Le Mac Plus en a encore dans le ventre, Réactions à la news du 31-05-2007

[dexter_]

Pour ceux qui voudrait en savoir plus sur le Système 6, il y a l'un des derniers fansites de ce système mythique ! System 6 Heaven.

Euh... j'ai pas vérifié, mais je ne pense que OS 6 soit en assembleur...

C'était sur ce site que j'avais lu cela, il y a longtemps déjà... Il devait aussi contenir du Pascal, vous devez avoir raison.
Sur cette page.

Ce message a été modifié par dexter_ - 31 May 2007, 12:56.

[Stouby]

Moi ça me fait rire vos réactions ...
C'est vrai que les applications sont de plus en plus gourmandes mais bon faut pas abuser.

Ce test ne sert à montrer qu'une seule chose c'est qu'un vieux coucou avec des vieilles applis toutes moches et pleins de fonctions en moins gagne 10 secondes au démarrage.
Youpi !!!

Personne ne reviendrait en arrière pour seulement 10s de gagné même pour les personnes qui font que taper des lettres.

Et le pire c'est que vous êtes tous à venter toutes les possibilités de MAC OS X et à attendre comme des fous la sortie de Léopard et toutes ces nouvelles fonctionnalités.

Essayons de mettre les fonctionnalités de OS X (l'ergonomie etc ...) dans un Mac plus pour voir si il démarre toujours avec 10s de moins.

Non c'est vrai qu'il faut optimiser beaucoup plus les applications de nos jours mais de la à dire qu'avant cétait le top et que ça tient toujours la route, faut pas pousser mémé dans les ortis

Avant le hardware était en avance maintenant il est à la traîne fasse à la demande toujours plus grandissante par le plus grand nombres de nouvelles fonctionnalités, intérractions, animations etc ...

Ce message a été modifié par Stouby - 31 May 2007, 13:25.

[Ghoun aux os sec...]

Bonjour!

L'orientation objet de l'OS est aussi pour quelque chose dans la baisse des performances...

Oui et non.
Le NON: quand on écrit un programme en C et son équivalent en C++, on s'aperçoit qu'il n'y a aucune
différence de vitesse d'exécution. J'ai beaucoup moins d'expéreience en Obj-C, mais il n'y a pas de raison
que ce soit différent.

Tu en as de la chance....
Intrinsèquement, c'est plus lourd, et plus tu complexifie ton programme, plus c'est lourd, et donc plus c'est lent.
On ne s'en rend pas forcément compte sur des applis de machine de bureau (l'OS mange suffisament de ressources pour que ce soit transparent), mais sur des applis embarquées, c'est flagrant: Dès qu'on comment à faire de la conception objet un tant soit peu compliquée, on peut dire adieu aux perfs et à la consommation mémoire.

OsX n'échappe pas à la règle.

Le OUI: le C++ tout comme l'Obj-C permettent de mettre de l'ordre dans les logiciels sans même qu'on
s'en préoccuppe. Il s'ensuit qu'il est facile de faire des programmes beaucoup plus complexes, et c'est
là que la complexité des logiciels augmente vraiment.

Ouais....
Enfin un programme bordélique le restera, qu'il soit codé en C ou en C++. Je parle en connaissance de cause: j'en ai commis beaucoup.

D'autre part, 90% des programmeurs sont des branquignols (je le sais, j'en suis) qui ne se préoccupent
pas beaucoup de l'optimisation. Et c'est surtout cela qui ruine les efforts des ingénieurs qui écrivent
des librairies optimisées.

Mais finalement ce n'est pas bien grave. Quand j'écris un programme vite et mal, je sais de toute façon
que la puissance du mac compensera. Optimiser prend du temps que je n'ai pas.

C'est un peu le problème récurrent qui fait qu'aujourd'hui, on a besoin de plus en plus de mémoire et de puissance, pour faire finalement toujours plus ou moins la même chose, au hasard: le traitement de texte.

Rendez moi Le rédacteur, qui savit faire tenir un dictionnaire des synonimes de 100000 mots + un correcteur orthographique & grammatical + un conjugueur sur 3 disquettes et 1 Mo de RAM !!!

Je programme d'autre part des systèmes à 8-16 MHz avec 2K de RAM, et là, il faut bien entendu faire
des efforts.

Pascal

[JBL]

Ha... et ce bon vieux lode runner, qui tournait merveilleusement sur Mac os 6, je suis sur qu'il ne démarrerait même pas sur un MacIntel !

a+

Ce message a été modifié par JBL - 31 May 2007, 13:26.

[berdup]

Je vous préviens encore une remarque de ce genre et je ressort mon 128 avec MacWrite, (qui était encore plus léger et plus rapide que Word) et je vous éclate tous !

[Twisell]

Vu que tout était en RAM, cela tournait très, très vite : instantané ! Pour peu que l'écran fut plus grand et couleur, cela tiendrait encore la route aujourd'hui !

Je trouve ta remarque très interressante dans le contextes d'une montée en puissance des DD à base de mémoire flash.

Equation d'apprentit sorcier:
Leopard + 64Bits + DD flash = Instantanéité d'un Macplus ?

Ok je sors

[STRyk]

Si on va par là, un PC 486 avec win 3.11 et word/Excel va aussi vite pour de la bureautique.
Franchement pour taper 5 lettres de 3 pages par semaines c'est suffisant !!

[JBL]

Je ne suis pas d'accord, pour du traitement de texte oui, 8Mhz suffisent, mais pour quelque chose de plus lourd comme du montage vidéo, impossible sur ce genre de machine.

a+

[greg57]

Si on va par là, un PC 486 avec win 3.11 et word/Excel va aussi vite pour de la bureautique.
Franchement pour taper 5 lettres de 3 pages par semaines c'est suffisant !!

Bah oui tout a fait. Tu crois que je l'ai fait sur quoi mon rapport de stage en 1996 ?

[JBL]

En tout cas, je suis bien content que l'on parle encore du Mac Plus.

a+

[Jaguar]

Je ne suis pas d'accord, pour du traitement de texte oui, 8Mhz suffisent, mais pour quelque chose de plus lourd comme du montage vidéo, impossible sur ce genre de machine.

Bien sûr. Mais quel est le pourcentage d'utilisateurs (même de Mac vendus avec iMovie) qui montent des films ? 1%, 2% ???

Je vous préviens encore une remarque de ce genre et je ressort mon 128 avec MacWrite, (qui était encore plus léger et plus rapide que Word) et je vous éclate tous !

Je connais deux écrivains qui travaillent encore aujourd'hui sur Mac 128 et 512 et MacWrite (dont un des deux Mac que je lui ai vendu en 1985, avec une Imagewriter !).

[dexter_]

Moi ça me fait rire vos réactions ...
(...)

Moi c'est plutôt la tienne qui me fait rire. Dire un Mac Plus c'est vieux et tout pourri parce que ça fera pas tourner Mac OS X, c'est vraiment limité. C'est vieux donc c'est bon à jeter ; tu devrais postuler au service commercial d'Apple, ce sont des gens comme toi qu'ils cherchent pour faire acheter aux gens des nouvelles machines même lorsqu'ils ne font que taper des lettres.

Heureusement qu'il y a des tests comme ceux-là car justement ils font relativiser la montée en puissance de nos machines. Même avec nos machines surpuissantes, il faut toujours attendre 30 secondes que Word s'ouvre, il faut attendre 30 secondes pour que la machine démarre, etc. Il est bon de se remémorer que nos anciennes machines faisaient peut-être mieux, grâce à l'intelligence des développeurs de l'époque, qui avaient à gérer en permanence la limitation de puissance des ordinateurs de l'époque qui était vite atteinte. Et visiblement cela ne donnait pas des usines à gaz comme maintenant.

D'où vient cette mode du "c'est nouveau donc c'est mieux" ? Quand on voit des constructeurs et des développeurs qui nous promettent des machines qui démarrent en 10 secondes depuis des années, le Mac Plus savait déjà le faire en 1986 ! D'ailleurs ce n'est pas 10 secondes de gagnées au démarrage comme tu l'écris, mais un démarrage se faisant en dix secondes.

Contrairement à ce que tu dis, le hardware n'était pas toujours en avance sur le logiciel à l'époque, j'en veux pour preuve le Macintosh 128K, qui avait des capacités si limitées qu'un modèle mieux doté est sorti peu de temps après. Et pourtant avec ça, tournait l'un des premiers systèmes d'exploitation à interface graphique. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de développeurs qui soient capables de réaliser ce genre d'exploit en informatique aujourd'hui.

Pour ma part, je pense qu'un ordinateur doit être ergonomique, simple et élégant. Les animations et autres ne sont pas intéressants pour qui utilise sérieusement son ordinateur. Et je suis sûr que je ne suis pas le seul à regretter la simplicité et la rapidité des machines de l'époque.

[almux]

Je ne l'ai plus utilisé depuis 2 ans... Mais mon IIfx (33mhz, 16mb ram mais 32 avec Ramdoubler) me créait des polices avec Fontographer (Altsys) à toute vitesse!
Il est clair que Vista est une extrême... mais la plupart des interfaces bouffent, à elles seules, une puissance que les premiers ordis ne rêvaient pas d'avoir un jour pour leurs calculs!!

[greg57]

J'ai cru comprendre que les développeurs du systeme Haiku, héritier de BeOS (que je ne connais pas mais dont le souvenir semble donner une érection a tous ceux l'ayant testé), ont décidé de suivre cette voie et de mettre au point un systeme épuré.

[Jaguar]

Je ne l'ai plus utilisé depuis 2 ans... Mais mon IIfx (33mhz, 16mb ram mais 32 avec Ramdoubler) me créait des polices avec Fontographer (Altsys) à toute vitesse!
Il est clair que Vista est une extrême... mais la plupart des interfaces bouffent, à elles seules, une puissance que les premiers ordis ne rêvaient pas d'avoir un jour pour leurs calculs!!

40 Mhz et non pas 33 il me semble.
Je le dis souvent (je l'ai même déjà sûrement écrit sur ce forum !), le IIfx est pour moi le Mac le plus puissant de l'histoire. C'est à dire celui a ) faisant tourner le plus rapidement les applications de son époque et b ) offrant la rupture avec les autres ordinateurs de son époque la plus grande.

[JBL]

Le 840AV avait une fréquence plus haute.

a+

[Yves-P]

Voici une autre comparaison, cette fois avec le benchmark d'un logiciel mathématique (Sysquake). Les versions Atari, Palm et systèmes embarqués laissent de côté les graphiques et d'autres fonctions "avancées", mais le code testé est strictement le même (C90, mélange calcul en virgule flottante et manipulation de données par une machine virtuelle style Java), compilé nativement ou cross-compilé avec gcc. Le résultat est un équivalent de MHz de PowerBook G4 1.33 GHz (autrement dit cette machine a servi à normaliser les résultats pour qu'elle obtienne exactement 1330). Un seul core est utilisé.

CODE

        MacPro Dual-Core Xeon 3 GHz:   5478
               MacBook Pro 2.16 GHz:   3391
    Dell Dimension 2400 P4 3.06 GHz:   2749
   Apple Mac Mini Core Duo 1.66 GHz:   2516
     Apple PowerMac G5 Dual 2.5 GHz:   2411
MacPro Dual-Core Xeon 3 GHz Rosetta:   2039
        Apple PowerBook G4 1.33 GHz:   1330
  Apple PB G4 1.33 GHz MATLAB 7.0.1:    773
             Apple iBook G3 500 MHz:    497
DEC Workstation 500au Alpha 500 MHz:    402
Sun Blade 100 UltraSparcIIe 500 MHz:    367
   Generic PC Pentium Win2K 300 MHz:    351
       Dell Axim X30 PXA270 626 MHz:    143
Apple PowerBook 3400 PPC603 200 MHz:    134
       CerfBoard 255 XScale 400 MHz:     84
Kontron X-board<861> SC1200 266 MHz:     77
Palm Zire 71 OMAP 144 MHz, emu M68k:      1.19
  Handspring Visor MC68EZ328 16 MHz:      0.51
            Atari 1040ST M68k 8 MHz:      0.39

Conclusion, on a un facteur 14000 en 20 ans, sans compter le multicore. L'Axim X30 fait aussi bien qu'un bon Mac de bureau 10 ans avant.

[dexter_]

J'ai cru comprendre que les développeurs du systeme Haiku, héritier de BeOS (que je ne connais pas mais dont le souvenir semble donner une érection a tous ceux l'ayant testé), ont décidé de suivre cette voie et de mettre au point un systeme épuré.

C'est vrai, et je trouve que cela s'inscrit complètement dans l'histoire de BeOS même. Ce système (dans sa version Intel en tout cas) était très véloce. Sur mon Pentium II 400 MHz avec 100 Mo de RAM, il démarre en 15 secondes, le système occupe 400 Mo sur le disque. Et des applications comme VLC (0.8.6) tournent plus vite que sur mon Mac Intel, par exemple. VLC 0.8.6 version BeOS ne prend d'ailleurs que 8 Mo là ou la version OSX prend plus de 40 Mo.

De plus, BeOS a quelque chose de l'esprit Macintosh (des ingénieurs provenant de chez Apple ont participé à son développement, d'ailleurs), par exemple les applications qui s'installent comme sur OSX : on dézippe l'archive et on met l'application où on veut ! Les raccourcis claviers sont d'ailleurs les mêmes que sous Mac OS ! D'ailleurs, le programme d'installation du système BeOS résume assez bien la simplicité du système :


Ça y est greg57 l'érection est passée...

[Jaguar]

Le 840AV avait une fréquence plus haute.

Même fréquence que le IIfx trois ans plus tard (!) (mais un 68040 à la place du 68030). Mais surtout un système 7 qui laissera une première impression de brouette qui ne disparaîtra que bien plus tard (avec le G3...). Quant à la conception affreuse du boîtier du 840AV... Il faudra attendre le G3 blanc bleu pour tourner la page...
Pour moi, avec le recul, il n'y a rien eu d'intéressant entre le IIfx et le Quad G5 (avec plus de reproches possibles au deuxième qu’au premier).
Mais la seule vraie rupture de toute l'histoire du Mac, c'est le Mac 128.

[Stouby]

Hé ! dexter ce n'était pas méchant !!!!

Mais je ne dis pas qu'il n'y a rien à optimiser aujourd'hui et que tout est parfait mais faut pas pousser mémé dans les ortis comme j'ai dit.

A vous lire c'était le paradis avant.
Et pourtant vous êtes tous avec de nouvelles machines.

J'ai commencé sur un 486 avec windows 3.11 et bien entre 3.11 et windows 2000 y a pas photo et même pour word et excel je préfère de loin 2000.

Si c'était la même chose en terme de fonctionnalités tout le monde serait sur WordPad sous Windows et TexEdit sous Mac OS plutôt que de claquer une fortune dans Office.

[JBL]

Jaguar :

http://www.apple-collection.com/Processeurs.htmI

a+

Ce message a été modifié par JBL - 31 May 2007, 14:42.

[GregWar]

Vu que tout était en RAM, cela tournait très, très vite : instantané ! Pour peu que l'écran fut plus grand et couleur, cela tiendrait encore la route aujourd'hui !

Je pense qu'un bon disque actuel est bien plus rapide que la RAM d'un Mac Plus. Un check complet de mémoire (test écriture/lecture) prenait quelques dizaines secondes, pour 4 Mo !
Il reste la latence, mais les SIMMS 30 étaient a plus de 150ns... soit encore une fois bcp plus que le cache disque (qui au passage est souvent > à la RAM du Mac+).

Tu as qqs LiveCD linux qui permettent de tourner 100% en RAM, et ca n'est tjs pas instantané.
A mon avis, c'était rapide surtout parce qu'il y avait bcp moins de choses à faire, pas de multi-tâche, et surtout pas d'opération réseau.




Pour le 840Av, j'en ai eu un.
Boitier ---> horrible, c'est vrai.
Il n'était pas à 40Mhz mais 80. A l'épopque Apple donnait la fréquence du bus, et on avait un coef 2x. Le IIfx était plus ouvert avec les 6NuBus, mais quand même, le FPU du 68030 était quand même pas égal au FPU intégré du 68040.
Ceci dit, sa vraie nouveauté, était le DSP. La première machine a jouer du QuickTime plein écran (640x480 !!!!)

Ce message a été modifié par GregWar - 31 May 2007, 14:45.

[Jaguar]

Jaguar :
http://www.apple-collection.com/Processeurs.htmI

Ce tableau confirme bien ce que j'ai écrit non ? Ai-je raté quelque chose ?

[dexter_]

Hé ! dexter ce n'était pas méchant !!!!

Au temps pour moi...
Bien sûr que je ne me vois pas revenir en arrière... Mais je trouve qu'enterrer définitivement ces machines sous prétexte qu'elles sont obsolètes est un peu expéditif. Même s'il est impensable de revenir sur un écran N&B CRT de 9 pouces (pour moi en tout cas), on peut tirer des leçons de cette machine, notamment en matière de simplicité pour lutter contre les logiciels usine à gaz.

[JBL]

Jaguar :
http://www.apple-collection.com/Processeurs.htmI

Ce tableau confirme bien ce que j'ai écrit non ? Ai-je raté quelque chose ?

Il confirme oui.

[edit]

Jaguar, j'ai donné ce tableau car tu avais écris : "je crois que c'est 40Mhz pour le IIFx". J'avais en plus mal lu tes dires puisque j'avais compris 33Mhz c'est pourquoi j'ai parlé du 840AV à 40Mhz.

Tout est fixé maintenant il n'y a plus le doute.

Même s'il est impensable de revenir sur un écran N&B CRT de 9 pouces (pour moi en tout cas), on peut tirer des leçons de cette machine, notamment en matière de simplicité pour lutter contre les logiciels usine à gaz.

Entièrement d'acccord.

a+

Ce message a été modifié par JBL - 31 May 2007, 14:53.

[Stouby]

Hé ! dexter ce n'était pas méchant !!!!

Au temps pour moi...
Bien sûr que je ne me vois pas revenir en arrière... Mais je trouve qu'enterrer définitivement ces machines sous prétexte qu'elles sont obsolètes est un peu expéditif. Même s'il est impensable de revenir sur un écran N&B CRT de 9 pouces (pour moi en tout cas), on peut tirer des leçons de cette machine, notamment en matière de simplicité pour lutter contre les logiciels usine à gaz.

Ah ça je suis tout à fait d'accord !
Dailleurs beaucoup de machines anciennes sont détournés en home serveur sous linux. Je ne sais pas si il serait possible d'en faire autant avec un Mac Plus mais il est vrai que sous linux en optimisant l'installation de l'OS et des Applis on arrive à faire de bon petit serveurs.

Tout est question d'optimisation mais je pense que la situation actuelle arrange beaucoup de monde (sauf peut être l'utilisateur final) car au final les programmeurs ne sont plus obligés de prendre du temps sur le développement pour optimiser et les industriels sont content de vendre toujours plus de puissance.

C'est un cercle vicieux ...

[orcacro]

Allez voir chez Weber Métaux et Plastiques rue Poitou dans le toisième à Paris.
La vous pouvez voir la gestion des stocks (ils doivent avoir plus de 100 000 différentes articles) entièrement fait avec des Mac classic en réseau. Et ça marche impec et rapide...

[biquette]

Il me semble toutefois que mon Powerbook G3 auquel j'avais mis pourtant rajouté de la mémoire vive ramait plus que l'Alu sous Panther avec ses 256 Mo d'origine, duquel je vous écris. Le Powerbook G4 mouline moins que son prédécesseur et le démarrage me paraît plus rapide. Le fait que OS X gère mieux la mémoire y est sans doute pour beaucoup. Toujours est-il que je trouve le G4 beaucoup plus réactif que le G3.

En revanche, je trouve également que la taille des applications augmente de manière souvent injustifiée, notamment celle des traitements de texte et des documents que l'on crée à l'aide de ces derniers.

Ce message a été modifié par biquette - 31 May 2007, 15:51.

[ekami]

j'ai remis en état 3 quadra 650 l'an dernier pour les donner à des écoles. Et je peux vous dire que malgré leur antique 68.040 à 20 Mhz, ils se comportaient bien en utilisation basique. mais j'ai essayé d'ouvrir une banale image JPEG en seulement 640*480 et je me suis rendu compte au bout d'une minute que çe genre de process devait demander énormément de temps cpu. J'ai rebooté !

[JBL]

Exacte. Pour une simple image jpg... Mais les logiciels de l'époque eux tournaient bien.

Une question, à partir de quel 68xxx peut-on surfer sur internet ?

a+