Modérations à outrance [Résolu]

[Tom25]

Il y a 4 ans, je me suis mis en tête d'acheter un avertisseur de radar. (le truc légal qui reprend la carte publiée sur le site de la sécurité routière)
…
2h plus tard, le sujet était verrouillé car "déjà abordé".
…
Bref, rien de constructif, et toujours pas de réponse à ma question.

Voilà qui résume assez bien ce que je tente d'exprimer. Le problème n'est pas de se faire fermer son sujet sans se faire border, le problème est de se prendre des procès d'intention comme je l'ai dit plus haut, non seulement par des membres, mais aussi par des modérateurs.
 
S'il y a tant de commentaires injurieux postés sur ce forum, c'est peut-être parce que le pourcentage de ce genre de personnes est assez élevé ici. J'ai pour habitude de lire tout un sujet avant de poster, et c'est le cas de beaucoup de personnes sur les autres forums que je fréquente. Ici je m'aperçois bien souvent que les gens n'ont pas tout lu, écrivent leurs invectives et se barrent. Pourquoi je semble être plus ennuyé que beaucoup quand un sujet se ferme ? Parce que ça fait chi… de se taper 6 pages avec certains commentaires intéressants, de réfléchir à une réponse et de se la voir refuser au moment de poster pour cause de verrouillage. C'est sûr que si je venais poster ma connerie à la suite des 200 précédentes sans les avoir lues je n'en aurais rien à battre.
Le fait de verrouiller les sujets poussent à ce comportement. C'est très net pour moi quand je compare ce forum aux 2 ou 3 autres que je fréquente.
 
 
Lionel, ta réponse en version courte donnerait : "Moi, j'ai le droit parce que j'assume.". C'est effectivement vrai, mais ça ne donne vraiment pas envi de participer au débat, sauf comme je l'ai dit ci-dessus à poster son avis sans lire celui des autres.

[GhisDiem]

…/÷
Lionel, ta réponse en version courte donnerait : "Moi, j'ai le droit parce que j'assume.". C'est effectivement vrai, mais ça ne donne vraiment pas envi de participer au débat, sauf comme je l'ai dit ci-dessus à poster son avis sans lire celui des autres.

Non seulement il assume, mais il me semble pénalement responsable, ce qui pour moi lui donne tous les droits… De juger ce qui est ou non admissible sur SON forum et de donner une ligne de conduite à SES modos ou co-admins sur ce qui est verrouillable ou pas…

[Tom25]

ce qui est verrouillable ou pas…

Oui, sauf qu'on ne parle pas de ce qui est verrouillable ou pas (sujet abordé) mais de qui aborde le sujet. Tu vas me répondre qu'il a de toute façon TOUS les droits mais ça me dérange (dans l'idée j'entends). Et d'autres que lui, des modos, s'accordent les mêmes droits. Pas étonnants que dans un tel environnement il y ait les dérives que l'on voit souvent ici.

[jack_bf2]

Ca tourne en rond, ça tourne en rond... Et ça n'avance pas. Est-ce que ça doit avancer de toute façon?
J'en suis pas sûr : il n'y a pas de réponse définitive à ce sujet et encore moins de réponse satisfaisant 100% des utilisateurs de ce forum.
Y a la charte
Y a les modos
Y font leur boulot
Y les messages auto.
Content? Tant mieux
Pas content ? Tant pis, le net est grand...

[Tom25]

Je ne crois pas que tu aies tout lu jack_bf2, le reproche n'est pas là. La réponse peut-être, ce genre de réponse est universelle est peut s'appliquer à tout.

[jack_bf2]

Ben si, justement, j'ai tout lu.
Et on revient toujours à la même chose : l'imcompréhension de la fermeture de certains topic. Or plusieurs explications (satisfaisantes ou pas, chacun son opinion, point de vue, ressenti, envie (rayer la mention inutile)) ont été apportées, dans le désordre : Respect stricte de la charte et de son esprit, traffic engendré par ce site ne permettant plus la personnalisation des messages des modos, disponibilité des modos, responsabilité des admin, etc, etc...
Maintenant, la méthode de modération est-elle gênante pour la majorité des sujets ou pas? Non.
La méthode de modération est-elle gênante pour la majorité utilisateurs ou pas? Je ne le pense pas.
Participer à ce forum c'est en accepter ses règles, son mode de fonctionnement, ses bons et ses moins bons côtés.

Personne ne nous a obliger à nous y inscrire

Ce message a été modifié par jack_bf2 - 8 Jun 2010, 20:45.

[Jack the best]

Cette réponse me semble frappée au coin du bon sens…

[Grognon]

Et d'autres que lui, des modos, s'accordent les mêmes droits.

Non ! Non ! Et re-non !
Les administrateurs – responsables légaux du site – ont délégué certains de leurs droits aux modérateurs ainsi que, par la même occasion et c'est là le plus important, leur confiance. Aucun membre ne peut s'accorder tout seul des droits de modération sur un forum !

Que certains trucs ne te plaisent pas est une chose. Que tu l'exprimes est tout à fait naturel. Que tu emberlificotes les éléments pour les tourner dans le sens qui t'arrange, il y a des limites !

Seuls les administrateurs ont plein pouvoir sur les forums. Seuls eux – et l'auteur concerné – sont responsables devant la justice en cas de problème. Pas les modérateurs. D'un clic, les administrateurs peuvent désactiver un modo, comme un simple membre. Le contraire n'est pas possible (j'ai pourtant cherché ). Et c'est tout à fait normal !
C'est l'organisation de base de tout forum mais il semble utile de le rappeler visiblement.

[Mr Bob]

Y a la charte
Y a les modos
Y font leur boulot
Y les messages auto.

Y MCA ?

[Tom25]

Maintenant, la méthode de modération est-elle gênante pour la majorité des sujets ou pas? Non.
La méthode de modération est-elle gênante pour la majorité utilisateurs ou pas? Je ne le pense pas.
Participer à ce forum c'est en accepter ses règles, son mode de fonctionnement, ses bons et ses moins bons côtés.

Personne ne nous a obliger à nous y inscrire

Il est évident que ça convient à ceux qui restent.
 
Ce que je reproche le plus, ce sont les commentaires désobligeants comme celui qui m'a fait réagir au début de ce topic. Et comme je l'ai dit un peu plus loin, il n'est pas rare que les modos prennent positions sur un sujet tout en le verrouillant ensuite en prétextant qu'il est hors charte.
 
On me répond sans cesse qu'ils ont tous les droits chez eux, je ne dis pas que c'est faux, je leur reproche leur manière d'user de ces droits.
Ensuite, la sempiternelle réponse "tu peux aller voir ailleurs" est également bien sûr autorisée, mais ne répond pas vraiment aux reproches que j'ai formulé. Et j'ajouterai qu'heureusement que j'ai pu aller voir ailleurs, j'aurais été très très triste de ne pouvoir participer qu'à des débats sur Macbidouille.
 
Grognon je reformule, les modos ne sont pas accordés eux mêmes ces droits, on les leur a accordés et ils en usent. (mais je re-précise car il semble que ce n'esit pas clair, je ne parle pas du droit de verrouiller, mais du droit de donner un avis sur un sujet ou sur une personne pendant ou après le verrouillage.)

[GhisDiem]

…/…
Ce que je reproche le plus, ce sont les commentaires désobligeants comme celui qui m'a fait réagir au début de ce topic. …/…

Que j'assume toujours… Car il restait poli suite au langage ordurier qui le précédait… CQFD, celui qui sème le vent récolte la tempête…

[Lollesque]

Je viens de tout lire, et je voulais juste ajouter une ligne pour féliciter toute l'équipe qui fait un super travail, y compris pour la modération! (et je pense que je suis loin d'être le seul parmi 132890 membres à penser cela!)
Rappelons nous que ce forum est agréable à lire entre autres parcequ'il est bien modéré.

[jack_bf2]

Rappelons nous que ce forum est agréable à lire entre autres parcequ'il est bien modéré.

+1 and more...

[mazelle jeanne]

Vous ne voulez pas qu'on vous borde le soir en vous racontant une histoire non plus ?

Non mais sérieux… Je comprends le traumatisme profond que peut provoquer la fermeture d'un sujet vital (ils le sont forcément tous sur un forum comme celui-ci) mais vous vous êtes déjà demandés ce qui se passait de l'autre côté ?

Le coup du casque à pointe de Tom25, il est arrivé sur ma tête alors que ce n'était même pas moi qui avait sévi sur le sujet en question ! Alors quand j'entends parler de procès d'intention…

A une époque, je m'étais inventé un compagnon imaginaire (un berger allemand nommé Adolf) qui me semblait aller parfaitement avec la panoplie dont on m'affublait à longueur de journée. Les MP d'insultes à longueur de temps. Les menaces physiques régulières. Une menace de mort suffisamment sérieuse pour que maintenant les IP soient relevées lors de l'utilisation du formulaire de contact.

Allez, une autre : un gars pas doué qui m'avait inscrit à une cinquantaine de sites pornos. Pas doué parce que dans le lot, il y avait des sites sérieux qui ont confirmé l'inscription en notifiant l'IP avec laquelle "je m'étais inscrit". Pas doué parce que c'était une IP fixe. Son directeur de recherche au labo n'a pas été ravi ravi de mon coup de téléphone une fois que j'ai eu le nom du gars par l'administrateur système…

Tous les modos ici, quel que soit leur style et à partir du moment où ils sont modérateurs actifs, ont, ont eu et auront ce type de souci !

Alors, je ne voudrais pas paraître dédaigneux mais, à titre personnel, je dois avouer que les yakafaukonçasraitmieusi commencent à me les briser menues…

j'ai bien lu toutes les pages et il y a une chose qui me paraît dingue : personne n'a relevé ce message de Grognon. Vous trouvez ça normal, vous, que des gens qui s'impliquent comme lui et les autres modérateurs pour qu'un forum fonctionne bien, se retrouvent harcelés de cette façon ?
Je suis peut-être naïve, contrairement à beaucoup d'entre vous, je ne me suis jamais inscrite sur aucun forum, à part MacBidouille, mais je n'aurais jamais imaginé qu'on puisse en vouloir à ce point à quelqu'un pour un post fermé ! Bien sûr, ce forum n'est pas parfait, la perfection n'existe pas, mais globalement, compte tenu du nombre d'inscrits, ce forum est une pépite, je le dis haut et fort Les gens ne s'insultent pas (et s'ils le font, les modérateurs interviennent très vite), c'est une mine d'info, il y a plein de gens sympathiques, un vrai bonheur. Alors franchement, quelques messages verrouillés, même un peu trop rapidement, ce n'est pas si grave. J'ai quand même parcouru d'autres forums avant de choisir celui-ci et ya pas photo, c'est le plus chouette
Je suis fan grave de MacBidouille

[Tom25]

GhisDiem je viens de regarder et je ne vois rien d'ordurier dans son message, mais il a été édité alors peut-être avant … .
 
 
Concernant Grognon, je trouve anormal qu'on en arrive là. D'un autre coté, le gars qui l'a inscrit sur des sites de culs avait fait ça sur le coup de la colère, sinon il aurait plus de précaution, et n'aurait pas fait ça depuis son boulot. Pour les menaces c'est encore un autre problème.

Je sui d'accord sur le coté technique de MacBid, on y trouve effectivement beaucoup de choses, et des personnes compétentes.

Et si j'ai parlé des sujets verrouillés, j'ai surtout parlé de la manière. Même si le message d'Alcool à brûler (1er de ce topic) était ordurier, ce que je reproche c'est la manière d'y répondre. Et c'est la même chose dans pleins d'autres sujets. Chacun a le droit d'être agacé, inutile de venir jeter de l'huile sur le feu en arguant faire de la modération, et en plus en faisant la morale. J'sais pas moi, t'explique à 2 gosses qui se foutent sur la gueule que ce n'est pas bien en leur foutant des coups de pieds.
Alors les modos aussi ont le droit d'en avoir plein le cul également, seulement j'ai tenu à dire qu'ils ferment parfois des sujets de manière bien plus violente que les commentaires dudit sujet.

Je n'ai pas compté ceux qui sont partis, et ils sont partis pour les mêmes raisons que moi. Et nous ne sommes ni des pirates ni des trous d'uc venu la pour foutre la merde. Ca c'est un fait. Des gens extrêmement intéressants ont quitté MacBid. Les fouteurs de merde prennent un autre pseudo et reviennent. Et je me suis amusé il y a quelques temps en remarquant que certaines personnes étaient revenus mais comme moi, avec le même pseudo mais sans l'avatar sympa qu'ils arboraient, sans participer aux mêmes sujets qu'avant. Juste pour prendre quelques infos techniques sans trop s'investir.
Et je suis un peu frustré de devoir m'en tenir là.

[jack_bf2]

Des gens extrêmement intéressants ont quitté MacBid. Les fouteurs de merde prennent un autre pseudo et reviennent. Et je me suis amusé il y a quelques temps en remarquant que certaines personnes étaient revenus mais comme moi, avec le même pseudo mais sans l'avatar sympa qu'ils arboraient, sans participer aux mêmes sujets qu'avant. Juste pour prendre quelques infos techniques sans trop s'investir.
Et je suis un peu frustré de devoir m'en tenir là.

Soit.
Compte-tenu de tout ce qui a été dit jusqu'à présent (nb d'inscrits, temps disponible pour les modos, etc, etc... je ne vais pas retranscrir les 6 pages du topic ), que suggères-tu comme solution pour résoudre cette quadrature du cercle?

nb : je suis taquin, ma question étant biaisée par la"quadrature du cercle" irrésolvable par essence, mais peux tu répondre sans tenir compte de cette petite taquinerie, merci

[GhisDiem]

J'ai bien une solution, elle vaut ce qu'elle vaut, je ne prétends pas résoudre la quadrature du cercle, ou alors, j'y vais au marteau !!
Quand je poste un nouveau sujet, j'ai pour habitude de faire une recherche sur des termes semblables… De regarder les messages qui ont été postés… S'ils ne répondent pas à mon besoin, je regarde dans quelle partie du forum ils ont été post酅 je réfléchis un peu (si, si, je suis blonde, donc je fais attention…)… Puis je poste mon nouveau topic.

Pour un débutant, ces automatismes n'existent pas, donc, pourquoi ne pas créer un sous-topic fourre-tout débutants ou question dont le posteur ne sait pas quoi faire ? Ça m'est arrivé, du coup, je n'ai pas posté…
Du genre, je poste là en sachant qu'un gentil modo saura où ventiler ma question, car c'est un vrai pro du forum…

Autre solution, mais rapidement, cette solution trouve ses limites… Imposer ce sous-forum aux nouveaux inscrits. Moins de 50 messages, un seul sous-forum ouvert en écriture. Ça permettrait de les éduquer un peu et de leur apprendre gentiment, sans verrouillage intempestif, le fonctionnement du forum. Et vous mettez Tom25 en surveillance sur ce sous-forum !!

Je sais, ce système a des restriction, si le topic du débutant est déplacé, il n'a plus les droits en écriture sur les autres recoins du forum…
Mais bon, ceci n'est qu'une base de réflexion…

Ce message a été modifié par GhisDiem - 11 Jun 2010, 08:10.

[Tom25]

Quand on voit un clodo dormir dans l'entrée son immeuble, on peut demander à ce qu'il soit exclu. Ca demande un large débat sur la propriété, l'exclusion et tout ça, mais bref, la loi est là et on peut le faire expulser.
Est ce utile que les habitants de l'immeuble lui glisse en passant "t'as qu'à bosser fainéant", "arrêtes de boire poivro", "casses toi tu pues", "Pour entrer dans cet immeuble faut être propre et si ça te plait pas vas voir ailleurs", etc.

Que certaines personnes ne soient pas les biens-venus pour telle ou telle raison, ça c'est un sujet compliqué. Le sujet de la justification de ces remarques me parait plus simple, enfin me paraissait à en juger par vos réactions.
Sans parler de border les gens et de leur donner un bonbon, je pense qu'il y a des moyens plus classes de vider les gens. Le fait d'avoir raison ou d'être dans son bon droit ne devrait pas induire ces remarques.
 
 
J'ai pris l'exemple du clodo pour le gars qui se renseigne sur comment copier un DVD, et je pourrais prendre l'exemle d'un gars qui distribue des tracs à l'entrée d'un immeuble pour les débats d'idées. Si on exclu quelqu'un en lui signifiant qu'il n'a pas à distribuer de tracs, on ne lui donne pas son avis sur le tract.
 
 
Pour l'intant je n'en suis pas à vouloir faire accepter à MacBid tel ou tel sujet, et ce serait peine perdu, je fais remarquer qu'ils le font avec biens trop de certitudes.
GhisDiem je parle de ton message car c'est un exemple qui se trouve dans ce sujet, mais il y en pleins d'autres sur MacBid, et je n'arrive vraiment pas à comprendre la satisfaction qu'on retire en écrivant un tel commentaire. Et je ne m'explique pas qu'un forum comme MacBidouille les valide, voir les écrive lui-même (équipe modos/admins).
 
 
Maintenant j'ai bien compris que j'étais le seul à être choqué.

[Lionel]

Et d'autres que lui, des modos, s'accordent les mêmes droits.

Non ! Non ! Et re-non !
Les administrateurs – responsables légaux du site – ont délégué certains de leurs droits aux modérateurs ainsi que, par la même occasion et c'est là le plus important, leur confiance. Aucun membre ne peut s'accorder tout seul des droits de modération sur un forum !

Que certains trucs ne te plaisent pas est une chose. Que tu l'exprimes est tout à fait naturel. Que tu emberlificotes les éléments pour les tourner dans le sens qui t'arrange, il y a des limites !

Seuls les administrateurs ont plein pouvoir sur les forums. Seuls eux – et l'auteur concerné – sont responsables devant la justice en cas de problème. Pas les modérateurs. D'un clic, les administrateurs peuvent désactiver un modo, comme un simple membre. Le contraire n'est pas possible (j'ai pourtant cherché ). Et c'est tout à fait normal !
C'est l'organisation de base de tout forum mais il semble utile de le rappeler visiblement.

Je confirme, je dois gérer en moyenne 4 problèmes par mois, 3 petits, et un gros. Le gros me fait toujours perdre beaucoup de temps parce que je ne suis pas du genre à effacer à la moindre demande un message ou un sujet. Il faut donc à chaque fois regarder de près ce qu'il en est et estimer ensuite ce qui doit être effacé et ce qui mérite une confrontation plus dure. Là, il faut un conseil d'avocat.
Alors je préfère largement que les modérateurs soient trop carrés que pas assez, désolé. Si je dois payer en temps, en argent ou en procédures le plaisir de certains de ne pas se modérer, alors non merci.

[GhisDiem]

…/…
GhisDiem je parle de ton message car c'est un exemple qui se trouve dans ce sujet, mais il y en pleins d'autres sur MacBid, et je n'arrive vraiment pas à comprendre la satisfaction qu'on retire en écrivant un tel commentaire. Et je ne m'explique pas qu'un forum comme MacBidouille les valide, voir les écrive lui-même (équipe modos/admins).
Maintenant j'ai bien compris que j'étais le seul à être choqué.

Le message que tu cites ne représente pas ce que je suis sur le forum…
Je me contenterai de rappeler que ce topic n'est qu'un topic créer pour récriminer, que ça m'agace de voir le forum pollué par de tels messages qui ne devraient être échangés que par MP. D'où ma réaction que je persiste à dire que j'assume, à message provocateur limite poli, je réponds avec pondération mais fermement, "passe ton chemin" .
Comme ce topic tourne en rond et que chacun campe sur ses positions, je ne vois plus d'intérêt à le lire…
Je vais retourner à ce que je sais faire, rendre service en débloquant quelqu'un qui a un problème à ma portée sur son Mac, ou rédiger des énigmes pour mon site
Nous aurions été face à face dans une même pièce, si nous n'avions pas réussi à dialoguer constructivement, j'aurais quitté la pièce depuis longtemps, et même la maison.
Donc, si on me cherche, je suis dans le jardin A plus tard dans une autre pièce du forum… 

Edit : tiens un autre topic créé juste pour récriminer… Mais poli ;-)

Ce message a été modifié par GhisDiem - 11 Jun 2010, 16:44.

[gogaule]

Bonsoir à toutes et tous.

Je vient de passer un merveilleux moment à lire tout le sujet : Modérations a outrance .

Tous les forums se ressemblent ...
La "guéguerre" des : fait pas si , fait pas ça . Modérateurs/Usagés . Modérateurs trop pointilleux. Usagés se sentant lésés.

Je pense que tout les forums Mac pêchent par un manque d'humour .

Riez , la vie est belle mais quelques fois trop courte ? riez , et soyez un plus tolérant ... des deux côtés .

Cordialement et merci .

[baron]

Apparemment, certains modérateurs pratiquent de manière compatible avec les vœux exprimés ici par certains « récriminants » : exemple récent de fermeture polie, justifiée, et motivée (+ un lien pertinent pour aider quand même)…
• http://forum.macbidouille.com/index.php?s=...t&p=3253824




Merci à la team pour tout son travail.

[gogaule]

Bonjour à toutes et tous .

Une réflection : Un site comme MacBidouille ( ou autre ) ne peut fonctionner qu'avec une " modération" efficasse .

Mais : Qui et Comment ????

Qui : Personnalité et compétances .
Comment : Critères retenus .(Chartre!) ..

Baron

Merci à la team pour tout son travail. smile.gif

Tout à fait d'accord.

Cordialement.

PS: Le site , les services MacBidouille , tout est _"'presque'" parfais .

[Pousc]

Ce sujet semblant approprié, je poste ici.

Voilà, je viens de m'apercevoir que l'un de mes messages que je pensais voir rapidement effacé est toujours là.
Je tenais à remercier le ou les modos du topic de l'avoir laissé.

[didgar]

Salut !

Etant pour le respect des règles de bienséance je regrette que celles-ci soient parfois bafouées y compris de la part de la modération ...

Exemple ici :

Y en a certains ici qui doivent fumer de la bonne.... mais est-elle bio?

Intervention qui, certes date, mais que je trouve insultante ! Ce n'est pas parce qu'on pense différemment [ "Think different" ça vous rappelle quelque chose ] qu'on est obligatoirement adepte de substances illicites ... On est proche de la diffamation non ...

A+

Didier

[Pousc]

J'ai vu bien pire dans le style... (désolé de remettre le lien) :

http://forum.macbidouille.com/index.php?s=...t&p=3172594

Les propos sont limites, mais alors le gif... ! Il y a des termes comme ça que je n'aime pas lire ou entendre.

Ce message a été modifié par Pousc - 29 Jun 2010, 08:58.

[mazelle jeanne]

Tu as raison, Pousc, bien sûr, mais ce ne sont pas les propos d'un modérateur et si tu te mets à rechercher les propos insultants ou stupides de tous les posteurs, non seulement t'as pas fini mais en plus tu nous donnes raison quand on dit que pour qu'un forum soit sympa à fréquenter il faut une modération efficace quitte à ce que parfois elle soit un peu "rêche"
Quand à didgar, désolée mais je ne vois dans la réflexion que tu cites qu'un trait d'humour

[didgar]

Salut !

Quand à didgar, désolée mais je ne vois dans la réflexion que tu cites qu'un trait d'humour

A la place du modérateur, si j'avais voulu faire un trait d'humour, j'aurais assorti ma "boutade" d'un smiley histoire de ne pas laisser planer ( volontairement ? ) de doute ... mais bon ... c'est sans réelle importance car "on est tous le con se quelqu'un" comme dirait l'autre

Effectivement Pousc le message que tu dénonces est plus que désolant.

A+

Didier

[Pousc]

Effectivement Pousc le message que tu dénonces est plus que désolant.

C'est ce qui me semblait aussi. Attention, je précise bien que je ne m'en prend pas à la personne qui l'a posté, tout simplement parce-que je ne la connais pas.
Mais justement, ne la connaissant pas, je suis incapable de savoir à quel degré d'humour j'ai à faire.
L'écrit est très délicat pour ça. On écrit une phrase en la pensant avec telle ou telle intonation, mais la personne qui la lit peut la comprendre autrement.
On a la chance d'avoir une langue riche, je pense donc que selon la gravité du débat ou du sujet, il convient d'être précis et rigoureux dans le choix des mots.

... mais en plus tu nous donnes raison quand on dit que pour qu'un forum soit sympa à fréquenter il faut une modération efficace quitte à ce que parfois elle soit un peu "rêche"

Je suis plutôt d'accord et loin de moi l'idée de faire de la lèche aux modos, mais je trouve la balance assez bien équilibrée sur ce forum. C'est aussi une raison qui me fait rester.
Après... être d'accord tout le temps sur le pourquoi du comment... je pense que c'est tout simplement impossible.
Le tout est de bien s'expliquer en acceptant qu'un autre puisse avoir raison.

[mazelle jeanne]

Le tout est de bien s'expliquer en acceptant qu'un autre puisse avoir raison.

C'est le début de la sagesse petit scarabée
Il y a des tas de gens très sympas sur ce forum, les autres il vaut mieux les ignorer (ça c'est la suite du début de la sagesse).