La déchirure Belge..., ...expliquée à une nouille comme moi

[macrom1]

De retour de déplacement de Waremme toute cette semaine (ça devait être sem. 45 mais bon..., les plannings glissent, glissent ).

J'ai abordé le sujet avec mon camarade responsable de là-bas durant une soirée à Crisnée (au B-tisier pour ceux qui connaissent) et il m'a dit que il n'y avait pas de gueguerre particulière au niveau des patelins frontalier (Crisnée est à 3km de la Flandre), beaucoup de flamands habitent coté wallon et la mixité à l'air de plutôt bien se passer mis à part 2-3 coup de gueules.

Maintenant je n'ai plus qu'à me lier d'amitié avec le responsable du site près de Turnhout et j'aurai les 2 sons de cloches



J'ADORE LA DELIRIUM CHRISTMAS!!!!

Mais je n'ai pas pu en trouver en commerce

Ce message a été modifié par macrom1 - 18 Nov 2005, 15:22.

[macrom1]

Il est etonnant qu'ici ou je bosse en Flandre, la seule personne personne qui me soit parfaitement antipathique puisse etre la seule qui parle francais, tous les autres qui me parlent en anglais sont vraiment agreables.

Bizarre...

Je vais egalement pouvoir essayer une boutique de chocolats faits mains indiquee a Turnhout, comme cadeau de noel ca devrait pas etre trop mal

[Peacemaker]

Je vais egalement pouvoir essayer une boutique de chocolats faits mains indiquee a Turnhout, comme cadeau de noel ca devrait pas etre trop mal   
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Waow, je connais pas ! Tu peux me donner l'adresse ? J'habite à Turnhout.
J'ai vraiment du mal à trouver de bons chocolats (tous trop sucrés ou trop gras...). Je finissais par croire que le "fameux chocolat Belge" n'était qu'une légende.
Vite, dis-moi ou est cette boutique ! Dank U !

[TomCom]

J'ai lu bien des choses intéressantes, mais si je puis me permettre, il y a 10,4 millions d'habitants en Belgique, et non 20 comme il a été dit plus haut (source: Wikipedia).
Les problèmes belges n'ont rien d'un cas isolé en Europe occidentale: comme certains d'entre vous l'ont fait remarquer, les Suisses romands et alémaniques ne s'adorent pas franchement non plus, idem en Espagne et même en Italie, où les Italiens du Sud sont souvent jugés arriérés et sous-développés par ceux du Nord.
Le problème est cependant bien plus vif. Frontalier du Jura suisse, je vois bien que les Suisses sont soudés au-delà de leurs différences, et cela bien que les problèmes de langues tendent à s'accentuer: l'anglais étant devenu la langue vivante n°1, les Suisses délaissent de plus en plus les autres langues de la Confédération au profit de ce "plus petit dénominateur commun" qu'est l'anglais, et ce que je lis ici me fait penser que le problème est identique "outre-Quiévrain", comme on dit en France.

[macrom1]

Waow, je connais pas ! Tu peux me donner l'adresse ? J'habite à Turnhout.
J'ai vraiment du mal à trouver de bons chocolats (tous trop sucrés ou trop gras...). Je finissais par croire que le "fameux chocolat Belge" n'était qu'une légende.
Vite, dis-moi ou est cette boutique ! Dank U !
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Tu l'as peut-etre deja faite alors, on m'a fait un plan pour y aller a partir de Beerse mais je pense que je ne vais encore pas avoir le temps d'y aller ce soir (work first).
Bref on m'a dit que la boutique etait dans la rue Herentals a cote de la place de l'eglise, si tu y est deja alle, dis-moi ce que tu en a pense (scuze pour les accents, j'ai un clavier sans...).

Pour revenir au sujet du topic, on m'a egalement dit que la langue neerlandaise evoluait souvent et que les mots qui ont pu etre appris a l'ecole peuvent avoir une orthographe completement differente 10 ans apres.

Qui n'a jamais fait de fautes a la dictee annuelle?

[DrPun]

Comme il est de mise, je vous donnerai ma version toute personnelle du problème. Selon moi, le problème ne vient pas, mais est soutenu par les politiques: des politiques flamands hyper agressifs (séparatistes et tout et tout) voire même intéressés, des politiques wallons incompétents et eux-aussi, complètement intéressés,... Un enseignement du néérlandais, dans la majorité des cas, complètement inadapté dans le secondaire, une propagande à la télé. D'ailleurs à ce propos, la télé publique avant s'appellait la RTB (radio-télévision belge) puis la scission RTBF (radio-television belge francophone) et BRT (belgishe radio televisie) et maintenant, depuis quelques années, la BRT est devenu la VRT (Vlaamse Radio Televisie --> Vlaams, ça veut dire flamand en flamand), avec du coup une perte de visibilité internationale pour leurs journalistes (déjà qu'on est pas très visibles...).

J'ai passé au cours de mes études à l'UCL (Université Catholique de Louvain) un an à la KUL (Katholieke Universiteit te Leuven), la même université que l'autre, mais en flandre. (la separation date des années 70, l'UCL ayant du quitter Leuven (Louvain) pour Louvain-la-Neuve, 25km plus loin...). Et bien, on est mieux acceuilli quand on est français. D'ailleurs, petite remarque en passant, on leur apprend à dire soixante-dix à l'école, alors que nous disons septante...Clin d'oeil révélateur. Cette année là n'a pas du tout été l'une des meilleures, ils sont complètement distants, auto-suffisants pour la plupart.

A l'origine, ce comportement revanchard remonterait à la première guerre mondiale, ou les hommes de troupe étaient majoritairement flamands, et les officiers qui les envoyaient au casse-pipe, francophones, et ne se comprenant pas l'un l'autre. De plus, la Flandre à cette période était surtout active dans la production textile et agricole, alors que la walonnie comportaient tout ce qui étaient charbonnages et industrie lourde (aciérie, hauts-fourneaux, ..) et donc un poids économique plus important (plus riche, quoi). A l'heure actuelle, la tendance est inversée, la walonnie étant beaucoup plus à la traîne que la flandre qui contribue davantage au PIB par une avance technologique certaine.

Sinon, pour le permis de séjour et tout les tracas de l'immigration, je ne sais pas comment c'est en Belgique, mais quand je suis venu en France, la galère, alors que le français est ma langue maternelle.

Sinon, pour ceux qui le parlent, il y a un bon livre en anglais qui peut mettre tout le monde d'accord: c'est le Xenophobe's Guide to the Belgian. Vous comprendrez mieux comment nous sommes vus.

Ce message a été modifié par DrPun - 7 Dec 2005, 13:49.

[Peacemaker]

Si ça peut te rassurer (j'en doute) pour moi qui suis Français vivant en Belgique (Flandres) le permis de séjour et tout et tout c'est aussi une vrai galère. Je suis ici depuis presque 2 ans et je n'ai qu'une carte provisoire, renouvelable tous les 5 mois.
J'ai l'impression que c'est un peu la loterie. Je prend des cours de néerlandais pour étrangers et là, j'ai des amis qui viennent d'un peu partout ds le monde (UE et hors UE) et aucun n'a le même genre de carte (permis de séjour pour 10 ans, 5 ans, 6 mois, renouvelable ou pas, assorti ou non d'un permis de travail,.. etc).
Par exemple j'ai un copain allemand (donc aussi européen), qui est exactement dans la même situation sociale que moi (artiste indépendant, donc sans contrat de travail fixe) et qui lui, a obtenu un permis de séjour pour 10 ans ! alors que moi je dois faire renouveler ma carte tous les 5 mois, au risque de me la voir refusée pour je ne sais quelle obscure raison...
"-ben oui mais lui il est allemand", me répond-on.
"-Ben oui mais moi je suis français...".
"-Oui mais lui, sa femme travaille".
"-Oui mais elle est allemande et travaille en hollande, la mienne est belge et travaille ici...".
"-Oui mais c'est pas pareil...".
"-Bon, met ton tampon sur ma carte et à dans 5 mois... c*nnasse".
La dernière phrase je la garde évidemment pour moi... je tiens pas à être expulsé. (Quoique...)
Le tout dans un flamand parfaitement dialectal donc quasi incompréhensible de la part de la zélée employée de mairie (histoire de bien me montrer que je suis pas chez moi), et dans un néerlandais poussif et scolaire de ma part (je fais de mon mieux).

Bref c'est à n'y rien comprendre... De toute façon, on a décidé, ma chérie et moi, d'aller vivre en Espagne ou de retourner en France d'ici deux ans...

Ce message a été modifié par Peacemaker - 7 Dec 2005, 14:18.

[DrPun]

Je suis ici depuis presque 2 ans et je n'ai qu'une carte provisoire, renouvelable tous les 5 mois.

ça c'est complètement contraire à la directive européenne, sauf si l'activité que tu exerces comme indépendant relève d'une législation particulière (réglementée), comme architecte, avocat, médecin,..., par exemple.

Ceci dit, ta commune n'est pas en phase avec ce que l'office flamand de l'emploi et de la formation professionnelle proclame sur son site.. Tu as plusieurs méthodes pour l'obtenir: à l'usure (flooding des boites mails du conseil communal), en allant vers l'ombusdman fédéral, le tribunal administratif, la cour des droits de l'homme, ... ou en te représentant dans 5 mois...

La seule raison valable (sur leur site) pour laquelle tu ne pourrais pas obtenir un permis définitif (5 ans) est le manque de régularité des revenus...

C'est de ta faute aussi, quelle idée d'aller en Flandre...

Ce message a été modifié par DrPun - 7 Dec 2005, 15:44.

[Peacemaker]

La seule raison valable (sur leur site) pour laquelle tu ne pourrais pas obtenir un permis définitif (5 ans) est le manque de régularité des revenus...

C'est malheureusement précisemment le cas...

[macrom1]

C'est de ta faute aussi, quelle idée d'aller en Flandre... 
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C'est vrai aussi, quelle idee , allez, je rentre a paris ce soir, c'est dit!!!!

...avant de revenir lundi , mes sejours etant uniquement hebdomadaires>

[Peacemaker]

C'est de ta faute aussi, quelle idée d'aller en Flandre... 

Ben c'est pas de ma faute...
J'ai travaillé pendant plusieurs années en Italie pour finir par tomber amoureux d'une... flamande.
Pô ma faute, moi...

[shuffle]

NB : le parallèle Belgique/ Suisse est inexact dans la mesure où la Belgique est de construction bien plus récente (1830) et que d'aucuns la diront plus artificielle.

Euh ... inexact. La Suisse en tant qu'Etat fédéral doté d'une constitution et d'un gouvernement central ne date que de 1848. Avant cette date, la Suisse n'a pas de réelle constitution fédérale (il y a des tentatives, par exemple sous Bonaparte), et n'est qu'un assemblage de petits états (les cantons) ayant chacun leurs lois, monnaie, police, système de mesures, … Il existe des frontières entre ces états, et leurs relations et accords ne sont pas tous sur le même plan. Par exemple, le canton A a un accord douanier avec les cantons B et C, mais B et C n'ont pas d'accord douanier entre eux.

En conclusion, la construction territoriale et politique de la Suisse ne "s'achève" qu'en 1848.

je vois bien que les Suisses sont soudés au-delà de leurs différences, et cela bien que les problèmes de langues tendent à s'accentuer: l'anglais étant devenu la langue vivante n°1, les Suisses délaissent de plus en plus les autres langues de la Confédération

Dans l'histoire récente de la Suisse, seule l'affaire du Jura a réellement "chauffé" (minorité linguistique francophone rattachée à un canton alémanique). Autrement, les sentiments mitigés qu'ont les Alémaniques à l'encontre des Romands et vice-versa sont plutôt de l'ordre de l'incompréhension mutuelle, sans réelle animosité. Et en Suisse, on n'a jamais réellement parlé les autres langues du pays. Le problème de l'anglais, c'est que certains cantons alémaniques ont décidé de l'enseigner à la place du français, ce qui est mal ressenti en Suisse Romande.

[macrom1]

Dans l'histoire récente de la Suisse, seule l'affaire du Jura a réellement "chauffé" (minorité linguistique francophone rattachée à un canton alémanique). Autrement, les sentiments mitigés qu'ont les Alémaniques à l'encontre des Romands et vice-versa sont plutôt de l'ordre de l'incompréhension mutuelle, sans réelle animosité. Et en Suisse, on n'a jamais réellement parlé les autres langues du pays. Le problème de l'anglais, c'est que certains cantons alémaniques ont décidé de l'enseigner à la place du français, ce qui est mal ressenti en Suisse Romande.
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Et au niveau politique, comment est vécu le multilinguisme (je ne sais pas si ça se dit ) en Suisse? Y a t-il des tiraillements?

C'était quoi exactement cette affaire du Jura?

Ce message a été modifié par macrom1 - 9 Dec 2005, 08:06.

[macrom1]

Ben c'est pas de ma faute...
J'ai travaillé pendant plusieurs années en Italie pour finir par tomber amoureux d'une... flamande.
Pô ma faute, moi...
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Tu ne serais pas un rien compliqué?

En Italie, je connais un patron de restau suisse qui a fait ses études en France à Paris et qui a épousé une belge


NDA:il est vraiment sympa ce restau, je vous le conseille si vous allez à Este, c'est le seul restau de la ville ou il y a une affichette: "Ici on parle francais"

[Peacemaker]

En Italie, je connais un patron de restau suisse qui a fait ses études en France à Paris et qui a épousé une belge

Aah, c'est beau l'Europe...

[DrPun]

Aah, c'est beau l'Europe... 
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Pourvu que ça dure...
On va voir ce que Tony nous prépare....

[shuffle]

Et au niveau politique, comment est vécu le multilinguisme (je ne sais pas si ça se dit  ) en Suisse? Y a t-il des tiraillements?

C'était quoi exactement cette affaire du Jura?
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Au niveau politique je dirais que certaines tendances politiques font, ou ont fait, un peu leur beurre du fossé entre alémaniques et latins (franco- + italophones). Ce qui ne s'avère plus vraiment en adéquation avec ce que l'on peut constater lors des nombreuses votations que l'on subit en Suisse. On assiste en effet de plus en plus souvent à un clivage ville/campagne. Enfin, cela dépend encore beaucoup des sujets mis au vote. Il faut dire qu'en Suisse sévit un système dit de démocratie directe (t'as remarqué que je suis ironique, là ...) qui fait que l'on vote tous les trois mois soit sur référendum, soit sur initiative populaire, au niveau soit communal, soit cantonal, soit fédéral. Bref, ces innombrables consultations populaires montrent qe le pays est traversé par des intérêts et des valeurs qui ne sont pas uniquement en rapport avec la langue parlée.

Pour mémoire, il y a quatre langues officielles en Suisse. L'allemand, bien sûr, mais qui n'est pas parlé en Suisse , le français, l'italien et le romanche. L'allemand et l'italien parlés en Suisse sont des variantes dialectales, il y en a plus de dix différentes pour ce qu'on appelle le "suisse-allemand". Les petits Suisses-Allemands apprennent l'allemand (hochdeutsch) à l'école, mais ne le parlent quasi jamais. Le romanche est parlé par moins de 70 000 personnes, et est constitué d'au moins quatre variantes majeures différentes. Bref, en Suisse, il y a des Suisses-Allemands qui parlent des dialectes et qui apprennent à l'école l'allemand, l'anglais et éventuellement le français, des Suisses-romands qui parlent français (si si ) et qui apprennent à l'école l'allemand que les suisses-allemands ne parlent pas et l'anglais que tout le monde parle, des Suisses italiens qui parlent des dialectes et qui apprennent à l'école l'italien, le français que les suisses-romands parlent , l'allemand que les suisses-allemands ne parlent pas, et éventuellement l'anglais que tout le monde parle. Bref, on rigole bien. A ce sujet, le site canadien (oh pardon, québécois ) cité plus haut parle très bien de la situation linguistique en Suisse C'est là.

L'affaire du Jura ... ah ! Pour schématiser, je dirais qu'il s'agit de colonialisme. En deux mots, c'est une population francophone (l'actuel Canton du Jura et le Jura resté bernois) qui a été victime d'une annexion territoriale ainsi que d'un asservissement linguistique durant les XIXe et XXe siècles par le Canton de Berne, germanophone.
Il y a eu dans les années 50 (voire avant, je ne suis pas très renseigné à ce sujet) l'émergence d'un mouvement politique séparatiste qui voulait séparer les districts (= fractions territoriales du canton) francophones jurassiens du Canton de Berne. Avec prises de positions politiques et tutti quanti, mais aussi actions "terrorristes" (quelques pains de plastic ici ou là) sans victimes. Tout ceci se termine à la mode helvétique, avec une série de votations qui consacrent la séparation de trois districts francophones sur six (sauf erreur), qui fondent le Canton du Jura en 1979. Depuis, le "combat" politique se joue sur la "réunification" des trois (sauf erreur) districts restés bernois avec le nouveau Canton du Jura. Ouf.

Alors, de la haine, il y en a eu dans ce conflit, linguistique mais aussi religieux (les Bernois sont protestants, les Jurassiens catholiques). Peut-être qu'il y en a encore: les Jurassiens ont réellement vécu un type d'occupation. Mais ces rapports très conflictuels linguistiquement parlant n'ont eu lieu qu'à cette occasion, dans l'histoire récente, en Suisse.

Je redis: ouf. Ce que c'est compliqué d'essayer de synthétiser en quelques lignes ...

[macrom1]

Je redis: ouf. Ce que c'est compliqué d'essayer de synthétiser en quelques lignes ...
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Merci beaucoup, en tout cas moi j'adore cette synthèse, l'année prochaine je dois installer une machine en Suisse (mais je ne sais plus ou exactement), je me ferai a cette occasion une idée plus précise de la situation.

...ainsi que des parallèles possible avec la Belgique comme: lequel a les meilleurs chocolats????

[baron]

[…] des parallèles possible avec la Belgique comme: lequel a les meilleurs chocolats????
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Lors de comparaisons avec des amis suisses lorsque nous vivions au Québec (terrain neutre…), nous étions arrivés à la conclusion que, tant pour le chocolat que pour le reste, chez eux c'était plus sucré, plus doux ; chez nous, plus gras – et parfois plus amer.

Sinon, quand viens-tu à Wavre ? On s'était promis une bonne bière, non ?

[macrom1]

Sinon, quand viens-tu à Wavre ? On s'était promis une bonne bière, non ?
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Ca tiens toujours!!!

Je me renseigne, dès que j'y pense, de la prochaine date de maintenance et je t'envoie un MP.

C'est ballot, tu habiterais près de Turnhout tu te serais coltiné ma pomme pendant près de 2 mois cette année!

A propos quelqu'un sait ou trouver de la Délirium Christmas?
J'ai déja fait les Cora, Carouf' et Colruyt mais rien...

[shuffle]

...ainsi que des parallèles possible avec la Belgique comme: lequel a les meilleurs chocolats????
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AAARGHHH ... ça c'est LE sujet qui fâche... nous en Suisse on supporte mais alors PAS du tout que les Belges ils aient du meilleur chocolat que nous.

Des fois qu'ils se mettent aussi à faire de la fondue

[shuffle]

nous étions arrivés à la conclusion que, tant pour le chocolat que pour le reste, chez eux c'était plus sucré, plus doux ; chez nous, plus gras – et parfois plus amer.

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Tu es sévère ... perso je trouve que le chocolat belge en remontre passablement au nôtre. Pour le reste, je sais pas trop ce qu'il y a de sucré et de doux en Suisse. Le regard du banquier quand il devine l'épaisseur de ton portemonnaie, peut-être.

[macrom1]

Des fois qu'ils se mettent aussi à faire de la fondue 
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Mais ils en font!!! La fondue belge c'est des frites trempées dans de la purée
OK OK elle était un peu facile...

PS: A Waterloo il y a un restau nommé "A coté de" qui propose une fondue bourguignonne de fort bonne qualité

Ce message a été modifié par macrom1 - 9 Dec 2005, 23:13.

[DrPun]

Des fois qu'ils se mettent aussi à faire de la fondue 
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Sans déconner, une fondue valaisanne au fromage de Chimay (fromage d'abbaye) c'est divin. Par contre, à consommer avec du fendant et pas de la Chimay (bière, cette fois).

[macrom1]

Des fois qu'ils se mettent aussi à faire de la fondue 
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Sans déconner, une fondue valaisanne au fromage de Chimay (fromage d'abbaye) c'est divin. Par contre, à consommer avec du fendant et pas de la Chimay (bière, cette fois).
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Et tu peux déguster ça ou? Ca m'interesse!

[DrPun]

Au resto, je ne sais pas. Je la fais moi même. Tu prends une recette classique de fondue (caquelon aillé, du poivre, du vin blanc) et tu remplaces le fromage par du Chimay. C'est une recette qui me vient de mon oncle, qui a des connexions très fortes avec des valaisans. Je devrais lui redemander précisément la recette.

[Jack the best]

Vous oubliez la fondue "Chamallow" : attention, je ne sais pas comment s'écrit vraiment le nom de cette espèce de guimauve molle.

On fait fondre du chocolat et on trempe le chamallow dedans ! Plus écoeurant, tu meurs !

[Phil J. Fry]

Au Café de l'Evêché, à Lausanne, on peut déguster la fondue à la bière et à l'armagnac ...

Certains la font à la bière brune irlandaise. La recette est très souple.

[DrPun]

Vous oubliez la fondue "Chamallow" : attention, je ne sais pas comment s'écrit vraiment le nom de cette espèce de guimauve molle.

On fait fondre du chocolat et on trempe le chamallow dedans ! Plus écoeurant, tu meurs !
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Je croyais qu'on parlait de Gastronomie
C'est vrai que cette fondue Chamalow est super écoeurante: j'ai eu la chance de la tester il y a quelques années. A déconseiller...

[shuffle]

Au resto, je ne sais pas. Je la fais moi même. Tu prends une recette classique de fondue (caquelon aillé, du poivre, du vin blanc) et tu remplaces le fromage par du Chimay. C'est une recette qui me vient de mon oncle, qui a des connexions très fortes avec des valaisans. Je devrais lui redemander précisément la recette.
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Les fondues au fromage connaissent des déclinisons infinies, et il n'y a pas que les Suisses qui en détiennent le secret (c'est pour cela que je me méfie des Belges ). Je me réjouirais de goûter de cette fondue au Chimay.

En revanche, quand j'habitais au Québec, faute de guyère, j'ai tenté la fondue au cheddar vieux au lait cru. Echec retentissant.

En Suisse, on pratique couramment la fondue aromatisée : au whisky, aux herbes de provence, à la tomate, au cognac, aux bolets (cèpes), aux morilles, etc ...

Il existe de plus une variété délicate et savoureuse, que l'on ne doit pas aux Valaisans (dont la spécialité est davantage la raclette), mais aux Fribourgeois: c'est la fondue au vacherin, qui est servie tiède, et qui n'est composée que d'eau et de fromage fondu. Un délice, toutefois il convient de confier son estomac à un cuisinier averti, tant les ratages sont dommageables à la digestion. A consommer de préférence à Bulle ....

PS Les Valaisans, Fribourgeois, Jurassiens, Genevois etc sont diverses ethnies francophones actuellement rassemblées sous la bannière rouge à croix blanche.