiller le riche pour lui piquer ce qu'il a.

L'exemple d'apple est flagrant. Ils profitent de la richesse de notre pays et de ses citoyens (qui ne sont pas devenus riches grace a apple) pour nous refourguer leur camelote sans "remercier" le pays en retour.

C'est juste que presque 1 siecle de capitalisme nous a fait oublier que ce sont les entreprises (surtout les grosses) qui devraient nous remercier de travailler pour elles, et pas nous qui devraient se prosterner devant elles parcequ'elles creent des emplois.


Bon, je fait de tres gros raccourcis et generalise pas mal, mais l'idee y est. Ces entreprises ne jouent pas le jeux, il faut trouver des moyens pour qu'elle le fassent.

Ce message a été modifié par xav_mtx - 7 Nov 2012, 16:35.

[r@net54]

@ zed_bill

Je ne prône pas le modèle US. C'est un modèle qui est en faillite. Par contre, cela fait depuis plus de 30 ans que les dépenses pour l'État US ont fortement augmenté, en particulier sous l'impulsion de relances keynésiennes et des frais de guerre, tant sous les démocrates que les républicains, et même sous la présidence de Reagan qui est pourtant souvent présenté comme un président voulant moins d'État.

Pour ma part, je me base plutôt sur les données de mon pays, où grâce à la concurrence fiscale entre les cantons, on a pu remarquer de manière évidente que les cantons qui avaient une fiscalité basse s'en sortaient beaucoup mieux que ceux qui avaient une fiscalité élevée, à tel point que l'on commence à parler de baisses d'impôts même dans les cantons traditionnellement socialistes.

Si tu parles bien de la Suisse, saches que la baisse des impôts sur les sociétés (ou plutôt l'harmonisation fiscale) est la conséquence de la pression de l'Allemagne et du Royaume Unis (notamment l'espionnage financier et le "vol" de données bancaires...) pour détruire l'économie suisse. La Suisse n'a d'autre choix que de s'aligner sur l'Irlande pour tenter de resister, mas comme de toute façon la Suisse n'est pas un paradis fiscal comme l'Irlande ou d'autres territoires anglo saxons, c'est un cautère sur une jambe de bois...

Aujourd'hui les USA veulent que les sièges des multinationales et des ONG quittent la Suisse pour s'établir sur les territoires du Commonwealth et des ses associés et ils savent bien faire pression sur les pays limitrophes et historiquement alliés pour que ca marche.
Cela va dans la même direction que l'attaque du système bancaire Suisse afin de faire revenir les milliardaires expatriés vers des paradis fiscaux anglais ou américain. Cela va aussi dans le sens de récupérer les bourses sur les matières premières et le pétrole a Chicago et a WallStreet. Déjà les consequence sont une économie sous controle international, avec des "accords" fiscaux bilatéraux, l'augmentation du chômage qui est conséquent au fait que les multinationales quittent le pays, et que les retraités milliardaires font de meme. Demain, ce sera la baisse des salaires générales et la perte de la souveraineté nationale...

Ce message a été modifié par r@net54 - 7 Nov 2012, 16:48.

[Gallows Pole]

SUITE DU POST PRECEDENT

Lorsqu'une entreprise, Apple ou autre, veut "optimiser son imposition, il ne suffit pas de chercher l'État dont le taux d'imposition est le plus faible pour dire que l'on a optimisé.
Comme je l'ai rappelé dans le début de ce post, l'impôt sur les sociétés est basé sur le résultat fiscal des sociétés. Or, les règles de détermination de ce résultat peuvent varier de façon importante d'un État à l'autre.
Et le but n'est pas seulement de payer 15% au lieu de 30% mais surtout de trouver l'État dans lequel l'assiette de l'impôt sera la plus faible.
Tout le monde comprendra qu'il est préférable de payer 30% sur un bénéfice de 1m€ plutôt que de ne payer que 15% sur un bénéfice de 3m€ :-)

L'alchimie entre les deux considérations est évidemment difficile a réaliser et c'est ce qui explique que les personnes spécialisées dans ces questions fassent payer très cher leurs services !
Mais, basiquement l'opération consiste a essayer d'exporter un maximum de bénéfices vers des pays à la fiscalité avantageuse et à importer un maximum de charges dans des pays à la fiscalité plus lourde.
L'objectif étant, par des tours de passe-passe (qui consistent le plus souvent en des jeux d'écritures comptables) bien orchestrés, à réduire à presque rien le bénéfice imposable... en le faisant disparaître.
Certains de ces tours de passe-passe sont légaux (ce qui ne veux pas dire moraux !) et il s'agit alors d'optimisation, que l'on peut critiquer sur le principe, mais que l'on ne peut pas contester juridiquement.
D'autres sont au contraire illégaux... et peuvent donc être poursuivis par l'administration fiscale. En quoi consiste cette poursuite : tout simplement en une reconstitution du bénéfice réalisé sans le tour de passe-passe avec à la clé un rehaussement de l'imposition... le tout assorti, dans TOUS les cas, d'un intérêt de retard et, lorsque cela s'impose, de pénalités (de 10, 40, 80 ou 100%... c'est la grille tarifaire de l'administration fiscale française).

Car il est bien évident que les États ont mis en place des mécanismes de lutte contre l'évasion fiscale.
En france, on peut ainsi citer les mécanismes de lutte contre les transferts indirects de bénéfices ou les mécanismes qui permettent d(interdire les déductions de la plupart des transactions faites vers des États dit "fiscalement privilégiés" et, surtout, vers les ETNC (États et territoires non coopératifs, qui sont les véritables paradis fiscaux, puisqu'ils refusent la communication d'information sur l'origine des fonds et permettent donc le blanchiment d'argent...).

Ceci étant, dans la lutte contre l'évasion fiscale, les États ont bien été obligés de prendre en considération les règles mises en place dans le cadre de l'Union européenne.

Alors, qu'en est-il de celle-ci ?

Il est peut-être bon de rappeler que, dès le départ, la construction européenne a été construite autour de 4 grandes libertés :
- la liberté de circulation des personnes ;
- la liberté de circulation des marchandises ;
- la liberté de circulation des capitaux ;
- la liberté de circulation des services.

Il n'est pas non plus inutile de rappeler que, l'Union Européenne étant une personne morale, elle est gouvernée, comme toutes les personnes morales, par le principe de spécialité. En d'autres termes, elle ne peut s'immiscer que dans les domaines pour lesquels elle a reçu une compétence de la part des États membres.
Si l'histoire de la construction européenne est celle de l'accroissement constant des compétences, il y a encore quelques domaines dans lesquels les États gardent très jalousement leur pouvoir : la défense, la politique étrangère (quoique avec une inflexion notable depuis le Traité de Lisbonne) et la fiscalité.

C'est cette absence de transfert de compétences en matière de fiscalité qui explique l'absence de coordination au niveau européen. Et qui explique que certains pays aient une fiscalité qui paraît avantageuse : par exemple le Luxembourg ou l'Irlande, pour lesquels le taux marginal d'imposition des bénéfices réalisés par les sociétés est de 15% (à comparer au 33 1/3 de la France et au 41% de l'Italie).

Or, il est possible de combiner cette absence d'harmonisation fiscale avec le principe de liberté de circulation des personnes. Ce principe s'applique aussi bien aux personnes physiques (vous, moi) qu'aux personnes morales, traduisez : les sociétés. Pour les sociétés, le principe prend une dénomination particulière : il devient le principe de la liberté d'établissement.
Et, contrairement à ce qui est affirmé dans certains posts ci-dessus, ce qui est en cause ici, n'est pas le principe de libre circulation des capitaux, mais bien de libre circulation des personnes.
Voilà le schéma : une société peut parfaitement implanter son siège social en Irlande. Ayant son siège en Irlande, elle sera, en application du système du bénéfice mondial, imposée en Irlande. Mais la libre circulation des personnes l'autorise à avoir des succursales en France (ou dans tout autre État membre)... succursales qui absorberont l'intégralité de son activité. Il s'agit donc d'une entreprise ayant son siège en Irlande mais n'exerçant AUCUNE activité effective en Irlande, l'intégralité de l'activité REELLE étant exercé dans d'autres États membres au moyen de succursales (et non de filiales, ce qui changerait tout fiscalement). Le principe de libre établissement permet cette construction : ce sont les très fameux arrêt Centros et daily Mail de la Cour de Justice de l'Union européenne, tempérés par l'arrêt Cadbury - Schweppes... comme quoi, il n'y a pas que le high-tech qui veuille optimiser !

Evidemment, un tel système a des retombées fiscales très importantes... sauf, apriori, pour la France, puisque comme je l'ai indiqué plus haut, celle-ci est le seul État européen a avoir opté pour le système de la territorialité de l'impôt :-)

Alors tout cela pour dire quoi ?

Qu'il y a un jeu qui consiste en réalité à créer un réseau de sociétés établies dans différents États et liées entre elles par des rapports juridiques divers : soit une simple succursale, soit une filiale à part entière mai détenue à 99% (voire 100%) par une autre société implantée ailleurs.
Ces entreprises ou sociétés, c'est selon, sont donc unies par un lien financier (et non par un lien juridique ! La précision est importante... Contrairement à une croyance très répandue, la notion de "groupe de sociétés" n'éxiste presuqe pas, du moins en droit français). Du coup, tout le jeu consiste à passer des opérations entre les sociétés du groupe.
Grâce à ces opérations intra-groupe, on arrive à faire ressortir un bénéfice là où cela est intéressant. C'est ce qui explique que certaines grosses sociétés, comme TOTAL, par exemple, peuvent afficher un résultat COMPTABLE de plusieurs milliards d'euros et avoir un résultat FISCAL de seulement 780 millions... et économiser ainsi plus d'un milliard sur leur imposition.

Comme je le disais, ces opérations sont parfois valables... parce qu'elles sont véritables.

Mais dès lors que l'opération est une simple écriture comptable, qui ne se matérialise par aucune action concrète, les États réagissent... ou peuvent le faire.

Sauf que si le transfert s'opère vers une société établie dans l'Union européenne, on ne peut agir que de manière beaucoup moins énergique du fait du principe de la liberté d'établissement.

Ainsi, pour une société française, il sera bon de rapatrier un certain nombre de charges qui incomberaient en principe à une société étrangère. Comme il s'agit de charges, il s'agit d'une dépense déductible. Et donc d'une manière de baisser le bénéfices en France. La technique utilisée peut être très simple : acheter un produit à un prix excessif.
Au contraire, il faudra gonfler le bénéfice réalisé par une autre société du groupe établie à l'étranger. La technique la plus simple ici consiste à vendre des produits bien en-dessous de leur valeur.
Le ponpon est évidemment décroché lorsque l'on arrive à transférer les bénéfices vers une société établie dans un pays qui ne suspecte pas les distributions vers des paradis fiscaux.
Ainsi, une société établie en France facture ses produits pas chers à une entreprise établie au Pays-bas et qui est la succursale d'une société établie dans les Îles Caïman. Ces produits peuvent être vendus avec une marge substantielle par la société établie aux Pays-Bas, qui distribue ensuite son bénéfice à la société qui la détient à 100%... ce qui fait qu'elle échappe à l'imposition puisque, par application de la règle du bénéfice mondial, le bénéfice sera taxé à l'endroit où est établie la société.
L'application est plus subtile encore avec le régime de l'imposition des distributions de bénéfices...

Tout cela pour arriver à quelle conclusions ?

Tout simplement par les considérations suivantes :

- en principe, toutes les sociétés sont redevables de l'impôt sur les sociétés. Il n'y a pas d'exceptions...
- oui, il est possible, de façon légale, de diminuer l'impôt que l'on acquitte...
- oui, plus on dispose de moyens, plus on peut se permettre de se faire conseiller pour procéder à cette "optimisation"...
- le système ne concerne pas que les multinationales, mais aussi les particuliers et uniquement en France : il existe près de 800 niches fiscales à explorer pour les particuliers qui peuvent ainsi très sensiblement diminuer leur imposition...
- oui, l'administration fiscale dispose de moyens pour lutter contre l'évasion fiscale (celle qui est considérée comme illégale)...
- oui, l'administration fiscale met régulièrement en oeuvre les mécanismes qui lui permettent de lutter et arrivent ainsi régulièrement à des rehaussement de plusieurs dizaines de millions d'€ (voir, pour un exemple génialissime, l'arrêt "Guerlain" du CD de 2008 !)
- non, formellement, l'Union européenne n'a pas d'harmonisation fiscale...
- oui, par sa politique relative à la liberté d'établissement la Commission européenne incite apparemment les États membres à se livrer à un dumping fiscal...
- oui, ce dumping est une apparence, ou à tout le moins, seulement une 1ère étape vers une harmonisation ultérieure...
- oui, ce n'est que si les États s'unissent pour lutter ensemble, au niveau européen, contre les mécanismes d'évasion fiscale que l'on parviendra à rétablir une fiscalité un tant soit pu morale...
- non, la fiscalité française, telle qu'elle est envisagée, n'est pas un mécanisme destiné à permettre aux riches de s'enrichir...
- oui, la fiscalité est encore un mécanisme permettant de financer des services qui servent à tous... y compris aux plus pauvres qui pourtant ne contribuent aucunement au financement, puisque, pour mémoire, en gros 40% des foyers fiscaux français ont des revenus trop faibles pour être redevable de l'impôt sur le revenu...

Maintenant pour dévoiler le fond de ma pensée et répondre à la critique de Ganzolo : ce qui m'irrite, ce n'est pas le fait qu'on s'exprime, c'est le fait qu'on assène comme une vérité universelle et absolue un raisonnement qui ne tient que sur quelques exemples caricaturaux... et qu'en conséquence on veuille remettre en cause un système qui fonctionne régulièrement dans 99,98% des cas en raison des 0,02% d'exemples défectueux.
Oui, ces exemples sont évidemment énormes... et certains sont connus et reconnus.
Oui, il peut sembler qu'on assiste à une connivence entre gouvernants et entreprises qui aboutit à une inertie des premiers à l'égard des comportements répréhensibles des seconds.
Mais il faut aussi tenir compte du fait que le système fiscal est un système. Et que, comme tout système, la remise en cause d'une des règles qu'il induit peut aboutir à un écroulement du système dans son ensemble... ce qui ne serait assurément pas souhaitable, sauf dans l'esprit de quelques anarchistes idéalistes.
Qu'une réforme soit souhaitable, c'est possible.
Qu'une réforme soit envisagée, c'est certain.
Mais au vu du système et des principes qui sont en jeu (et aussi des intérêts, mais pas seulement ceux des "puissants") la réforme ne peut être radicale et rapide.
Et du coup, on peut avoir, légitimement, l'impression que le législateur celui qui fait la loi) s'essouffle à vouloir sans cesse poursuivre une évolution à laquelle il est forcé par l'ingéniosité de ceux qui arrivent à exploiter ses failles originelles...

A+

Gallows Pole

Ce message a été modifié par Gallows Pole - 7 Nov 2012, 17:18.

[g4hd]

Quand j'achète un produit Apple / Google / Microsoft, est-ce que je suis complice d'escroquerie fiscale ?
Il me semble bien que OUI !


Ce message a été modifié par g4hd - 7 Nov 2012, 18:03.

[Gallows Pole]

Tu as mal interprété mon propos : il ne s'agit pas de donner des leçons. Juste de constater combien de gens se prononcent sur un phénomène en affirmant un certain nombre de choses comme étant certaines. J'en déduis qu'il doit s'agir de spécialistes avertis...

Tu voudrais quoi que seuls les fisalistes puissent se montrer affirmatif et que le reste pose des questions ?
Il n'y a pas de faits avérés même pour un non spécialiste ?
Ca doit être passionnant de discuter avec toi de sujet pour lesquels tu n'es pas un spécialiste.

Quant au défaut d'argumentation, au vu de tout ce qui a été écrit, il faudrait revenir sur : l'histoire de la construction communautaire et ses objectifs ; sur les partages de compétence entre l'Union européenne et les États membres ; sur l'effet direct et la primauté du droit communautaire en droit français ; sur les principes de liberté de circulation des personnes, notamment des personnes morales (alors dénommée "liberté d'établissement") (la libre circulation des capitaux n'étant pas le coeur du sujet) ; sur les mécanismes de base de l'imposition à l'IS ; sur la territorialité de l'IS ; sur la distinction entre "États fiscalement privilégié" et "ETNC" (paradis fiscal) ; sur les différents mécanismes de lutte mis en place par le fisc français pour lutter contre l'évasion fiscale dans ces EFP ou ETNC...

Et désolé, là je n'ai pas le temps d'argumenter de manière détaillée sur l'ensemble de ces points...

Eh oui ! Faut tourner la page de ton livre !

Zed-Bill,

Non, je ne voudrais pas que seuls les fiscalistes se montrent affirmatifs et que les autres posent des questions.
Mais je trouverais pas complètement absurde que ceux qui ne sont pas des fiscalistes se renseignent un tout petit peu avant d'affirmer des choses qu'ils ne connaissent pas.
Et cela vaut pour tous les domaines... et s'applique aussi à moi.
En effet, lorsque je ne connais pas un sujet, j'émets des hypothèses nuancées et je n'affirme pas comme s'il s'agissait d'une vérité universelle.

Bien sûr qu'il y a des faits avérés.
Et que ces faits peuvent être compris par un gars qui n'est pas un spécialiste.
Et cela vaut pour le droit fiscal comme pour tous les domaines.
Mais la question qu'il est possible de se poser est, pour moi, la suivante : ce fait avéré est-il une illustration d'un principe ou n'est-il que la caricature d'une situation exceptionnelle ?
J'ai appris, par expérience, qu'à raisonner sur des exemples, on peut toujours tout dire... ou son contraire.

Bah, oui, je suis quelqu'un de mortellement ennuyeux.
Je préfère le silence à une conversation qui se fonde sur des affirmations comme : "Il n'y a plus de saisons" ou "Eh oui mon bon monsieur, tout fout le camp. La preuve, pas plus tard qu'hier, mon beau-frère me racontait que...".
Mais tu peux être d'un avis différent... je le comprends parfaitement.
Il faut de tout pour faire un monde.

En ce qui me concerne, soit je discute de choses que je connais avec des gens qui connaissent et on discute sur le fond.
Soit je discute d'un truc que je ne connais pas avec quelqu'un qui maîtrise et j'essaie de profiter des connaissances de mon interlocuteur.
Soit je discute de sujets que je ne maîtrise pas avec des gens qui ne maîtrisent pas. Et alors, plutôt que d'affirmer, je préfère émettre des hypothèses...
Mais tu peux préférer d'autres types de discussions... je le comprends parfaitement.
Il faut de tout pour faire un monde.

Maintenant, je dois vraiment y aller, j'ai plein de pages de pleins de livres à tourner... car loin d'avoir des certitudes, comme d'autres, j'ai plein de doutes !
Et ça me permettra de faire plein de copier-coller pour me faire mousser sur les forums de Macbidouille, car c'est mon but ultime dans la vie...

A+

Gallows Pole

Ce message a été modifié par Gallows Pole - 7 Nov 2012, 17:20.

[SartMatt]

- oui, la fiscalité est encore un mécanisme permettant de financer des services qui servent à tous... y compris aux plus pauvres qui pourtant ne contribuent aucunement au financement, puisque, pour mémoire, en gros 40% des foyers fiscaux français ont des revenus trop faibles pour être redevable de l'impôt sur le revenu...

Post globalement intéressant.
Mais y a un point qui me choque, c'est que tu laisses entendre que 40% des ménages ne contribuent absolument pas au financement des services publics.

La réalité est largement inférieure, car si 40% des ménages ne paient effectivement pas l'impôt sur le revenu (j'ai pas vérifié les chiffres, mais ça me semble crédible), faut pas oublier quand même qu'ils payent la TVA sur quasiment tout ce qu'ils achètent, la TIPP sur leur carburant, les charges salariales sur leurs salaires, la CSG, la CRDS, etc...

La TVA et la TIPP sont justement deux gros postes de revenus de l'État, la TVA dépassant largement l'impôt sur le revenu (de mémoire, la TVA à elle seule c'est déjà largement plus de deux fois l'IRPP, et la TVA + la TIPP, ça fait pas loin de trois fois l'IRPP), et à elles deux, la TVA et la TIPP représentent pas loin de la moitié des recettes de l'État, et aucun foyer français n'en est exempté, quelque soit ses revenus.


Hé oui, même avec le meilleur des fiscalistes, un résident français contribuera toujours au budget de l'État avec une part non négligeable de ses revenus, même s'il parvient à faire sauter son impôt sur le revenu, et même s'il a des revenus très faibles. Les sociétés s'en tirent bien "mieux" à ce niveau...

[zed_bill]

@ zed_bill

Je ne prône pas le modèle US. C'est un modèle qui est en faillite. Par contre, cela fait depuis plus de 30 ans que les dépenses pour l'État US ont fortement augmenté, en particulier sous l'impulsion de relances keynésiennes et des frais de guerre, tant sous les démocrates que les républicains, et même sous la présidence de Reagan qui est pourtant souvent présenté comme un président voulant moins d'État.

Les USA ont ces 30 dernières années appliqués une politique keynesienne ?
C'est pire que n'importe quoi ce que tu dis.

Je préfère le silence à une conversation qui se fonde sur des affirmations comme : "Il n'y a plus de saisons" ou "Eh oui mon bon monsieur, tout fout le camp. La preuve, pas plus tard qu'hier, mon beau-frère me racontait que...".

C'est exactement ce que je disais à ma voisine pas plus tard qu'hier en réponse à sa remarque sur le temps qu'il fait !

[xuyss]

@ nalmar

Je vais prendre un exemples simple, même si évidemment c'est plus complexe dans la réalité.

Imaginons que l'État n'intervienne plus dans la culture et les médias, et qu'avec les économies accomplies, il baisse la TVA. Pour un pauvre, dont la priorité ne sera ni la culture ni les médias, mais plutôt de se nourrir et de se loger, il verrait son pouvoir d'achat augmenter de manière net, puisque tous les produits dont il a absolument besoin deviendraient de facto moins chers. Et avec le surplus, rien ne l'empêcherait de temps en temps de dépenser un peu dans la culture ou dans les médias, voir peut-être même plus qu'auparavant…

L'État délaissant ces domaines, des investisseurs y verraient un nouveau marché, qu'ils développeraient en fonction des attentes des gens, créant des nouvelles places de travail. Les très riches pourraient redevenir mécènes, comme ce fut le cas pendant longtemps, pour aider ceux qui ont vraiment des talents dans ce domaine et auxquels il manquerait l'argent pour se lancer.

Résultat: les pauvres seraient moins pauvres, et ce ne seraient plus que les riches qui financeraient principalement ce domaine.

[Gallows Pole]

- oui, la fiscalité est encore un mécanisme permettant de financer des services qui servent à tous... y compris aux plus pauvres qui pourtant ne contribuent aucunement au financement, puisque, pour mémoire, en gros 40% des foyers fiscaux français ont des revenus trop faibles pour être redevable de l'impôt sur le revenu...

Post globalement intéressant.
Mais y a un point qui me choque, c'est que tu laisses entendre que 40% des ménages ne contribuent absolument pas au financement des services publics.

La réalité est largement inférieure, car si 40% des ménages ne paient effectivement pas l'impôt sur le revenu (j'ai pas vérifié les chiffres, mais ça me semble crédible), faut pas oublier quand même qu'ils payent la TVA sur quasiment tout ce qu'ils achètent, la TIPP sur leur carburant, les charges salariales sur leurs salaires, la CSG, la CRDS, etc...

La TVA et la TIPP sont justement deux gros postes de revenus de l'État, la TVA dépassant largement l'impôt sur le revenu (de mémoire, la TVA à elle seule c'est déjà largement plus de deux fois l'IRPP, et la TVA + la TIPP, ça fait pas loin de trois fois l'IRPP), et à elles deux, la TVA et la TIPP représentent pas loin de la moitié des recettes de l'État, et aucun foyer français n'en est exempté, quelque soit ses revenus.


Hé oui, même avec le meilleur des fiscalistes, un résident français contribuera toujours au budget de l'État avec une part non négligeable de ses revenus, même s'il parvient à faire sauter son impôt sur le revenu, et même s'il a des revenus très faibles. Les sociétés s'en tirent bien "mieux" à ce niveau...

SartMatt : oui, tu as amplement raison !
Il y a toujours une contribution, directe ou indirecte :-)
Je confirme d'ailleurs que la TVA est devenue la principale source des recettes "fiscales" de l'État.
En revanche, j'ai un doute sur la part de la TIPP et je n'ai pas le courage de regarder :-(

J'avoue ne pas avoir pensé à aborder ce point... parce que j'étais trop "pris" par le reste :-)



Citation (Gallows Pole @ 7 Nov 2012, 18:17)
Je préfère le silence à une conversation qui se fonde sur des affirmations comme : "Il n'y a plus de saisons" ou "Eh oui mon bon monsieur, tout fout le camp. La preuve, pas plus tard qu'hier, mon beau-frère me racontait que...".

C'est exactement ce que je disais à ma voisine pas plus tard qu'hier en réponse à sa remarque sur le temps qu'il fait !

Zeb_Bill,

LOL :-)
Après tout, je vois qu'on est sur une longeur d'onde pas si éloignée que cela...

A+

Gallows Pole

Ce message a été modifié par Gallows Pole - 7 Nov 2012, 17:40.

[r@net54]

C'est le reve des libertariens. Tu paye directement pour absolument tout. Aller a l'hosto, utiliser les routes, les trottoirs, faire appel aux pompiers, a la police etc...

Dans ce systeme, les riches payent moins qu'avant, car ils ne paient plus pour les "pauvres". Du coup, a depense egale, ils ont une meilleur qualite de vie.
Par contre ceux qui ont moins de moyens, ils ne peuvent pas s'en sortir. A qualite de vie egale, tout devient trop cher.
Ce systeme ne marche que si on est plutot riche, il n'a pas d'interet pour les plus pauvres.

Ce système ne marche que si il y a un minimum de moral. Helas...

En quoi la morale arrangerait les choses dans cette histoire?
Parce que les riches donneraient spontanement de l'argent au plus demunis?

Comme ca, tout le monde serait en extase devant de si genereux mecenes?
Mon point de vue (je vais passer pour un crypto-communiste), est que dans la tres grande majorite des cas, les riches, le deviennent grace au travail des moins riches, et aux infrastructures du pays ou ils font des affaires.
Comme ce sont ceux qui, dans un sens, profitent le plus de la societe, ils se doivent donc de reverser plus grosse partie de leur richesses a cette derniere. Il ont aussi interet de le faire pour qu'elle ne creve pas la dalle, et decide un jour de zigouiller le riche pour lui piquer ce qu'il a.

L'exemple d'apple est flagrant. Ils profitent de la richesse de notre pays et de ses citoyens (qui ne sont pas devenus riches grace a apple) pour nous refourguer leur camelote sans "remercier" le pays en retour.

C'est juste que presque 1 siecle de capitalisme nous a fait oublier que ce sont les entreprises (surtout les grosses) qui devraient nous remercier de travailler pour elles, et pas nous qui devraient se prosterner devant elles parcequ'elles creent des emplois.


Bon, je fait de tres gros raccourcis et generalise pas mal, mais l'idee y est. Ces entreprises ne jouent pas le jeux, il faut trouver des moyens pour qu'elle le fassent.

Mais non tu ne passes pas pour un crypto communiste, pour cela il faudrait que tu défendes la dictature du prolétariat qui s'anoblit dans la religion du travail productiviste et la Revolution permanente qui expurge les vermines capitalistes et le(s) clergé(s)!

Dire que la richesse se fait sur l'exploitation de la misere (et des ressources de l'environnement) c'est une constatation, c'est pas une idéologie. Pour qu'il y est des riches il faut qu'il y ait des pauvres, c'est aussi une évidence.
Dire aussi que les multinationales sont des prédateurs sans limites ni conscience c'est une autre évidence.

Mais oui tu as raison la "morale" - qui n'est rien d'autre qu'une idéologie aussi rigide et enfermante qu'une autre- ne changerait rien voire empirerai les choses.

La seule voie est la rationalité et le pragmatisme! Pour cela il faut remettre quelques évidences en lumière:
Une entreprise n'est pas un modele sociale et le travail n'est pas une valeur, ce sont juste deux outils de productions et rien d'autre. Ces outils doivent etre adaptés aux besoins de consommation réels et ils ne sont pas des sources de profits.
Si une entreprises produit des voitures elle n'a pas a produire de l'argent!
La seule entreprise dont le produit est de l'argent c'est la banque et son utilité est des plus douteuses!
L'argent c'est un moyen de transaction tres pratique mais ce n'est certainement pas un produit!
Une dette c'est un manque, une perte, un déficit, ce n'est certainement pas une ressource et encore mois un produit!
Prélever un impôt ou une taxe sur une production c'est augmenter son cout de production, c'est stupide et inefficace!
Le gouvernement d'un Etat n'a pas a créer de l'emploi et encore moins du travail, son rôle est d'assurer la sécurité de la nation et l'équité entre les citoyens.
Une societe humaine c'est pas un troupeau de predateurs en compétition, c'est un groupe collaboratif extrêmement complexe.
Un etre humain n'est pas un travailleur, apres avoir ete un apprenti et avant d'etre un retraité!
Ce n'est pas non plus un consommateur, pas plus qu'une unité de production ni une ressource exploitable! Un humain c'est un être humain et rien d'autre!
...

Est ce que le modele communiste peut fonctionner? Jusqu'à présent ses incarnations ne l'ont été que dans des dictatures, des tyrannies et des mafias dans lesquelles une aristocratie émergeait, aussi pourrie que les autres aristocraties.

Est ce que le modèle libérale peut fonctionner? Jusqu'à présent il n'a jamais été expérimenté. Tout ce qui se veut liberal est en fait encadré par l'état et des organisations sectorielles basées sur l'exploitation du travail. L'économie de marché n'a jamais été réalisée.

Est ce que le modele capitaliste peut fonctionner?
C'est le modele en activité un peu partout dans le monde sous diverses appellations depuis des millénaires. Il ne marche pas, il ecrase tout, c'est un trou noir sans fond générant de la pauvreté et de la précarité massivement. Si en theorie il doit s'auto détruire, il a trouvé un modèle de durée qui implique que les riches d'hier deviennent les pauvres de demain et que les capitaux deviennent virtuels afin de pouvoir croitre sans limite.
Le paradoxe c'est que sa survie est aujourd'hui assurée par un système ultra-communiste des plus étatiques et dirigistes: la Chine. Mais ce n'est la que la phase révolutionnaire colonisatrice. Qu'en sera-t-il après, lorsque l'occident sera un ensemble de pays "émergents"?

Et qu'elle est la place d'une entreprise informatique la dedans? Faire des profits ou produire des outils de communications et d'accès a l'information?

[Gallows Pole]

@ nalmar

Je vais prendre un exemples simple, même si évidemment c'est plus complexe dans la réalité.

Imaginons que l'État n'intervienne plus dans la culture et les médias, et qu'avec les économies accomplies, il baisse la TVA. Pour un pauvre, dont la priorité ne sera ni la culture ni les médias, mais plutôt de se nourrir et de se loger, il verrait son pouvoir d'achat augmenter de manière net, puisque tous les produits dont il a absolument besoin deviendraient de facto moins chers. Et avec le surplus, rien ne l'empêcherait de temps en temps de dépenser un peu dans la culture ou dans les médias, voir peut-être même plus qu'auparavant…

L'État délaissant ces domaines, des investisseurs y verraient un nouveau marché, qu'ils développeraient en fonction des attentes des gens, créant des nouvelles places de travail. Les très riches pourraient redevenir mécènes, comme ce fut le cas pendant longtemps, pour aider ceux qui ont vraiment des talents dans ce domaine et auxquels il manquerait l'argent pour se lancer.

Résultat: les pauvres seraient moins pauvres, et ce ne seraient plus que les riches qui financeraient principalement ce domaine.

Xuyss,

Sauf erreur de ma part, la question n'est pas vraiment nouvelle.
C'est en gros la reprise des deux théories opposées de l'État gendarme (que tu sembles préconiser) et de l'État-Providence (qui correspond à ce qui existe aujourd'hui et qui a magistralement été synthétisé par François EWALD).

Historiquement, il est vrai que l'on est passé de l'État gendarme à l'État providence. Selon l'étude de François EWALD, ce passage serait en grande partie du au passage d'un capitalisme industriel à un capitalisme financier.

L'idée est la suivante : à la fin du XIXème sicèle, l'État ne s'occupait que des fonctions dites régaliennes et pouvait se contenter de ceal parce que le reste était laissé à l'initiative privée qui reposait sur une double base : celle du patron paternaliste, préoccupé du bien être de ses préposés autant que par le gain retiré de son activité d'une part, par la charité chrétienne d'autre part.

Le passage à un capitalisme financier a fait tomber en désuétude l'attitude paternaliste du patron et la charité chrétienne. Il a bien fallu que l'État intervienne pour se substituer à cette initiative désormais défaillante. Notamment pour prendre en charge les plus pauvres, les plus malades ou les plus nécessiteux. Les dispensaires privés n'étant plus légion, c'est l'État qui s'y est substitué.
Les ravages causés par les 2 guerres mondiales successives n'est évidemment pas étranger à cette mutation du rôle de l'État. On peut d'ailleurs constater que les États-Unis et la Grande-Bretagne, qui ont été (relativement pour la GB) épargnés par la dévastation, soient restés sur des positions considérées comme ultra-libérales... en oubliant au passage que l'activité caritative/associative/bénévole dans ces pays était autrement plus dense que chez nous...
Mais il me semble que cette tendance est en train de s'éclipser aussi aux USA et en GB et que, petit à petit, l'État devient aussi un peu plus providence dans ces pays... Impression purement personnelle.

Quant au reste, il est assez paradoxal de voir que l'on réclame souvent du "moins d'État" (revendication des patrons) et que, dès qu'apparaît le moindre problème, ces mêmes dirigeants demande à l'État de les aider (à déloger des grévistes, à leur accorder des exonérations fiscales, à leur accorder des aides, à intervenir pour pallier à leur difficultés, à lancer plus d'appels d'offres...).

A+

Gallows Pole

[Chicken Mayo]

La réalité est largement inférieure, car si 40% des ménages ne paient effectivement pas l'impôt sur le revenu (j'ai pas vérifié les chiffres, mais ça me semble crédible), faut pas oublier quand même qu'ils payent la TVA sur quasiment tout ce qu'ils achètent, la TIPP sur leur carburant, les charges salariales sur leurs salaires, la CSG, la CRDS, etc...
La TVA et la TIPP sont justement deux gros postes de revenus de l'État, la TVA dépassant largement l'impôt sur le revenu (de mémoire, la TVA à elle seule c'est déjà largement plus de deux fois l'IRPP, et la TVA + la TIPP, ça fait pas loin de trois fois l'IRPP), et à elles deux, la TVA et la TIPP représentent pas loin de la moitié des recettes de l'État, et aucun foyer français n'en est exempté, quelque soit ses revenus.

Sur le site vie-publique j'ai trouvé les chiffres pour 2011. Voilà les valeurs (arrondies)
TVA: 52% (132 milliards )
Impot sur le revenu: 20% (51 millards)
Impot sur les societé: 15% (39 milliards)
Autres (ISF, succession, : 7% (18 milliards)
TIPP: 5% (14 milliards) d'ailleurs c'est plus TIPP, maintenant c'est la TICPE (Taxe Intérieure de Consommation sur les Produits Energétiques)