L’arrière goût amer de LaFraise.

[CrazyLiam]

J'ai vu ça hier soir je pense que c'est une bonne chose même si comme le dit Patrick il a vendu un maximum de 500 et quelques t-shirts pour un même visuel. Mais vu le succès grandissant du site (et on peut le comprendre il y a des visuels vraiment sympa) cette modification permettra de rémunérer à nouveau le graphiste si LaFraise veut en réimprimer une série de 500

[Guest_Avid_*]

• Une chose me "chiffonne" dans ce contrat : sa durée.

La durée du contrat (si je comprends bien) est subordonnée à l'écoulement du stock (jusqu'à épuisement). Nulle part n'est mentionné une quelconque obligation de moyens ou de résultat. Autrement dit, l'écoulement du stock (et donc la durée du contrat) n'est lié "qu'au bon vouloir" de LaFraise.

Sans vouloir prêter de mauvaises intentions à cette société (il ne s'agit que d'un cas concret "d'école"), tant que la dernière pièce (la 500e) n'est pas vendue ou cédée le contrat reste en cours (?).

• Autre point, il est mentionné dans l'article 2, alinéa 1 : "et autres équipements de la personne". Qu'est-ce à dire ? Pourrait-il s'agir d'autre chose que de Tshirts ?

Merci de vos réflexions...

[Lionel]

Ce serait surtout plus facile de lui poser la question.
Mais je ne connais pas non plus de contrat sans limitation de durée qui soit valable.

[Arno]

Pourquoi "... Ci-après désigné LE PRESTATAIRE..." ?
L'auteur ou le graphiste me semble bien plus juste, c'est dans tous mes contrats, nous ne sommes pas des "prestataires" !!! A moins qu'on cherche à cacher la notion d'auteur ! Parano Arno ! Pas du tout, si ce contrat n'est pas une cession de droits clairement exprimée, mais une prestation ça change tout ! 1° le taux de tva passe de 5.5% à 19.6% 2° les charges sociales sont à la charge et sous la responsabilité du "prestataire" alors que dans la cession de droits elles sont dues par le diffuseur. Si le juge ne considère pas que le contrat est léonin (et c'est selon son intime conviction !) et que le "prestataire" n'avait pas à signer sans s'informer, c'est l'auteur qui est débiteur !

Je ne vois toujours pas apparaître la notion de tva (sauf pour les retirages), ni celle des charges sociales, or le contrat dit :
Article 5, alinéa 2 : Il est cependant convenu entre les parties qu'à la signature du présent contrat LE PRESTATAIRE recevra une avance sur droits d'auteur d'un montant de 300 (trois
cent) euros hors taxes
Où sont les prélèvements MdA, c'est d'autant plus important que la plupart des auteurs ne sont pas assujettis mais seulement précomptés ...

Si j'étais Monsieur LaFraise, au lieu de consulter des avocats spécialisés qui se proposent spontanément sur son blog, je serais allé voir une société d'auteurs et je lui aurait dit : " je suis gérant d'une société qui ....., des auteurs me font le reproche de ne pas être en conformité avec les lois, que dois-je faire ?" Bien sûr il faut un peu d'humilité mais quand on se veut un précurseur travailler avec les représentants d'une profession qu'on utilise à un certain panache. En plus on acquiert paix et légitimité ....

R@+

[baron]

• Autre point, il est mentionné dans l'article 2, alinéa 1 : "et autres équipements de la personne". Qu'est-ce à dire ? Pourrait-il s'agir d'autre chose que de Tshirts ?
[right][snapback]1317687[/snapback][/right]

Des casquettes, des slips, etc.

[shaddock]

Pourrait mieux faire.
Soyons beaux joueurs et gageons qu'il se décidera à aller chercher l'Info à la source comme le suggère Arno et cessera de bricoler sur un coin de table avec monsieur ou madame de Sourcesure.


Edit modo
J'ai tranché dans le vif dans toute la partie hors-sujet de ce post soit les 3/4.

Ce message a été modifié par Hervé - 12 Sep 2005, 16:03.

[Hervé]

Ultime et dernier rappel à l'ordre avant fermeture définitive de ce topic.
LA PROCHAINE PERSONNE QUI VIENDRA CRITIQUER UN MEMBRE OU LES MEMBRES DU FORUM DE LAFRAISE SUR CE TOPIC PRENDRA 2 SEMAINES DE VACANCES. L'INVERSE ÉTANT ÉGALEMENT VALABLE.

Vous êtes priés de vous concentrer uniquement sur le problème que semble poser ce contrat. Vos problèmes personnels, merci de les garder pour votre conversation privée.

[Furby]

LA PROCHAINE PERSONNE QUI VIENDRA CRITIQUER UN MEMBRE OU LES MEMBRES DU FORUM DE LAFRAISE SUR CE TOPIC PRENDRA 2 SEMAINES DE VACANCES. L'INVERSE ÉTANT ÉGALEMENT VALABLE.

Sont-ce des vacances organisées et au soleil ?

[Hervé]

Sont-ce des vacances organisées et au soleil ?
[right][snapback]1318188[/snapback][/right]

Quelque part en Islande dans un bain de boue bouillonnante avec des vapeurs de souffre. Le dernier touriste qui est tombé dedans a survécu 2 jours avant de trépasser.

[Furby]

Sont-ce des vacances organisées et au soleil ?
[right][snapback]1318188[/snapback][/right]

Quelque part en Islande dans un bain de boue bouillonnante avec des vapeurs de souffre. Le dernier touriste qui est tombé dedans a survécu 2 jours avant de trépasser.
[right][snapback]1318194[/snapback][/right]

Le programme ne m'intéresse pas, je laisse ma place alors

[Guest_claude72_*]

un bain de boue bouillonnante avec des vapeurs de souffre

Est-ce que tu crois que les vapeurs de soufre ça pourrait soigner mon asthme ? (parceque si c'est le cas, je me laisserais bien tenter )


[Edit (tardif) pour corriger ma grosse fôte à souffre (merci Arno)
(j'ai honte)
(je vais me cacher pendant 2 semaines et souffrir en silence)]

Ce message a été modifié par claude72 - 12 Sep 2005, 21:03.

[Arno]

Hum .... soufre .....

R@+

[atipik]

est ce que quelqu'un connait le coût d'un tee-shirt "américan apparel", je veux dire sans la sérigraphie biensûr...

[Arno]

est ce que quelqu'un connait le coût d'un tee-shirt "américan apparel", je veux dire sans la sérigraphie biensûr...
[right][snapback]1318292[/snapback][/right]

Merci Google !

R@+

[atipik]

ok merci mais ils donnent le prix "public" pas celui pour les revendeurs et c'est celui là qui m'intéresse...
en tout cas j'ai pas trouvé mais je maitrise pas l'anglais (du tout).
Merci!

[Guest_Avid_*]

Je voudrais, afin que le débat soit complet, mettre l'accent sur la rémunération que propose ce contrat.

Certes, ce dernier ne semble pas répondre aux critères en vigueur, et le débat fait rage.

Il n'empèche, question rémunération, l'offre LaFraise est plus généreuse qu'il n'y paraît (attention, ce n'est pas une critique, j'veux pas souffrir dans le soufre, moi !).

Sous réserve d'avoir bien compris et que mes calculs soient justes, voici, ci-dessous, ce que devraient (en réalité) toucher les prestataires (pardon, les graphistes) (pardon, les auteurs, enfin, j'sais pu, moi !).

Le contrat stipule 3% de rémunération calculés sur le montant HT et pour 500 pièces, soit 300€. Le montant de la TVA (19,6%) se calculant, selon le code des impots, sur la base du prix de vente public (22€), le calcul est simple...

Or :


Ou alors, TopCalculette se gourre, ou j'ai fait un mauvais calcul, ou les deux à la fois...
Si la TVA est à 5,5, alors c'est pas mieux, ça devrait faire 315€... pas clair, pas clair tout ça... (attention, c'est pas une critique ! pas soufre, pas soufre !)


Ce message a été modifié par Avid - 12 Sep 2005, 17:30.

[Arno]

Cher Avid, la tva à 5.5% est le taux appliqué par l'auteur, le taux pour un t-shirt est de 19.6% !
Je n'ai jamais fait de remarque sur le montant des droits accordés par LaFraise, je ne veux pas souffrir du soufre, je remarque seulement le côté illégal du non-versement des cotisations MdA et le flou sur la Tva auteur, c'est tout.
Le versement MdA, comme Agessa, n'est pas "folklorique", il est dans la loi. On ne peut être pour ou contre, c'est obligatoire ! Elle ne dépend pas du statut social de l'auteur, mais du fait même de la diffusion. Ce qu'il a d'incroyable c'est qu'on lui dit depuis le début et qu'il ne comprendra, semble-t-il, que quand un inspecteur lui tombera dessus. Et avec le succès qu'il a, et le déficit de l'Etat, ça va finir par arriver ! Là, TopCalculette n'en croira pas son écran !

R@+

[Guest_Avid_*]

Retirons mon hypothèse (inutile) d'une TVA à 5,5 sur les Tshirts (remarque, va savoir, des fois que ces Tshirts-là soient assimilés à des produits culturels!)...
Comment interpréter la différence ? Erreur de calcul de la part de LaFraise ? générosité de "l'arrondissement" à la centaine supérieure ? Dans les deux cas (sous réserve que mon opération soit juste), quid de la corespondance (conformité) de la rémunération et des termes du contrat ?

[baron]

l'offre LaFraise est plus généreuse qu'il n'y paraît
[right][snapback]1318315[/snapback][/right]

Comment interpréter la différence ? Erreur de calcul de la part de LaFraise ? générosité de "l'arrondissement" à la centaine supérieure ?

C'est bien ce que dit Patrice, admin des forums LaFraise :

Le pourcentage est de 3% sur le montant HT des produits mis en vente, mais une avance de 300 euros est versée le jour de la signature (avance comprenant les royalties d'un peu plus de 500 pièces).

Ce message a été modifié par baron - 12 Sep 2005, 21:11.

[Guest_claude72_*]

Ou alors, TopCalculette se gourre, ou j'ai fait un mauvais calcul, ou les deux à la fois...

Je confirme ton calcul avec une TVA à 19,6 : 3% HT de 500 t-shirts à 22 euros TTC, ça fait 275,92 euros...
(TopCalculette se gourre un peu à cause de l'arrondi à deux chiffres derrière la virgule, ou à cause d'une erreur d'ordre de calcul).


Pour avoir 300 euros, il faudrait 543,6 t-shirts.

Ce message a été modifié par claude72 - 12 Sep 2005, 21:18.

[baron]

Pour avoir 300 euros, il faudrait 543,6 t-shirts.
[right][snapback]1318753[/snapback][/right]

Là, ils les offrent d'un coup, comme avance pour un contrat échu après 500 copies…

Pour la cohérence, ils devraient annoncer un pourcentage un peu supérieur (je ne vais pas faire le calcul pour eux…)

[Carmine]

Ce serait surtout plus facile de lui poser la question.
Mais je ne connais pas non plus de contrat sans limitation de durée qui soit valable.
[right][snapback]1317704[/snapback][/right]

Mais si... le contrat d'auteur (loi de 1957) se signe le plus souvent pour la durée maximum légale c-à-d 70 ans environ (je simplifie) après la mort de l'auteur.
Cela ne s'applique pas vraiment dans le cas présent, un tee-shirt étant difficilement assimilable à une œuvre de l'esprit...

[shaddock]

La notion "d'œuvre de l'esprit" n'est pas subjective.

Il ne s'agit pas de porter un jugement qualitatif sur le "bon" ou le "mauvais" esprit) ;>))
C'est une œuvre de l'esprit car c'est une création "originale"... produite dans un cerveau humain, enfin à priori... (non, Modo, pas le soufre, pitié !!!!)
Que l'œuvre soit géniale ou franchement tarte n'entre pas en ligne de compte dans la qualification en question.

Dans le même ordre d'idée, une "œuvre originale" est considérée unique et crée par un auteur... et ceci qu'elle soit originale ou pas d'un point de vue subjectif. (Le contraire de "original" n'étant pas "banal", dans ce cas là.)

Un visuel de Tshirt est une "œuvre de l'esprit originale" crée par un auteur (et pas un prestataire) puis reproduite sur un support quelconque (Tshirt ou slip) moyennant des droits de reproduction et d'utilisation.
Donc Andy Warhol et Marcel Dugenou : même combat !

C'est la notoriété et la capacité de défendre ses intérêts qui fait la différence de traitement sonnant et trébuchant.

On est vraiment là en plein dans les confusions typiques sur le sens donné aux mots qui engendrent quiproquos et dérives...

Ce serait surtout plus facile de lui poser la question.
Mais je ne connais pas non plus de contrat sans limitation de durée qui soit valable.
[right][snapback]1317704[/snapback][/right]

Mais si... le contrat d'auteur (loi de 1957) se signe le plus souvent pour la durée maximum légale c-à-d 70 ans environ (je simplifie) après la mort de l'auteur.
Cela ne s'applique pas vraiment dans le cas présent, un tee-shirt étant difficilement assimilable à une œuvre de l'esprit...
[right][snapback]1318807[/snapback][/right]

Ce message a été modifié par shaddock - 12 Sep 2005, 22:23.

[Arno]

Ce n'est pas le T-shirt qui est une œuvre de l'esprit mais le graphisme qui est dessus, comme le papier n'est pas "l'œuvre de l'esprit" d'un livre mais son support !

Des contrats de cession de droits à vie plus les soixante-dix ans sont rares, et seraient forcément léonins car ils seraient en contradiction avec l'article L111-1 du CPI :
L'auteur d'une oeuvre de l'esprit jouit sur cette oeuvre, du seul fait de sa création, d'un droit de propriété incorporelle exclusif et opposable à tous.
Ce droit comporte des attributs d'ordre intellectuel et moral ainsi que des attributs d'ordre patrimonial, qui sont déterminés par les livres Ier et III du présent code.
L'existence ou la conclusion d'un contrat de louage d'ouvrage ou de service par l'auteur d'une oeuvre de l'esprit n'emporte aucune dérogation à la jouissance du droit reconnu par l'alinéa 1er.

Pourquoi LaFraise donne 3% ? Serait-ce parce qu'il a lu l'article L122-8 du CPI sur le droit de suite ? Les auteurs d'oeuvres graphiques et plastiques ont, nonobstant toute cession de l'oeuvre originale, un droit inaliénable de participation au produit de toute vente de cette oeuvre faite aux enchères publiques ou par l'intermédiaire d'un commerçant.
Le tarif du droit perçu est fixé uniformément à 3 p. 100 applicables seulement à partir d'un prix de vente fixé par voie réglementaire. [...]
Mais dans le cas qui nous occupe ce n'est pas un droit de suite mais une cession de droit CQFD !

Et cette histoire de droit de suite amène une autre question : quid des T-shirts vendus sous d'autres marques (citation du blog):
"Je suis particulierement fier de vous annoncer un partenariat avec Celio pour l’édition de certains visuels de t-shirt issus de la galerie. Dans le cadre du “Tremplin des créateurs” Celio choisira 2 visuels par saison (dont 2 très prochainement) pour les faire imprimer et les distribuer. Les gagnants recevront 1000 euros pour cette selection et auront certainement le plaisir de croiser leur création un peu partout, puisqu’ils seront disponibles dans les 200 magasins de la marque en France sous la double marque Celio / Lafraise.
Je tiens à préciser que le contrat spécifique qui sera fait aux graphistes pour ce partenariat incluera (bien sur) la cession de droits du visuel, et que d’autre part que je ne toucherais rien sur la ventes de ces T-shirts, la galerie servant là, uniquement d’intermédiaire entre les graphistes et Celio. Ce partenariat étant pour moi une bonne occasion de faire connaitre le site, et de crédibiliser la marque, puisque les visuels de la galerie apparaissent également sur le nouveau site de Célio pendant toute la durée de l’opération.
J'ai cherché sur le site de LaFraise et celui de Celio, je n'ai pas vu le contrat, mais je ne suis pas très doué pour ça, quelqu'un l'a-t-il ?
Je lis que "les gagnants recevront 1000 euros", nous sommes donc devant une édition de 1700 T-shirts (chiffre arrondi) ?

R@+

[shaddock]

Et cette histoire de droit de suite amène une autre question : quid des T-shirts vendus sous d'autres marques (citation du blog):
[i]"Je suis particulierement fier de vous annoncer un partenariat avec Celio pour l’édition de certains visuels de t-shirt issus de la galerie. Dans le cadre du “Tremplin des créateurs” Celio choisira 2 visuels par saison (dont 2 très prochainement) pour les faire imprimer et les distribuer. Les gagnants recevront 1000 euros pour cette selection et auront certainement le plaisir de croiser leur création un peu partout, puisqu’ils seront disponibles dans les 200 magasins de la marque en France sous la double marque Celio / Lafraise.R@+
[right][snapback]1319287[/snapback][/right]
[/quote]

...et je vous remémore le point de départ de ce topic: l'évolution de LaFraise vers un business d'une toute autre dimension qui va sans doute prendre encore de la vitesse avec des extensions internationales à venir (ce que je souhaitre vraiment à cet entrepreneur).

Mais ce qui est inadmissible c'est de présenter unilatéralement ce modèle économique comme un exemple à suivre et un mètre étalon d'humanisme alors que le respect le plus élémentaire du droit et des auteurs (qui sont le noyau et l'articulation essentielle de ce business) ne sont pas respectés.

Il y a danger de voir ce type de fonctionnement se généraliser chez tous les donneurs d'ordre.

[Guest_Avid_*]

À ce stade du topic, quelques réflexions :

• L'idée de base du site LaFraise est une idée séduisante et on peut louer son initiateur d'avoir tenté l'entreprise. Pour ce qui me concerne, j'ai un a priori favorable à l'égard des gens qui vont au bout de leurs rêves.

• Aller au bout de ses rêves, c'est bien. Les concrétiser dans le cadre strict de la loi mérite une attention qui est de l'ordre de la raison et non plus du rêve. En y regardant de plus près (merci shaddock), force est de constater que le mécanisme mis en place par cet entrepreneur fonctionne, mais qu'il a fait l'impasse sur certains aspects de législation. Quand je dis que cela "fonctionne", je parle de notoriété et du chiffre d'affaires induit. Concept à ne pas confondre avec celui de légitimité.

• On peut se demander d'ailleurs si le modèle économique fonctionnerait aussi bien si la loi était respectée. L'avenir le dira, si LaFraise redéfinit son concept dans ce cadre strict, notamment sur tous les points qui ont été évoqués ici.

• Personne ici ne souhaite la mort de cette idée. Pourvu que son auteur, prenant acte de ce qui s'est dit (ça semble être le cas), aille dans le bon sens, c'est à dire que la marche de ses affaires tienne compte de la loi, et uniquement de cela.

• Alors, évidemment, ce sujet épineux a hérissé le poil de la corporation des graphistes, créateurs et autres qui vivent (souvent péniblement) de leur Art. Normal, ils sont (j'en suis) concernés au premier chef. Normal aussi qu'ils soient aussi en première ligne, avec toute la passion que cela implique, et parfois quelques débordements (merci aux modos pour leur travail).

• Mais je voudrais faire apparaître à tous (surtous les indécis) combien le fait d'avoir "tiré le petit bout de laine qui dépasse" met en lumière une pelote fort embrouillée. Selon moi, ce "cas d'école" (tel que je l'ai déjà qualifié) n'a pas fini de révéler combien nombre de modèles économiques qui se développent sur le net se font "à la mettons en ligne et on verra bien".

• Pour revenir à notre "cas d'étude", un aspect d'analyse semble être "passé au travers" : le principe du site ne repose-t-il pas sur un concours ? Si cela s'avère être le cas, ou qu'il pourrait y être assimilé, quid de la conformité avec la loi dans ce domaine ?

à suivre...

Ce message a été modifié par Avid - 13 Sep 2005, 12:56.

[Arno]

Un concours ?
Voir le site de l'UPC onglet "Profession photographe">Infos pratiques>Charte des concours.

Et pour avoir une idée en voici un extrait :

Propriété artistique

1. Aucune renonciation à leurs droits d'auteur ne peut-être éxigée des participants par le réglement d'un concours.
2. Il est indispensable de faire la distinction entre les prix attribués aux concurrents retenus par le jury qui constituent une simple récompense, et la rénumération due pour toute exploitation d'œuvres, primées ou non, qui doit être fixée selon les usages de la profession et le respect du Code de la propriété intellectuelle.
3. Le nom de l'auteur conformément à l'article L121-1 du Code de la propriété intellectuelle, doit être porté sur tout projet édité ou utilisé d'une manière quelconque.
4. Aucune modification ne pourra être apportée par les organisateurs au projet soumis sans l'accord de l'auteur. Tout travail supplémentaire fourni par l'auteur donnera lieu à une rémunération en rapport avec son importance. Cela valant pour les projets primés ou non primés.
5. Aucune adaptation pour une nouvelle utilisation d'un projet ne pourra être faite sans l'accord préalable de l'auteur et sans versement de droits en rapport avec la nouvelle utilisation.

R@+

[Guest_Avid_*]

Pour tout concours, l'organisateur doit avoir prévu (principe de gratuité) le remboursement des frais occasionnés (timbres, frais de connection, téléphone...)...

...

À propos de Concours, en voici un nouveau (présenté en tant que tel)... les prix montent... montent... > ici

Ce message a été modifié par Avid - 13 Sep 2005, 14:36.

[shaddock]

Et oui, quand on pratique sérieusement une activité professionnelle et que l'on est "responsable", on s'informe, et alors même que ça n'est pas toujours très facile, on peut espérer en vivre sérieusement et décemment, tout en ayant une protection sociale, en achetant même ses logiciels préférés, en renouvelant son matos, ...en ne sciant pas la branche sur laquelle on est assis.

L'illustrateur US, Brad Holland qui en avait assez du pillage économique dont souffrent les illustrateurs et du coulage opéré par les "banques d'image" a créé ce groupement:

http://www.illustratorspartnership.org/index.php

Les buts et la mission de cette organisation débutent par ces trois points (je traduis) :

• Affirmer que la valeur du travail d'un artiste fait partie de son capital, pas une source de documentation que peut utiliser librement n'importe qui.

• Instruire les artistes sur la façon de protéger et de contrôler leurs droits de propriété intellectuelle.

• Encourager à la recherche et à la préparation d'un rapport complet sur la manière dont les illustrateurs peuvent tirer profit des opportunités naissantes qu'offre la publication électroniques de leurs travaux.
[I]

Assert the value of an artist's portfolio as an asset of the creator, not a source of free inventory for others.
Educate artists on how to protect and manage their intellectual property rights.
Conduct research and prepare a comprehensive report on how illustrators can take advantage of the emerging opportunities in electronic licensing and publication of their works.
Engage in research on the development of authentic, secondary markets for artists' work.
Define and uphold professional standards among illustrators to protect them from unethical business practices.
Raise the visibility of illustration through a public relations campaign.
Link isolated members through a newsletter and web site.
Provide educational and promotional materials to the general public.
Conduct regular illustration conferences and occasional programs on topics of interest to the field.
Promote museum exhibitions of illustrations.
Provide insurance and retirement plans.
Achieve group rates for membership in other professional organizations and for members to avail themselves of professional services.

A méditer...

Ce message a été modifié par shaddock - 13 Sep 2005, 17:05.

[mat]

• Affirmer que la valeur du travail d'un artiste fait partie de son capital, pas une source de documentation que peut utiliser librement n'importe qui.

ce qui me fait penser qu'on ne vend pas une création graphique qui a pris 5 jrs de notre temps
mais bien le résultat de notre carrière en cours.


je suis prêt a me lancer dans une aventure d'information et d'éducation sur le metier de graphiste en temps que chercheur-rédacteur-réacteur…

Ce message a été modifié par mat - 13 Sep 2005, 17:45.