Langue française, un doute m'habite…

[apoca]

Pour biquette : un texte qui se met normalement en italiques s'écrit en romain dans un texte en italiques.

Merci baron pour cette confirmation précise et très claire, formulée de manière savante.

Je trouve cette règle si savoureuse… où finalement,
à celui qui croit que l’italique est une écriture inclinée vers la droite, héritée des Italiens,
le typographe répond simplement : « l’italique, c’est l’autre… »

[Lilac Wine]

Bonjour,

Eh bien, en fait, encore une question typographique (je n'ai pas trouvé d'autre endroit pour la poser ). Peut-on finir une phrase avec un point d'exclamation, une parenthèse fermante et ensuite un point ?
Il me faisait confiance [...] (vous auriez compris [...] qu'il s'agissait d'un compliment !).

Ce n'est pas très élégant, le graphiste me propose d'enlever le point d'exclamation, mais ça m'embête.

[biquette]

J'aurais tendance à enlever le point final est non le point d'exclamation car le texte entre parenthèse fait partie de la phrase qui commence à Il me faisait confiance…. Le point d'exclamation sert donc de point final.

Lorsque l'on écrit une phrase qui contient une citation se terminant par un point, on ne met pas de point après les guillemets. La phrase suivante commence par une majuscule.

Exemple :

Il m'a dit qu'il lui paraissait « difficile de faire autrement. » Après réflexion, je conclus qu'il avait raison.

En suivant cette logique, j'écrirais : Il me faisait confiance [...] (vous auriez compris [...] qu'il s'agissait d'un compliment !) La phrase suivante commencerait par une majuscule.

Mise à jour : Si le texte entre parenthèses était une phrase indépendante de celle qui la précédait, j'écrirais :

Il me faisait confiance… (Vous auriez compris [...] qu'il s'agissait d'un compliment !) La phrase suivante commencerait de toute façon par une majuscule.

Ce message a été modifié par biquette - 4 Oct 2012, 13:46.

[Lilac Wine]

En suivant cette logique, j'écrirais : Il me faisait confiance [...] (vous auriez compris [...] qu'il s'agissait d'un compliment !) La phrase suivante commencerait par une majuscule.

Merci biquette. En effet, je pensais faire ainsi, mais je me demandais si cela était correct.

[mazelle jeanne]

Bonjour
Alors, selon mon guide typo, que je cite :
Des signes de ponctuation peuvent terminer une parenthèse sans exclure la ponctuation qui vient immédiatement après :
Je porte l'as de trèfle (admire mon malheur !).
Mais lorsque l'intercalation forme une phrase entière et indépendante de celle qui précède, la ponctuation finale se met avant la parenthèse :
Quelle horreur !… (Elle recule épouvantée.)
Pas facile tout ça.

Ce message a été modifié par mazelle jeanne - 4 Oct 2012, 14:19.

[Lilac Wine]

Merci mazelle Jeanne ! La phrase entre parenthèses n'est pas indépendante. Je devrais donc garder, selon ton manuel, le point, la parenthèse, et le point d'exclamation...

Voilà qui ne m'arrange guère !

Ce message a été modifié par Lilac Wine - 4 Oct 2012, 14:29.

[Jack the best]

Pose la question à baron. Il te donnera sans doute la meilleure solution.

Je suppose que tu ne peux rien changer à la phrase ?

[uzboxberg]

(et moi, je trouve le point d'exclamation inutile [peut-être parce que je ne connais pas le contexte ou le reste de la phrase]; encore moins si tu pouvais inverser la phrase dans le sens "...il s'agissait d'un compliment, comme vous l'avez sûrement compris").

[biquette]

Deux remarques brèves de neophyte :

Selon le manuel de typo de mazelle jeanne :

Des signes de ponctuation peuvent terminer une parenthèse sans exclure la ponctuation qui vient immédiatement après

Ceci est possible mais est-ce obligatoire ? Il faudrait voir comment les règles impératives sont formulées dans le manuel pour avoir une idée de la manière dont il convient d'interpréter cette règle.

Par ailleurs, je trouve dommage de changer une phrase pour des raisons de typographie. À mon avis, une phrase, c'est du style, un rythme et en fin de compte du sens. La ponctuation est la marque du rythme. On ne va pas changer un air de musique parce qu'il est trop difficile à retranscrire, si ?

[Lilac Wine]

Le texte sur lequel je travaille est la retranscription d'un discours que nous souhaitons éditer sous forme de petit livre.
Nous avons choisi de ne pas modifier les phrases, même celles qui sont "mal dites". Difficile aussi de supprimer ce point d'exclamation, sans changer l'intonation de l'orateur.


- Edition tardive de l'orthographe -

Ce message a été modifié par Lilac Wine - 6 Oct 2012, 13:30.

[baron]

Un avis, un peu rapide, et sans trop consulter les ouvrages de doctrine :
Pour des parenthèses, comme pour des guillemets, j'éviterais d'avoir les deux sortes de points qui se suivent… En l'occurrence, manifestement le point d'exclamation est signifiant, donc c'est lui qu'on garde — et le point final saute.
(Et comme le remarquait biquette, ce n'est pas parce que quelque hose est possible que ça en devient obligatoire.)

Quand même un bref coup d'œil au Lexique des règles typo de l'I.N. (vous savez qu'il a ma préférence…), s.vº Citations :

Lorsque le sens de la phrase amenant la citation exige une ponctuation différente de celle de cette citation, on doit choisir l'un ou l'autre signe, car on ne peut en aucun cas utiliser ensemble un point d'exclamation et un point d'interrogation ni même un simple point avant ou après ceux-ci. Il faut choisir celui des deux qui paraît le plus logique et suivant le cas, le placer avant ou après le guillemet final. […]

Enfin, concernant le lien unissant (ou non) la respiration, l'intonation et la ponctuation, il convient de lire le très délicieux (et même drôle) Traité de la ponctuation française de Jacques Drillon, coll. « Tel » chez Gallimard — dont les recommandations typographiques ne sont par ailleurs pas toujours irréprochables ou exemptes de contradictions…



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Eh bien, en fait, encore une question typographique (je n'ai pas trouvé d'autre endroit pour la poser ).

Le sujet le plus adéquat est à mon sens dans le sous-forum Graphisme, PAO, etc.
• http://forum.macbidouille.com/index.php?showtopic=135077

Ce fil de discussion-ci étant plus orienté vers la langue en tant que telle (grammaire, orthographe ou usage général).

Néanmoins, ta question dépasse largement la typographie (l'imprimé) puisque la ponctuation concerne tous les usagers de la chose écrite. Il se fait juste que les typographes sont sans doute ceux qui ont le plus (voire trop…) systématisé son usage et ses règles.

En fait le choix du sujet où poster est plutôt affaire de voir quel public on veut toucher. Celui-ci est plus large, et inclut aussi les « lecteurs de texte » plutôt que seulement ceux qui les composent ou les mettent en page…

Bonne soirée tertous !

[menhir56]

Bonjour,
Je voudrais soulever un point de grammaire qui me semblait évident, mais qui visiblement soulève débat sur le Net. À la lecture d'un journal local, j'ai été choqué par le titre suivant : "Leurs coeurs balancent pour La Madeleine". Pour moi, il s'agit de "leur coeur" puisque chacun n'en possède qu'un, sauf erreur de ma part. J'ai lu d'ailleurs, qu'il existe un petit moyen facile pour vérifier, en remplaçant "leur" par "chaque'. Ici, "chaque coeur balance pour...." colle parfaitement à l'esprit du titre. Ceci dit, on parle ici de toute la population d'un village et on peut imaginer qu'on évoque l'ensemble des coeurs des habitant, d'où le pluriel.
Qu'en pensez-vous ?

Ce message a été modifié par menhir56 - 5 Nov 2012, 15:50.

[uzboxberg]

...et si tu remplaces "leurs" par "tous les..." ? En allemand en tout cas ce n'est pas choquant, on pourrait utiliser l'un comme l'autre, et plutôt le pluriel si l'on dit, par ex., "les coeurs [des ouvriers]..."
Mais n'étant pas français...

(Moi, j'étais choqué par une pub dans le métro annonçant un film comme "un des meilleurs films de l'année, et de loin". Pour moi, "...de loin" peut s'appliquer uniquement quand c'est "le meilleur", mais encore une fois c'est peut-être correct en français).

[Hi_RAM]

Les cœurs de Pierre et Paul balancent… leurs cœurs balancent…

[Jack the best]

Mais… un cœur ne peut pas … balancer !

Même si on trouve des bizarreries !

[Hi_RAM]

Mais… un cœur ne peut pas … balancer !

Grande crainte des antiques Égyptiens au moment de l'épreuve de la pesée de l'âme pour l'autre sens

[menhir56]

Les cœurs de Pierre et Paul balancent… leurs cœurs balancent…

Ben... ton exemple ne me convainc pas. On peut très bien écrire : les coeurs de Pierre et Paul balancent, leur coeur balance. Le pluriel "les coeurs" s'applique ici, puisqu'on parle de deux coeurs, c'est tout.
Uzboxberg : par contre, on devrait dire "le coeur des ouvriers..." et "les jambes des ouvriers".

Ce message a été modifié par menhir56 - 5 Nov 2012, 19:13.

[Hi_RAM]

Une chose qui convainc n'est pas vraie pour autant. Elle est seulemen convaincante… » Nietzsche, la Volonté de puissance .

et en remplaçant leurs par nos

[biquette]

Je n'ai pas le temps de développer. Je partage l'analyse de menhir56 au sujet du cas précis qu'il expose mais je comprends que l'on puisse hésiter.

Il est possible d'insister sur le nombre de cœurs et on écrira alors "les cœurs de millions de personnes battent à l'unisson" ou sur chaque personne dans une phrase comme "des millions se sentent touchées au cœur par cet outrage".

Ces deux exemples illustrent des cas où singulier et pluriel ne sont pas interchangeables.

Il existe cependant d'autres où l'on peut utiliser le pluriel ou le singulier pour insister soit sur la quantité de gens, soit sur les gens en tant qu'individus comme lorsque l'on utilise l'expression "un bon nombre de". D'autres exemples ici.

Ce message a été modifié par biquette - 5 Nov 2012, 22:33.

[menhir56]

Je pense qu'on a tendance à s'égarer un peu là....Il s'agit bien d'accorder un adjectif possessif. Visiblement, il est difficile de trancher, les exemples abondant dans un sens ou l'autre. Par contre, il me semble que le simple bon sens devrait conduire à respecter cette règle simple qui veut que lorsqu'on ne peut posséder qu'un seul objet par personne citée, on reste au singulier.
Exemple (pardon pour l'"objet possédé" ) : ces hommes ont tendance à tromper leur femme (et non "leurs" qui pourrait sous-entendre qu'ils sont polygames...). Ainsi, il n'y a pas de doute possible sur ce que l'on veut indiquer.
À noter que le CNRTL ne laisse aucun doute sur la règle d'accord.

Edit H.S. : c'est normal que depuis quelque temps les horaires de publication soient décalés de deux heures ?

Ce message a été modifié par menhir56 - 5 Nov 2012, 23:00.

[baron]

[…] Visiblement, il est difficile de trancher, les exemples abondant dans un sens ou l'autre. Par contre, il me semble que le simple bon sens devrait conduire à respecter cette règle simple qui veut que lorsqu'on ne peut posséder qu'un seul objet par personne citée, on reste au singulier.
Exemple (pardon pour l'"objet possédé" ) : ces hommes ont tendance à tromper leur femme (et non "leurs" qui pourrait sous-entendre qu'ils sont polygames...). Ainsi, il n'y a pas de doute possible sur ce que l'on veut indiquer. […]

Il me semble aussi que souvent on a le choix, selon qu'on veuille insister sur l'unicité de la chose possédée ou sur le fait qu'à plusieurs, on en possède plusieurs…

Parle-t-on du cœur des villageois (leur cœur / notre cœur) ou du cœur de chacun des villageois (leurs cœurs / nos cœurs) ?

De même, nous pourrions dire : « Nous avons tendance (tous autant que nous sommes) à tromper nos femmes » ou « Nous avons tendance (chacun) à tromper notre femme », selon qu'on insiste sur le caractère général et collectif de cette tendance supposée ou sur notre responsabilité individuelle…
Parfois le sens impose l'un ou l'autre.

Enfin, pour citer le Bon Usage, qui reprend un exemple similaire :
« Hésitations entre le singulier et le pluriel.
Lorsqu'un nom désigne une réalité dont plusieurs possesseurs possèdent chacun un exemplaire, ce nom et le possessif qui le détermine se mettent le plus souvent au pluriel (on considère l'ensemble des choses ou des êtres possédés) ; mais le singulier se rencontre aussi (on considère l'exemplaire de chacun des possesseurs), surtout quand le problème est purement graphique, à la 3e personne.
Dans les deux cas, cela peut créer des ambiguïtés fâcheuses : Ils se promènent avec leur femme (une seule pour tous ?) ou avec leurs femmes (plusieurs pour chacun ?). Chacun avec sa femme est plus clair. »

Et pour reprendre ce qu'en dit le CNTRL (ATILF), on lit un peu plus loin que le passage que tu citais opportunément :

2. Valeur distributive. [Chacun des possesseurs est déclaré en ce qui le concerne posséder]
a) [un être ou un objet] Ils [deux pères de famille] aiment leur/leurs enfant(s) (chacun aime son enfant; sing. et plur. également possibles).
Au sing. […] Des jeunes femmes (...), recueillies dans la joie de revoir leur fiancé ou leur mari (LOTI, Mon frère Yves, 1883, p. 20) […]
Au plur. Malgré tout, ils les aiment bien, leurs mères ! (LOTI, Mon frère Yves, 1883, p. 15). Ils enfourchèrent leurs bicyclettes (BEAUVOIR, Mandarins, 1954, p. 229)

On voit qu'un même auteur, dans un même livre, hésite… Et pourtant, si on peut imaginer avoir plusieurs fiancés ou même maris, on n'aura jamais qu'une mère !


Ce message a été modifié par baron - 6 Nov 2012, 01:46.

[Jack the best]

On ne peut pas dire que le mystère s'éclaircit !

Ils ont pourtant tous eu un coup de cœur !

[menhir56]

En fait, on n'a pas avancé d'un pouce ! Merci pour la question.

[biquette]

L'expression "coup de cœur" est figée et désigne la satisfaction spontanée que procure un objet jusqu'alors inconnu de la personne qui le découvre . Il est évident que l'on ne peut avoir un coup de cœur qu'une fois pour un même objet.

On pourrait en revanche dire :

Des millions de cœurs ont fait boum à l'apparition de Marilyn à l'écran.

[Hi_RAM]

La toux n'arrangeant pas les quelques neurones qui me restent habituellement…

"Vice Président Exécutif" est bien français ou c'est un américanisme ? Tiens au passage et les majuscules ?

[castor74]

C'est un américanisme, selon moi. Quant aux majuscules, je n'en mettrais pas, sauf si ça risque de froisser le monsieur... vice-président exécutif, dans un texte courant, ça va très bien. Evidemment, dans un organigramme, les majuscules pourraient se comprendre.

[corinne]

"Vice Président Exécutif" est bien français ou c'est un américanisme ?

Ça me gêne dans l'expression, et Vice-Président de l'exécutif, c'est pas mieux ? pour les majuscules, je ne sais pas trop

[Lilac Wine]

C'est un américanisme, selon moi. Quant aux majuscules, je n'en mettrais pas, sauf si ça risque de froisser le monsieur... vice-président exécutif, dans un texte courant, ça va très bien. Evidemment, dans un organigramme, les majuscules pourraient se comprendre.

Idem, j'ai rarement vu ce terme pour des cartes de visite en français, mais ça pourrait s'écrire (j'écrirais "général" plutôt qu'"exécutif").
Souvent, l'executive vice president est un directeur général adjoint ou pas (voir avec l'intéressé).
Bref, j'écrirais : vice-président directeur général.

Et pareil pour les capitales, je n'en mettrais pas (sauf en anglais), mais on me les réclame, dans ce cas je n'insiste plus.

Ce message a été modifié par Lilac Wine - 9 Mar 2013, 12:34.

[Hi_RAM]

J'ai un peu cherché il semble que cela soit un vice président qui a des pouvoir étendu… en plus je ne peux pas mettre directeur puisqu'il l'est également pour l'Europe (et d'une boîte US)…

pour les majuscules je ne vois pas trop pourquoi en mettre (il faut que je regarde dans mes codes…) mais il semble qu'il faille mettre un tiret entre vice et président…

C'est pour un résumé de bio sur une 4e de couv d'un livre…

[Lilac Wine]

Personne ne peut te fournir le CV de cet individu en français ? Ce serait plus simple…