Langue française, un doute m'habite…

[castor74]

OK, c'est tellement rentré dans la norme du tiré par le bas.....................

Bien, selon moi, ce n'est pas si grave si ça se passe dans cette boite comme ça:
Tu as un métier de lettre sur lequel tu ne sais pas écrire correctement............. Bien ne demande pas à ton comptable de savoir compter correctement lorsqu'il s’occupera de ta fiche de paie !!!!!! Des avis à redire????? (Oui: perso je ne t'aurais même pas engagé si j'étais ton boss).

Et pour celui qui tient son blog qu'il ne s'attende pas à avoir une crédibilité...

+1 Encore quelques années et on verra une majorité de nullos en orthographe prendre le dessus définitivement sur les autres. Raison invoquée: l'orthographe c'est une science du passé.

[Jack the best]

Meirieu : De la conquête de l'orthographe

Par fjarraud , le mardi 15 novembre 2016.

Café Pédagogique du 15 novembre

[uzboxberg]

Meirieu : De la conquête de l'orthographe

Par fjarraud , le mardi 15 novembre 2016.

Café Pédagogique du 15 novembre

... et donc, je fus donc, j'ai donc...
(quand on parle "style", il faut faire attention au sien).
((à part cela, la supposition que la contrainte grammaticale ouvre l'esprit, est vite formulée, mais reste à prouver scientifiquement)).

[Jack the best]

Je ne fais que mettre à disposition uniquement des informations que je reçois du Café auquel je suis abonné.

N'allez pas croire que je suis d'accord avec (tout) ce qui est écrit !

[uzboxberg]

merci Jack Le Meilleur, et non non, ne le prend surtout pas mal, mes remarques ne s'adressaient pas du tout à toi !!

(c'est juste que des suppositions comme "sans grammaire correcte pas de pensée", quand c'est présenté comme une vérité absolue, m'interpelle, parfois... On a tendance à y souscrire, mais a-t-on des preuves irréfutables ? Peut-on en déduire que, plus la grammaire d'une langue est compliquée, plus ces gens-là sont des penseurs-nés ?)

[azer]

dans mon précédent message (qui a été censuré... ), je rappelais le célèbre aphorisme

"ce qui se conçoit bien s'énonce clairement"

concevoir = être conscient

ce qui veut dire (ça va sans dire...mais ça va mieux en le disant...) qu'il faut d'abord être conscient avant de pouvoir exprimer (par le langage) ce dont on a conscience...

on peut faire à ce propos une petite observation amusante:

qui se souvient d'avoir appris à lire et à écrire ?
(à part le souvenir d'une maîtresse, d'un tableau noir ou quelques autres objets...)

le langage et l'écriture (et la lecture) procède d'un mécanisme de cognition inconscient, qui ne fait donc pas appel à l'intelligence (il n'y a pas d'intelligence, humainement parlant, sans conscience)

"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" (Rabelais) (on pourrait dire aussi: "de l'Homme, ou "de l'Humanité" )

C'est toujours amusant de voir nos zinzins bien de chez nous (z'intellectuels z'invétérés - c'est une spécialité bien française...) qui se croient supérieurement intelligents (au dessus du vulgum pecus, manuel et donc voué aux tâches bassement matérielles et à la pauvreté qui s'y rattache naturellement...) parce qu'ils savent lire et écrire et passent leur temps plongé dans leurs Saintes Écritures où ils pensent trouver le Savoir

Le "Savoir" (la Science) ne se trouve pas dans les livres (sinon il n'y aurait pas grand chose dedans...)

le vrai "savoir" ("le Gai savoir"...) se trouve dans le Vie, et c'est en se frottant à la Vie qu'on apprend - c'est même à ça que sert la vie: découvrir, prendre conscience de ce qu'est réellement la Vie, au sens le plus large du terme, et non pas rester enfermé dans ses fantasmes subjectifs et ses illusions infantiles...

évidemment, on trouve dans les livres les témoignages de ceux qui ont vécu, mais ces écrits resteront lettres mortes pour celui qui n'aurait fait que passer sa vie le nez plongé dans des bouquins, en croyant y trouver le "Savoir"

Il n'y lira que des mots, qui resteront vides de sens pour lui, juste une science sans conscience, qu'il pourra étaler dans les salons petit-bourgeois où l'on cause beaucoup (pour ne rien dire) ou dans les émissions littéraires télévisées, où il pourra jouer au philosophe de service - ça fait toujours passer le temps - et rapporte quelques $$...)...

[castor74]

Certes, certes... Ne minimisons pas cependant la grosse influence du «livre» et de la lecture en général... Ceux qui lisent, très régulièrement, et depuis le plus jeune âge, ont pris «inconsciemment» l'habitude de voir les mots comme ils s'écrivent, en entier, bien orthographiés et bien accordés; et ils s'en sont fait une «image», qui ensuite est utilisée pour l'écriture. Une image juste = une écriture juste. Ne pas lire, c'est ne pas apprendre l'image des mots, tout simplement. Pas étonnant, dès lors, que les gens qui ne lisent pas (par manque de goût, ou par flemme, ou — je veux bien — par manque de temps), n'écrivent pas correctement... La grammaire résulte du même phénomène, bien évidemment.

[g4hd]

Certes, certes... Ne minimisons pas cependant la grosse influence du «livre» et de la lecture en général... Ceux qui lisent, très régulièrement, et depuis le plus jeune âge, ont pris «inconsciemment» l'habitude de voir les mots comme ils s'écrivent, en entier, bien orthographiés et bien accordés; et ils s'en sont fait une «image», qui ensuite est utilisée pour l'écriture. Une image juste = une écriture juste. Ne pas lire, c'est ne pas apprendre l'image des mots, tout simplement. Pas étonnant, dès lors, que les gens qui ne lisent pas (par manque de goût, ou par flemme, ou — je veux bien — par manque de temps), n'écrivent pas correctement... La grammaire résulte du même phénomène, bien évidemment.

Adhésion totale à ton message.

LIRE : romans, revues, magazines etc.
Et les forum aussi, qui exploitent bien nos compétences : lire, comprendre, partager, participer…
Une orthographe corrigée, même si chacun peut commettre des erreurs, est (amha) une forme de politesse.
Et j'ai ainsi tendance à bannir ceux qui ne font aucun effort de politesse.
C'est bête ? Non ?

[ColinBru]

merci Jack Le Meilleur, et non non, ne le prend surtout pas mal, mes remarques ne s'adressaient pas du tout à toi !!

#Bescherelle

[Jack the best]

Il ne s'agit pas non plus de corriger toutes les fautes d'orthographe, de grammaire ou d'usage présentes sur les forums (je n'ose dire "fora" !) : il faudrait pour cela être plusieurs dans la patrouille de police de l'orthographe !

[Guest_anonym_d019ede3_*]

Bien, selon VOS DOGMES, je n'ai donc pas place ici.

EDIT j'ai toujours adoré ce truc comme quoi la culture ne passe à un moment donné que par le fait de la littérature. Mais la culture lorsqu'on en parle n'a de limite... que? Ça me fait presque rire...

Ce message a été modifié par anonym_d019ede3 - 18 Nov 2016, 23:56.

[azer]

les forums (je n'ose dire "fora" !) !

il me semble que les mots "étrangers" assimilés à la langue française, donc francisés, devaient (logiquement) respecter la conjugaison française...
un concerto, des concertos
un expresso des expressos
un scénario des scénarios etc...

je trouve que ça fait assez cuistre de conjuguer à l'italienne, mode évidemment reprise par les journaleux des médias...

[Jack the best]

Un spaghetto, des spaghettis(s) ?

Selon la conjugaison : http://la-conjugaison.nouvelobs.com/regles...mprunts-254.php

[g4hd]

Bien, selon VOS DOGMES, je n'ai donc pas place ici.

Inutile de la jouer obtus !
Il s'agit seulement de prendre le soin de relire attentivement et corriger les répétitions, les fautes d'inattention etc. avant de cliquer sur "publier". C'est tout !
C'est une politesse faite au lecteur.

[castor74]

Oui, ne tombons pas dans une polémique stérile... Pas question de «stigmatiser» ou de «taper sur les doigts» de quiconque, pour une histoire de quelques fautes. Mais distinguons quand même deux cas:
1. Je fais des fautes par inadvertance, et je ne prends même pas la peine de me relire: là, c'est quand même anormal et c'est, en effet, se foutre des lecteurs.
2. Je fais des fautes parce que, tout simplement, je ne maîtrise pas la langue (et les raisons en sont multiples, y compris «parce que je n'ai rien foutu en classe»): là, c'est plus embêtant parce qu'on pourrait vite croire que je fais partie du groupe 1. Alors, si je sais très bien (et que j'assume, surtout...) que je ne maîtrise pas la langue, ben j'annonce la couleur tout de suite: «pardon pour les fautes, j'avoue ne pas maîtriser le français»...
Communiquer, c'est bien, le faire sans fautes, c'est tellement mieux...

Ce message a été modifié par castor74 - 19 Nov 2016, 15:40.

[Guest_anonym_d019ede3_*]

Inutile de la jouer obtus !

Je me contente de "LIRE" pour le coup:

Pas étonnant, dès lors, que les gens qui ne lisent pas (par manque de goût, ou par flemme, ou — je veux bien — par manque de temps), n'écrivent pas correctement... La grammaire résulte du même phénomène, bien évidemment.

Il s'agit seulement de prendre le soin de relire attentivement et corriger les répétitions, les fautes d'inattention etc. avant de cliquer sur "publier". C'est tout !
C'est une politesse faite au lecteur.

Ça j'en conviens totalement, et même si sur ma grande quantité de réponses sur ce forum des fautes peuvent passer au travers des mailles parfois, il y a également une fonction "éditer" que j'utilise à cette fin de correction orthographique ou grammaticale entre autre.

PS: "etc" est d'ailleurs toujours censé être suivi de points de suspension (3), lesquels sont suivis d'une majuscule (sens commun, sinon lettre capitale).

[baron]

PS: "etc" est d'ailleurs toujours censé être suivi de points de suspension (3), lesquels sont suivis d'une majuscule (sens commun, sinon lettre capitale).

Euh… non.

C'est l'inverse : et cætera cetera signifiant « et tous les autres », des points de suspension seraient redondants. On place donc toujours juste un point abréviatif derrière etc, lequel point n'est normalement pas suivi d'une maj. sauf s'il se confond avec le point final de la phrase.

Ce message a été modifié par baron - 20 Nov 2016, 14:25.

Raison de l'édition : Orthographe latine

[g4hd]

PS: "etc" est d'ailleurs toujours censé être suivi de points de suspension (3), lesquels sont suivis d'une majuscule (sens commun, sinon lettre capitale).

Euh… non.

C'est l'inverse : et cætera signifiant « et tous les autres », des points de suspension seraient redondants. On place donc toujours juste un point abréviatif derrière etc, lequel point n'est normalement pas suivi d'une maj. sauf s'il se confond avec le point final de la phrase.

Merci d'avoir précisé.


Explication
Je pratique son usage depuis longtemps (mimétisme de la lecture, inconsciemment) mais je ne l'ai vraiment découverte et comprise que depuis peu d'années.
Depuis, je fais attention à bien l'appliquer.


Ce message a été modifié par g4hd - 20 Nov 2016, 09:58.

[Jack the best]

Curieusement d'ailleurs, "cætera" n'existe pas, ou plutôt n'est pas renseigné, du moins dans le Gaffiot, qui renvoie à "ceter".

cētĕrus, a, um [employé surtout au plur. ceteri, æ, a ; le nomin. m. ceterus n’existe pas] tout le reste de : ceteræ multitudini diem statuit Sall. C. 36, 2, à toute la foule restante [à part les chefs] il fixe un jour ; ceterum exercitum in provinciam collocat Sall. J. 61, 2, il dispose le reste de l’armée dans la province ; erat inter ceteram planitiem mons saxeus Sall. J. 92, 5, dans une région en général en plaine [dont le restant était en plaine] il y avait une colline rocheuse ; vestem aut ceterum ornatum muliebrem (habere) Cic. Inv. 1, 51 (avoir) les vêtements ou le reste de l’ajustement féminin ; cetera juridictio Cic. A . 6, 2, 5, le reste des fonctions de justice ; cetera series Cic. Ac. 2, 21, le reste de la série ; cetera omnis præda Liv. 24, 40, 15, tout le reste du butin || [acc. n. sing. pris subst^t] ceterum, le reste : Pl. Men. 224 ; Rud. 1224 ; v. Cic. Leg. 2, 45 (in cetero ou in ceterum) ; pax in ceterum parta Sen. Ep. 78, 16, paix acquise pour le reste du temps || [pl. m.] les autres, tous les autres : Hæduos ceterosque amicos populi Romani defendere Cæs. G. 1, 35, 4, défendre les Éduens et les autres amis du peuple romain ; ceteris opitulari, alios servare Cic. Arch. 1, venir en aide à tous les autres, en sauver certains (venir en aide à tous en général, sauver quelques-uns), cf. Sulla 87 ; Liv. 5, 6, 6 ; ceteri omnes Cic. Marc. 12 ; Balbo 29 ; Verr. 2, 5, 171, etc. (omnes ceteri Cic. Sulla 40 ; Verr. 2, 4, 15 ; 4, 111), tous les autres ; redeo ad cetera Cic. de Or. 2, 272, je reviens au reste ; honores, divitiæ, voluptates, cetera Cic. Tusc. 4, 66, les honneurs, la richesse, les plaisirs et le reste (= etc.), cf. Inv. 2, 177;Fin.4,35;Nat.1,92;3,34;cumscriptum ita sit « si mihi lius genitur, isque prius moritur » et cetera Cic. de Or. 2, 141, comme le testament portait « s’il me naît un fils et qu’il meure avant », etc. || de cetero, pour ce qui est du reste : Cic. Fin. 1, 26 ; Sen. Brev. 7, 9, etc. || dorénavant, à l’avenir : Curt. 4, 1, 14 ; 8, 3, 7 || ad cetera, à tous les autres égards, sous tous les autres rapports : Liv. 27, 15, 8 ; 30, 29, 9, etc. ; Curt. 10, 7, 4.

[azer]

Un spaghetto, des spaghettis(s) ?

Selon la conjugaison : http://la-conjugaison.nouvelobs.com/regles...mprunts-254.php

"Les Rectifications de l'orthographe de 1990 recommandent de privilégier le pluriel francisé. "
c'est bien ce qu'il me semblait...
(on se contente rarement d'un seul spaghetto)

PS: "etc" est d'ailleurs toujours censé être suivi de points de suspension (3), lesquels sont suivis d'une majuscule (sens commun, sinon lettre capitale).

Euh… non.

C'est l'inverse : et cætera signifiant « et tous les autres », des points de suspension seraient redondants. On place donc toujours juste un point abréviatif derrière etc, lequel point n'est normalement pas suivi d'une maj. sauf s'il se confond avec le point final de la phrase.

mais ça n'empêche pas de mettre des points de suspension à la fin de la phrase, même si elle se termine par etc....

Ce message a été modifié par azer - 20 Nov 2016, 11:10.

[g4hd]

…/…
mais ça n'empêche pas de mettre des points de suspension à la fin de la phrase, même si elle se termine par etc....

Ben non ! Justement.
Ajouter 3 points à etc. est inutile comme une redite.
De plus cela fait 4 points consécutifs.

Cependant je suis un peu d'accord, je trouve que "ça s'discute" !
Car le point attaché obligatoirement dans "etc." a le rôle essentiel d'abréviation et non de fin de phrase.
En fait, ce serait l'usage abusif de "…" qui est à dénoncer comme fin de phrase, laissant à penser qu'il y a une suite à venir.
Alors que les "…" ne devraient être utilisés qu'à la fin d'une série qui est qualifiée de discontinue grâce aux "…" justement !

[Guest_anonym_d019ede3_*]

Autant pour moi, je viens de relire vos articles et d'autres sur ces "…" répétitifs de la signification d' "etc"

Il me semblait pourtant avoir relu il y a peu l'explication inverse (la prochaine fois je vérifierais mieux les sources).

Toutefois, il doit être précédé d'une virgule + espace.

Et c'est là que bien à l'inverse de "…", "etc" qui peut pourtant s'y substituer, aura lui cette virgule le précédant et qui serait incorrecte précédant les points de suspension.

En fait, ce serait l'usage abusif de "…" qui est à dénoncer comme fin de phrase, laissant à penser qu'il y a une suite à venir.
Alors que les "…" ne devraient être utilisés qu'à la fin d'une série qui est qualifiée de discontinue grâce aux "…" justement !

Lorsque tu dis "discontinue", tu parles aussi bien de l'énumératif que de l'inachevé pour ces points de suspension qui ne devraient selon toi pas être en fin de phrase?

Par exemple:

"Il y avait toutes sortes de fruits, des bananes, des oranges..." (énumération)

"Il n'en revint jamais…" (inachevé se substituant au point classique, laissant un doute sur le sens (dans ce cas de ce non retour).

Ce message a été modifié par anonym_d019ede3 - 20 Nov 2016, 15:48.

[uzboxberg]

je viens de lire cela dans la pub pour le nouveau "Yoga" de Lenovo, que l'ami guerom00 vient s'acheter... (voulais savoir de quoi il s'agit)

"laisser libre court à..." c'est quoi ce "t"? Ça semble correct (?), mais je ne vois pas d'explication pour mettre un "t" à la place d'un "s".

[castor74]

On dit «laisser libre cours», avec un «s», évidemment! Le cours des choses, qui va (en principe) en avant!

[Guest_anonym_d019ede3_*]

Bah laisser libre court.... On se fait un tennis?

[Guest_anonym_d019ede3_*]

Et sinon, lu plusieurs fois sur la toile, il paraitrait que désormais terminer son sms ou autre message flash par un point serait mal vu ou interprété comme sec (à mémoire, j'ai vu le "cordialement" se généraliser alors que d'avant il n'était qu'une "très sèche" salutation)?!

Edit: On voit même sur des courriers pro arriver en intro un "bonjour" en lieu et place du "Monsieur, Madame"... (pour moi ça ne fait plus pro du tout) et même ça parait presque intrusif, mais je suis vieille école...

Ce message a été modifié par anonym_d019ede3 - 2 Dec 2016, 01:37.

[Jack the best]

Qu'importe la mode ! Je mets toujours un point à la fin d'une phrase !

En revanche, pour moi, un SMS ne peut s'envoyer qu'à des proches, par conséquent, on peut être "cordial" avec eux, non ?

[castor74]

Mettre sur un courrier «Bonjour» au lieu de «Monsieur ou Madame», c'est bien évidemment pour abonder dans ce foutu esprit actuel, c'est-à-dire éviter de froisser. Qui sait par qui le courrier va être lu? Monsieur, Madame, ou «autre chose»???

[Jack the best]

Et ces nouveaux mots (Expresso du Café Pédagogique d'aujourd'hui ), qu'en dites-vous ?

Captologie (science pour capter l'attention),
nomophobie (addiction au téléphone portable - no mobile phobia),
affordance (capacité d'un objet à suggérer son usage)
trois mots créés récemment (1996, 2008, 1977), dont souvent nous ignorions jusqu'à l'existence, sont pourtant le reflet d'un questionnement de plus en plus important sur le vivre ensemble et plus généralement pour l'éducation.

Je me demande quelle est l'unité de mesure de l'affordance !

Ce message a été modifié par Jack the best - 2 Dec 2016, 10:00.

[uzboxberg]

On dit «laisser libre cours», avec un «s», évidemment! Le cours des choses, qui va (en principe) en avant!

ah vous me rassurez, là.
http://shop.lenovo.com/fr/fr/tablets/lenov...a-book-windows/

d'ailleurs on peut aussi se demander pourquoi ils parlent de "la book" Yoga (puisque ce n'est pas "la livre", ils pensent à une tablette évidemment, mais bon).