Une petite question d'orthotypographie, Un nom propre peut-il être composé en italique ?

[yaourtofruits]

Bonjour

La question est dans le topic :
Un nom propre peut-il être composé en italique ?

En fait, il s'agit du nom d'une divinité hindoue (Kâli).
Je me demandais si, en tant que nom propre, celui-ci pouvait être
composé en italique et je n'ai pas trouvé la réponse
dans mes quelques bouquins de règles typo.

Merci d'avance pour vos commentaires
et agréable journée ensoleillée

[EDIT] : Je précise qu'il s'agit d'un petit taff de correction. J'ai du temps pour le réaliser mais j'aimerais bien livrer du bon boulot. Merci pour votre compréhension

Ce message a été modifié par yaourtofruits - 18 May 2011, 12:41.

[Hi_RAM]

Ce n'est pas par ce que c'est un dieu étranger que cela lui vaudrait l'italique.

J'ai tout de même regardé dans le Code Typographique et rien trouvé dans ce sens

[Kosic]

Si ce nom est intégré à une phrase en italique, pourquoi pas. Mais si c'est parce que cela relève d'une langue étrangère au sein d'un texte, seul les noms communs subissent cette distinction (afin de ne pas les confondre avec des mots de la langue française à l'écriture identique mais au sens généralement différent : pane (pain) et pane (tissu), comme le fameux sales figures (courbes de ventes) et sales figures.

[magicPDF]

Un spécialiste de l'orthotypo vient de rejoindre le forum pour poser quelques questions, peut-être à t'il une réponse à apporter…


--> http://forum.macbidouille.com/index.php?s=...t&p=3439318

[baron]

Si ce nom est intégré à une phrase en italique, pourquoi pas.

Mais si c'est parce que cela relève d'une langue étrangère au sein d'un texte, seul les noms communs subissent cette distinction (afin de ne pas les confondre avec des mots de la langue française à l'écriture identique mais au sens généralement différent : pane (pain) et pane (tissu), comme le fameux sales figures (courbes de ventes) et sales figures.

+1…

Un nom propre peut-il être composé en italique ?

Rien ne l'interdit mais qu'est-ce qui le justifie ?

[apoca]

Pour l'orthographe, ce n'est pas Kâli mais Kâlî...

[yaourtofruits]

Merci pour vos réponses.

En effet, il semble que ça ne se justifie pas (l'italique).

Quant à l' « orthographe », il faudrait plutôt parler de transcription. Le « a » porte un accent circonflexe car il s'agit d'une voyelle longue, pour le « i » aussi, mais dans la mesure où, dans ce cas, il s'agit d'une lettre finale, l'accent circonflexe ne me paraît pas indispensable (comme dans l'arabe çûfi, où la « longueur » du « i » est rarement signalée).

En tout cas merci encore

[EDIT] : pour la transcription, je suis perplexe, finalement… pas spécialiste du sanskrit (tant s'en faut !), les transcriptions me laissent perplexe. Toutefois, il me semble qu'en effet le sanskrit admet des voyelles longues et brèves en fin de mot (qui ont leur importance dans cette langue, contrairement à l'arabe où les voyelles brèves n'existent pas en fin de mot) et que dans ce cas il faut le signaler. Donc je pense, sans pouvoir en être sûr pour le moment, qu'apoca a raison.

Ce message a été modifié par yaourtofruits - 18 May 2011, 23:32.

[baron]

Manifestement, la transcription est assez simple : on utilise un a+macron et un i+macron pour indiquer les voyelles longues. Si on n'en dispose pas ou qu'on n'a pas d'impératifs particuliers, la langue française s'accommodera très bien pour le même usage du circonflexe.

Kālī
काली


क k [k]

पा ā [ɑː] / [a]

ल l [l]

पी ī [iː] / [i]

[Kosic]

Manifestement, la transcription est assez simple : on utilise un a+macron et un i+macron pour indiquer les voyelles longues. Si on n'en dispose pas…

Si on ne la trouve pas parmi les glyphes ou qu'on ne connaisse pas la combinaison clavier, il suffit de passer par la palette de caractères (le petit drapeau dans la barre menu, romain accentué) et toutes les polices l'admettent. Même les plus improbables !

Ce message a été modifié par Kosic - 20 May 2011, 06:44.

[CMJS]

La question est surtout de savoir si cela est vraiment nécessaire pour le lecteur d'avoir de tels détails propres à la langue d'origine. Si le lectorat est un lectorat averti et érudi, d'accord ; mais s'il est loin de toutes ces considérations, on pourra franchement se contenter de Kali, non ? En coréen, il existe des tas d'accents et de combinaisons possibles, mais je défie n'importe quel francophone de s'y retrouver et surtout de pouvoir faire la différence entre chacun. Pourtant, chaque différence change radicalement le sens du mot (évidemment)…
Enfin, je dis ça…

[Kosic]

Tout à fait,CMJS. Yourcenar elle même écrit Kâli tout simplement, alors…

[CMJS]

Yourcenar elle même écrit Kâli tout simplement, alors…

Alors les Belges sont d'accord, tout va bien

[ades]

Si le lectorat est un lectorat averti et érudi, d'accord ; mais s'il est loin de toutes ces considérations, on pourra franchement se contenter de Kali, non ?

NON !!
Je comprends que si le lecteur est érudit on doit faire attention et si c'est juste un vulgaire clampin on peut faire n'importe quoi. Et bien, encore, NON ; le respect que l'on doit au lecteur est le même, qu'il fasse partie de la caste des érudits ou de celle des imbéciles vulgaires et ignares, les pôvres quoi…
Ceci dit, si le choix de la graphie a une importance, mais c'est sans doute à la cohérence de l'ensemble qu'il est important de s'attacher. La même règle ou exigence de qualité doit être appliquée à tous les nom transcrits.

[CMJS]

Si le lectorat est un lectorat averti et érudi, d'accord ; mais s'il est loin de toutes ces considérations, on pourra franchement se contenter de Kali, non ?

NON !!
Je comprends que si le lecteur est érudit on doit faire attention et si c'est juste un vulgaire clampin on peut faire n'importe quoi. Et bien, encore, NON ; le respect que l'on doit au lecteur est le même, qu'il fasse partie de la caste des érudits ou de celle des imbéciles vulgaires et ignares, les pôvres quoi…
Ceci dit, si le choix de la graphie a une importance, mais c'est sans doute à la cohérence de l'ensemble qu'il est important de s'attacher. La même règle ou exigence de qualité doit être appliquée à tous les nom transcrits.

Oui, mais non ! Il ne faut pas exagérer dans l'autre sens non plus. L'exemple que je donnais de la langue coréenne va te mettre dans de beaux draps ! Alors pourquoi un traitement de faveur avec le sanscrit ? Ou le grec, ou le latin ? Quel est l'avantage d'aller écrire en français Pánama au lieu de Panama ? (Je sais, ce n'est pas de la transcription, ici…)
Et je n'ai jamais dit qu'il fallait faire n'importe quoi… Ça veut dire quoi, "n'importe quoi" ? Simplement, Kali est amplement suffisant, Kâli si tu penses que le premier est vraiment n'importe quoi… Mais Kālī, ça devient franchement pédant. Je réitère ma position : pour l'écrire ainsi, il faut franchement que le lectorat (en fait, du coup, le contexte lui-même) soit averti. Sinon, cela n'a aucune raison ni même aucun impact.

Ce message a été modifié par CMJS - 20 May 2011, 13:18.

[Kosic]

Je ne sais pas comment tu devras l’orthographier, mais certainement pas en italique !

[CMJS]

Je ne sais pas comment tu devras l’orthographier, mais certainement pas en italique !

[Sgt.Pepper]

… Mais Kālī, ça devient franchement pédant. Je réitère ma position : pour l'écrire ainsi, il faut franchement que le lectorat (en fait, du coup, le contexte lui-même) soit averti. Sinon, cela n'a aucune raison ni même aucun impact.

Curieux jugement de valeur que tu portes là. À te lire, donc, il y aurait des formes pédantes, d'autres qui le seraient moins, d'autres encore qui ne le seraient pas ? Je serais curieux de connaître ta grille d'analyse.

En admettant que tu aies raison, ce ne peut être assurément pas en vertu de la justification "Quel est l'avantage d'écrire…?". C'est un argument d'aveugle, qui, ne voyant pas les couleurs et s'en accommodant, prétendrait qu'elles sont sans intérêt pour les voyants. Va donc convaincre une classe de ZEP de l'intérêt (et l'avantage) de l'imparfait du subjonctif… il te renverront le même argument. Et c'est selon ces raisonnements que l'usage prévaut sur la règle, que cette dernière disparaît… et que la langue s'appauvrit par élimination.

Alors, de grâce, ne boudons pas notre plaisir de transmettre une langue "pédante" (comme tu la prétends être) chaque fois que nous en avons l'occasion. D'autres, moins inspirés, se chargent quotidiennement (journalistes en tête) de la sabrer au prétexte que tu avances. Et c'est ainsi que l'on découvre que soucis est devenu la marque du singulier du mot souci, ou que le mot espèce varie de genre selon le nom auquel il se rapporte, ou encore que DSK a retrouvé la liberté (au lieu de la recouvrer).

Pour revenir à Kali, considérant qu'il s'agit d'une divinité d'importance (crainte, respectée et hautement populaire) en Inde (je le sais pour y avoir vécu et non par Wikipedia), il est amusant de voir un occidental juger de la pertinence de sa graphie comme "qualité négligeable", sauf à ce qu'elle soit destinée à un public d'initiés. Va donc avancer ce genre d'argument auprès des quelques centaines de millions de "non-initiés" en Inde...

[CMJS]

Mais on compose en français pour des gens qui lisent à 99% en français et ne connaissent pas la langue d'origine de ces mots… et ne savent pas la différence entre Kâli, Kālī, Kali… Tu fais le malin parce que tu as été en Inde et que cela prend du sens pour toi, mais tu dois t'amuser avec du coréen que tu ne connais pas, et que le lecteur ne connais pas, tu vas vite, très vite même, t'affranchir de leurs diacritiques. Salaud de simplificateur !

Donc, ton argument à toi est le degré d'importance de la divinité ou de la personne, c'est ça ? Mon argument à moi, c'est que ces diacritiques extérieurs au français, dans un texte en français, sont preuve de pédantisme, oui. Je ne pense avoir avancé d'autres arguments.

Alors, de grâce, ne boudons pas notre plaisir de transmettre une langue "pédante" (comme tu la prétends être) chaque fois que nous en avons l'occasion. D'autres, moins inspirés, se chargent quotidiennement (journalistes en tête) de la sabrer au prétexte que tu avances. Et c'est ainsi que l'on découvre que soucis est devenu la marque du singulier du mot souci, ou que le mot espèce varie de genre selon le nom auquel il se rapporte, ou encore que DSK a retrouvé la liberté (au lieu de la recouvrer).

Mais je ne parle pas de la langue française ! Je parle des noms étrangers dans un texte français… Pour ce qui est de la langue en tant que telle, je suis un fervent opposant à sa simplification, et je suis tout à fait d'accord avec toi, bien sûr ! (Encore que cette même langue présente des registres et qu'il est bon de les connaître et de s'en servir en fonction du public visé. Cela fait partie de la richesse de la langue.)

Ce message a été modifié par CMJS - 25 May 2011, 08:40.

[apoca]

Il s’agit d’être toujours le plus précis possible.

Le problème est que l’on rencontre aussi le kali-yuga...
et que, contrairement aux idées reçues, ce kali-là ne vient pas de la déesse Kâlî...
mais du nom masculin kali qui désigne à l’origine la face perdante d’un dé...

Il y a donc Kâlî, la Déesse...
et kali, comme dans kali-yuga, pour la face perdante d'un dé, l'infortune et la constellation des sens dérivés...

[Hi_RAM]

Damned grillé apoca je viens d'avoir l'idée de regarder dans mon dictionnaire de la sagesse orientale… l'hindouisme n'étant pas ma tasse de thé (wu-long et pas Darjeeling…)

En tout cas merci pour le sujet… j'aurais fait l'erreur…

Cela dit pour pinailler Kâli la déesse

Ce message a été modifié par Hi_RAM - 20 May 2011, 19:13.

[apoca]

Cela dit pour pinailler Kâli la déesse

La déesse Kâli, oui...
Mais Kâli, la Déesse, oui aussi...
la virgule signifiant une égalité de nature...

[Lilac Wine]

À prendre ou à laisser : dans ses différents ouvrages, Alain Daniélou écrit Kâlî.

[Hi_RAM]

J"aurais tendance à ne mettre une majuscule qu'à Dieu (dans son sens absolu) et pas à dieux, déesse…

[baron]

… Mais Kālī, ça devient franchement pédant. Je réitère ma position : pour l'écrire ainsi, il faut franchement que le lectorat (en fait, du coup, le contexte lui-même) soit averti. Sinon, cela n'a aucune raison ni même aucun impact.

Curieux jugement de valeur que tu portes là. À te lire, donc, il y aurait des formes pédantes, d'autres qui le seraient moins, d'autres encore qui ne le seraient pas ? Je serais curieux de connaître ta grille d'analyse.[…]

Mais on compose en français pour des gens qui lisent à 99% en français et ne connaissent pas la langue d'origine de ces mots… et ne savent pas la différence entre Kâli, Kālī, Kali… […]
Mon argument à moi, c'est que ces diacritiques extérieurs au français, dans un texte en français, sont preuve de pédantisme, oui. Je ne pense avoir avancé d'autres arguments.

[…]
Mais je ne parle pas de la langue française ! Je parle des noms étrangers dans un texte français… Pour ce qui est de la langue en tant que telle, je suis un fervent opposant à sa simplification […] (Encore que cette même langue présente des registres et qu'il est bon de les connaître et de s'en servir en fonction du public visé. […])

Il s’agit d’être toujours le plus précis possible.
[…]
Il y a donc Kâlî, la Déesse...
et kali, comme dans kali-yuga, pour la face perdante d'un dé, l'infortune et la constellation des sens dérivés...

Je partage cette opinion que l'usage de diacritiques étrangers est un peu pédant dans un texte ordinaire, écrit en français et destiné à un public non spécialisé, mais je suis aussi d'avis de lever les ambiguïtés quand on le peut.
Ce pourquoi – hors d'une transcription savante – je plaidais pour l'usage des circonflexes qui ont une valeur phonétique équivalente, tout en nous étant bien plus familiers.



— J'ai aussi en tête le souvenir d'un livre consacré aux langues romanes de nos régions, aux limites de la romanité. Le responsable de l'édition de ce volume avait jugé bon de l'intituler Līmēs… (Du nom latin limes, limitis.)

Bien sûr, de nombreux lecteurs l'appelèrent Limes (comme l'outil)…

Je préfère donc qu'on le cite comme dans cette notice de Wikipedia : Lîmês I. Les langues régionales romanes en Wallonie, ce qui lève toute ambiguïté. Mais je constate dans la foulée que l'article consacré à ce nom omet malencontreusement tout accent, d'où l'incertitude quant à sa prononciation.

Enfin, un des problèmes rencontrés avec les graphies — que je juge appropriées — Kâlî et lîmês est que notre langue n'accentue généralement qu'une syllabe, ce qui fait qu'on prononcera quand même, fautivement, limês et Kâli, avec des i brefs, d'où la tentation finalement de les écrire ainsi… ce que ne manquent pas de faire plusieurs auteurs.

+++++++++++++++++

Par ailleurs, la question se pose me semble-t-il un peu différemment pour les diacritiques ou les lettres qui n'existent pas dans notre langue :

On prononce souvent plus ou moins correctement [dvorjak] le nom du compositeur Dvořak — même si on l'écrit parfois mal.

En revanche, quand on parlait du président Walesa, nous disions presque toujours [valéza] et non [vawèlza], puisque ça s'écrit avec une lettre que nous ne possédons pas : Wałesa.

Et en wallon, on notera par un a rond en chef (å) un son intermédiaire entre [a] et [o]. Voilà qui donne vite à nos textes une allure un peu scandinave ou ésotérique…


Il faut sûrement être conscient que ces étrangetés typographiques peuvent rebuter ou désorienter un lecteur peu averti, et donc à mon avis savoir adopter la graphie qui sera la plus efficace, en sachant quels sont les objectifs que l'on se donne.


++++++++++++++++++++

J"aurais tendance à ne mettre une majuscule qu'à Dieu (dans son sens absolu) et pas à dieux, déesse…

« Kâlî, la Déesse  » a bien ce sens absolu, ce qui est marqué par la majuscule.

On pourrait écrire : Kâlî, la Déesse, est une déesse hindoue.

[Oui, parfois, ça semble un peu drôle…]

[Kosic]

J"aurais tendance à ne mettre une majuscule qu'à Dieu (dans son sens absolu) et pas à dieux, déesse…

Tu fais sans doute référence à ce texte de Hugo dans "Le Tas de Pierres" : "Il est certains mots qui ne supportent pas le pluriel comme liberté, vertu, etc. comme il n'y a de majuscule que pour le dieu unique" (excuse si la citation est bancale mais c'est de mémoire et j'ai pas envie de rechercher à c't'heure)
Mais c'était au XIXe et Totor, malgré tout l'amour que je lui porte, a dis un gros paquet de conneries, quand même.

Ce message a été modifié par Kosic - 20 May 2011, 21:02.

[Sgt.Pepper]

Malgré vos interventions, je n'ai toujours pas saisi cette notion de "pédanterie", compte tenu du fait que j'attribue à ce mot le sens de "étaler son savoir".

yaourtofruits, je te prie, arrête avec tes questions à la con. Transcription phonétique et basta !

Mais attention : lorsque je dis "phonétique", je ne parle pas de la vraie, celle qui dont la graphie est imbitable pour le vulgum pecus, hein !?

Pas de phonétique pédante, s'te plaît; que du Anglo SMS Style... ça ira bien comme ça.

Par exemple, moi j'écrirais Kali > kalee.

Ce message a été modifié par Sgt.Pepper - 20 May 2011, 21:04.

[Kosic]

Je ne crois pas que cette idée de pédanterie soit une insulte en ce cas, cher chef d'orchestre. Comme tu le vois je n'hésite jamais à tacler dans la référence.
Mais il est vrai qu'une tradition admise veuille que l'on francise le terme. je n'irai pas à cette extrême de nommer Malbrout le digne Malborough, comme il a été fait. mais "Malbrough s'en va-t-en guerre", ça a une de ces gueules !

[baron]

Pédanterie, comme je l'entendais : « Moi je sais que c'est ainsi, et si vous ne comprenez pas, tant pis pour vous ! »
Je préfère que chacun puisse avoir une chance de comprendre sans être rebuté, plutôt que de se dire : « Ce n'est pas pour moi. »

Ex. On peut évoquer l'anisotropie d'un écran LCD, ou dire que les couleurs ne sont pas les mêmes selon l'angle d'où on le regarde.
Quelle formulation préférer ?
…

A mes yeux, ça dépend du public — mais la plus compréhensible aura en général ma préférence.



Donc Kâlî plutôt que Kālī

Je n'irai pas à cette extrême de nommer Malbrout le digne Malborough, comme il a été fait. mais "Malbrough s'en va-t-en guerre", ça a une de ces gueules !

OK pour Malbrough dans la chanson. En revanche, n'est-ce pas Marlborough ?
(J'avais visité le Blenheim Castle, situé dans ce comté, mais c'était il y a vingt ans…)

— Pour le plaisir de citer une réplique restée fameuse, à propos de ce château prétentieux : « Montagne de margarine rance qui se prend pour de la crème fraîche ! »

[Kosic]

@ noble Baron : Au temps pour moi. Mon doigt a fourché. Ainsi que mon esprit. Tu as tout à fait raison.
"OK pour Malbrough dans la chanson. En revanche, c'est Marlborough"

[Sgt.Pepper]

Pédanterie, comme je l'entendais : « Moi je sais que c'est ainsi, et si vous ne comprenez pas, tant pis pour vous ! »
Je préfère que chacun puisse avoir une chance de comprendre sans être rebuté, plutôt que de se dire : « Ce n'est pas pour moi. »

Ex. On peut évoquer l'anisotropie d'un écran LCD, ou dire que les couleurs ne sont pas les mêmes selon l'angle d'où on le regarde.
Quelle formulation préférer ?
…

A mes yeux, ça dépend du public — mais la plus compréhensible aura en général ma préférence.

Je comprends ce point de vue. À ceci près : il est du siècle passé et ne tient plus avec les outils d'aujourd'hui, désormais à la portée de tous.

Je dirais même que, toute "pédanterie" mise à part, c'est faire honneur à un public, quel qu'il soit, de le penser à priori capable de franchir ce genre d'obstacle. C'est même à ce prix que tous autant que nous sommes, initiés ou profanes, nous progressons. Qui ne s'est jamais réjoui, par exemple, à l'occasion d'une vérification de sens ou d'orthographe, d'avoir découvert de nouvelles merveilles de la langue en baguenaudant dans les pages du dictionnaire ?