opinion sur mon topic du 20 juin 2004, je n'attaque personne et ne propose rien

[e-jux]

ben non pour que les autres en profite, c'est bien mieux ici.
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ben fait plustôt un post "comment faire ses docs exe pour l'imprimeur“ au lieu de raler...

Si ça se trouve même toi tu as appris quelque chose avec les posts de claude.
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j'ai effectivement appris des choses avec les posts de claude, mais pas dans ce sujet...
ici j'ai appris que vous n'etes pas mieux que les graphistes qui se retrouvent ensemble pour pleurnicher leur triste sort et se plaindre du reste du monde...

Quoique que non tu dois faire partie des graphistes qui n'ont plus rien à apprendre !
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ton agression à trois balles tu peux te la xxxxxx ou tu veux mon pote...
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[dezyderio]

¡ !

[baron]

Je vous ai déjà connus plus inspirés…

[momo-fr]

En tout cas Pages est une grosse bouse, n'y touchez pas malheureux !!!

[baron]

Je suis content que vous ayez fini de jeter votre gourme.



J'ose donc me lancer.

[Et quand je disais que c'était un marronier ce topic... c'est exactement ce que je disais dans un de mes premiers post il y a deux ans C'est même comme ça que je suis devenu copain avec jujux
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Mais si ce topic est un marronier, c'est peut-être justement qu'il y a vraiment un problème, et qu'il n'est pas résolu, non ?
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Je n'ai pas l'habitude de jouer le bonimenteur mais j'ai quelque chose à vous présenter qui je crois pourrait éviter de voir ressurgir ce genre de débats – ce qui, convenez-en, ne serait pas loin du miracle.


Que vous soyiez imprimeurs, graphistes, exés ou éditeurs, le travail de chaque équipe impliquée dans la production d'imprimés est conditionné par ce qui est produit ou décidé en amont et déterminé par ce qui devra être fait en aval. Il est donc clair qu'il peut y avoir des incompréhensions, méconnaissances et incompatibilités entre vos habitudes de travail et, comme la plupart en conviennent, une meilleure connaissance de ce que font les autres améliorerait beaucoup les choses.

Depuis un bout de temps, j'attendais la bonne occasion de vous faire part d'une trouvaille qui pourrait vous être précieuse à tous :
Les éditions Eyrolles ont publié il y a quelques mois un ouvrage – une somme – consacré à La chaîne graphique. Il s'agit réellement d'une référence (avoir été traduit du suédois n'est quand même pas donné à n'importe quel ouvrage…)

La chaîne graphique. Prépresse, impression, finition, par Kaj Johansson, Peter Lundberg et Robert Ryberg,
adaptation française de la traduction anglaise de Grafisk Kokbok (« Livre de cuisine graphique », en suédois), éd. Eyrolles, novembre 2004, 340 p. – Prix indicatif: 52,00 €.



Agréable à lire, sa mise en page intègre intelligemment les techniques de navigation hypertexte. Les liens internes sont nombreux et intelligents. Un glossaire tient lieu d'index et la table des matières est un modèle d'exhaustivité.

Quant au contenu, il traite de manière précise et éclairée de toutes les étapes de la production de « La chose imprimée » – pour reprendre le titre d'un ouvrage que les plus anciens doivent connaître et qui trouve ici, enfin, son digne remplaçant.


Quelques sujets abordés :
De la conception à la reliure, en passant par la préparation des images destinées à l'impression, le stockage et l'archivage, les réseaux et la communication, la scannérisation ou les films et les plaques ;

Et encore de la stabilité dimensionnelle du papier, des solutions de mouillage, de l'engraissement du point (à l'insolation comme à l'impression, en offset rotatives et en offset feuilles), des effets fantômes après un aplat ;

Ou encore, des formats de fichiers et des méthodes de compression, des paramètres pour la distillation des PDF , de la création des masques ou des sélections, de la balance des gris, des méthodes de séparation, de la vraie et de la fausse bichromie, du grossi-maigri, de l'ordre des étapes dans la retouche d'images, etc.



Quant aux illustrations, elles sont nombreuses, précises et intelligemment commentées.
Par exemple, concernant le noir profond, on trouve six images dont la première présente trois noirs profonds N100 C50 M50 ; N100 C50 et N100 M50 ;

Ou une pleine page consacrée au flux OPI ;

Ou encore, à propos de la séparation d'une image photographique, on trouve pour cinq réglages différents de GCR/UCR  : le résultat CMYK, les séparations CMY et K, les courbes utilisées et un graphique à colonnes avec les pourcentages d'encre.
(Celui qui ne comprend pas après ça… )


Non, sans blaguer, c'est un ouvrage de très grande qualité, pratique et complet.
Quasiment chaque chapitre peut aussi bien être utile à celui dont c'est la branche qu'à ceux qui doivent travailler avec lui. (Chacun ayant à apprendre des autres.)

Bref, messieurs les graphistes, créateurs ou exécutants, achetez-le et lisez-le.
Messieurs les imprimeurs, achetez-le en nombre et offrez-en.
Un peu plus cher qu'un calendrier de fin d'année, ce cadeau pourra vous être bien plus profitable, au prix où sont les heures perdues en vain.
Et pour les pas doués récidivistes, vous leur facturerez…

Pour vous donner une idée du livre, il est possible de télécharger un échantillon de 25 pages (1 Mo en PDF basse définition) ou une version courte de quatre pages, ainsi que de consulter le glossaire et la table des matières, sur le site consacré à l'édition anglaise.

P.S. Désolé pour veux qui avaient déjà reçu l'information…
Je ne pouvais m'empêcher. C'est un livre comme il en sort un tous les vingt ans.

[Patatrov]

Euh, t'as investi dans la production du bouquin?

[baron]

Euh, t'as investi dans la production du bouquin?  
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Je sais, ce n'était pas loin du dithyrambe…



Désolé, pas pu faire autrement.

Le livre est vraiment bon ;
et son utilité est plus qu'amplement démontrée par de nombreuses questions ici abordées.




Je n'ai évidemment aucun intérêt direct dans ce bouquin.
Simplement, je crois que quelque chose qui permettrait vraiment aux graphistes d'être un peu mieux considérés par les imprimeurs parce qu'en revanche, ils comprendraient et respecteraient mieux leurs contraintes de travail me paraît être chose trop précieuse que pour être tue ou dédaignée.


Ceci dit, je ne me suis jamais targué de pouvoir jamais être un bon marchand !

[dezyderio]

j'ai quand même l'impression que ce topic va dans un seul sens... après tout ce qui a été dit, le graphiste reste le con ignorant qui devrait s'informer pour mieux communiquer avec l'imprimeur, qui lui a le droit de geuler si toute contrainte n'a pas été respecté... c'est un peu facile tout de même

Ce message a été modifié par dezyderio - 1 Jul 2005, 19:00.

[fuly]

Les éditions Eyrolles ont publié il y a quelques mois un ouvrage – une somme – consacré à La chaîne graphique. Il s'agit réellement d'une référence [right][snapback]1215755[/snapback][/right]

Je vais l'acheter.

[Guest_Avid_*]

Salut à tous,`

Comme Baron, j'ai suivi ce topic, non sans amusement, mais aussi avec une pointe d'agacement.

Je fais partie des "anciens" qui ont bien connu l'ouvrage "La chose imprimé" (Duplan fut l'un de mes profs à Estienne il y a... fort longtemps). Aussi, je me joins à Baron pour encourager les graphistes à consulter l'ouvrage de référence qu'il cite.

Ce que certains semblent avoir du mal à piger ici, Dezi, entre autres, c'est que le débat n'est pas de prendre parti pour l'homme de l'Art (l'imprimeur), contre l'homme du Lard (le graphiste).

J'ai déjà eu l'occasion ici de dire que nombre d'imprimeurs, pensant à tort ou à raison se "protéger" font de la rétention d'information. Claude72 lui-même l'a volontiers reconnu et s'en est justement expliqué. Face au nombre de gouniafiers-graphistes d'aujourd'hui, ça se comprend aisément. Mais cela a été vrai de tous temps. Or, quelques opportunistes mis à part, on ne s'improvise pas imprimeur. En revanche, depuis quelques années déjà, on s'improvise graphiste à qui mieux-mieux. C'est là, je crois, que le bât blesse. Il s'agit pour l'essentiel d'un problème de formation. Facteur agravant, le phénomène ASAP (en croissance exponentielle) n'est pas pour faciliter la formation au quotidien.

Graphistes de tous poils (de martre), donc, débutants, expérimentés ou pseudo-aguerris, une seule issue : l'autoformation !


Ce message a été modifié par Avid - 2 Jul 2005, 08:46.

[fuly]

Or, quelques oportunistes mis à part, on ne s'improvise pas imprimeur. En revanche, depuis quelques années déjà, on s'improvise graphiste à qui mieux-mieux. [right][snapback]1217375[/snapback][/right]

Voilà le problème très bien posé.

[mat]

et on reste longtemps graphiste "improvisé" tu penses?

et tous les imprimeurs qui font du numérique? vous ne pensez pas que c'est le meme pb?

[Guest_Avid_*]

et on reste longtemps graphiste "improvisé" tu penses?

et tous les imprimeurs qui font du numérique? vous ne pensez pas que c'est le meme pb?
[right][snapback]1217432[/snapback][/right]

Je ne saisis pas bien ta première question. Je ne sais si on reste longtemps "graphiste improvisé", mais sans formation on reste longtemps graphiste incompétent... ou au moins "limité".

Quant à ta seconde question, j'ai pris soin de préciser : "quelques opportunistes mis à part"... tous auront compris que c'est surtout dans le numérique ( fast-food > fast-print ) qu'on les rencontre...

Ce message a été modifié par Avid - 2 Jul 2005, 10:11.

[fuly]

et on reste longtemps graphiste "improvisé" tu penses?

et tous les imprimeurs qui font du numérique? vous ne pensez pas que c'est le meme pb?
[right][snapback]1217432[/snapback][/right]

Je ne saisis pas bien ta première question. Je ne sais si on reste longtemps "graphiste improvisé", mais sans formation on reste longtemps graphiste incompétent... ou au moins "limité".

Quant à ta seconde question, j'ai pris soin de préciser : "quelques opportunistes mis à part"... tous auront compris que c'est surtout dans le numérique ( fast-food > fast-print ) qu'on les rencontre...
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Décidément en plein accord avec AVID.

[mat]

on est d'accord
sauf qu'on ne s'improvise pas graphiste.
il y a ceux qui bidouillent les images et les graphistes
c'est pour moi comme si tu disais "il s'improvise medecin" ou "il s'improvise pilote d'avion"…


GRAPHISTE est un metier bord*l de m*rde!

Ce message a été modifié par mat - 2 Jul 2005, 10:24.

[Guest_Avid_*]

Mon cher mat, ne fais pas semblant de ne pas comprendre.

Quand je dis "on s'improvise graphiste", c'est une réalité terrain, pas un souhait, une revendication ou un conseil de ma part. Je ne dis pas que c'est bien, je dis que c'est possible et que nombre de gus s'y essaient. Et c'est bien pour ça que ça fout la merde dans ce métier.

Or, le parallèle avec les métiers dont tu parles n'est pas pertinent. Les métiers que tu cites, comme les architectes et autres exigent un diplôme pour pouvoir être exercés et sont même régis par la loi qui définit les termes de leur responsabilité. Ce n'est exactement pas le cas du métier dont on parle et c'est bien pour ça que tout (y compris le pire) est possible.

J'ajouterais même (c'est de l'humour) à quand un Ordre des Graphistes ?...

Ce message a été modifié par Avid - 2 Jul 2005, 10:39.

[niap]

Les graphistes sont tous des incompétents illuminés qui se prennent pour les roi du pétroles et les imprimeurs sont des arnaqueurs grincheux avec des tarifs plus opaques que le ferailleur du coin...

Bref tout le monde campe sur ses positions. Mais on bosse dans la communication alors communiquons bordel! C'est un gain de temps pour chacun d'informer l'autre de ce qu'on attend, de ce qu'on a besoin.

Il faut éduquer ses clients. Je peux facilement comprendre l'énervement des imprimeurs à recevoir du travail dégueu, des fichiers Word ou PowerPoint, mais il faut le signaler. Et si vous en avez marre de toujours répeter la même chose, faites un petit guide de ce qu'il faut et/ou ne faut pas faire. Vous en faite un PDF et vous le mettez à disposition sur un site et vous fournisez un exemplaire imprimé avec votre devis.

Le problème aujourd'hui c'est que l'informatique nivelle par le bas. Tu sais utiliser le filtres embalages plastique de Photoshop? Ouais t'es le roi mon gars! Tu connais InDesign. Yeah t'es un opérateur PAO confirmé alors! Tu sais affiché Hello World en PHP. Wahhhou t'es programmeur de base de données!

On oublie souvent que l'informatique n'est qu'un (formidable) outil de travail, et que le clic magique ne peut pas tout résoudre.

Ce message a été modifié par niap - 2 Jul 2005, 10:35.

[mat]

Mon cher mat, ne fais pas semblant de ne pas comprendre.

Quand je dis "on s'improvise graphiste", c'est une réalité terrain, pas un souhait, une revendication ou un conseil de ma part. Je ne dis pas que c'est bien, je dis que c'est possible et que nombre de gus s'y essaient. Et c'est bien pour ça que ça fout la merde dans ce métier.

Or, le parallèle avec les métiers dont tu parles n'est pas pertinent. Les métiers que tu cites, comme les architectes et autres exigent un diplôme pour pouvoir être exercés et sont même régis par la loi qui définit les termes de leur responsabilité. Ce n'est exactement pas le cas du métier dont on parle et c'est bien pour ça que tout (y compris le pire) est possible.
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oui ok
et ben il faudrait une loie pour délimiter le graphiste du bidouilleur d'image


bon allé, je vais me promener sous la pluie

[niap]

oui ok
et ben il faudrait une loie pour délimiter le graphiste du bidouilleur d'image

Bah c'est la sélection naturelle. Les "mauvais" ne restent pas longtemps où n'ont que des "mauvais" clients. Et c'est très bien comme ça.

[Guest_Avid_*]

Bref tout le monde campe sur ses positions.
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Le problème est que la discussion est biaisée à la base autour du terme "graphiste". Ceux qui, à juste titre, s'estiment en droit de revendiquer cette appellation (ou info-graphiste, créa, etc), sont ulcérés légitimement que les "bidouilleurs du dimanche" soient considérés en tant que tels.

Quelques-uns ici se sentent donc "attaqués" et ont le sentiment d'être injustement amalgamés avec ceux-là. Et en effet, les pros passionnés (et non pas les opportunistes du graphisme et de l'impression) en ont marre du discrédit jeté sur ce beau métier. D'où les réactions parfois violentes de mat, Dezi, et quelques autres...

En fait, tout le monde comprend fort bien ce qui se passe... C'est même un problème "d'éthique". Y'a de quoi l'avoir mauvaise d'être formé, compétent, créatif et tout le reste, et de se voir se "faire péter" son gagne-pain (pire : sa passion) par des nuls qui sont passés de charcutier-traiteur à Directeur Artistique en une semaine de "formation".

[Emmbe]

Faudrait un accès à la profession?

[Guest_Avid_*]

Salut, Emmbe !

Il fut un temps ou le meilleur accès c'était un diplôme d'une bonne école reconnue ! Je ne cache pas qu'avoir "fait" Estienne fut pour moi un vrai "laisser-passer".

Mais maintenant, depuis qu'on peut se former sur Macbidouille !.....

[Guest_Avid_*]

Et si on créait une école sanctionnant la fin de formation par "Graphiste certififié Macbidouille" ?

[Emmbe]

Comme les pdf...

[Mais si on met Dezi dans les juges, les plus créatifs ne passeraient pas... il a des goûts de chiotte, tu sais... mais bon, chuuut, il le sait pas...]

[niap]

Le problème est que la discussion est biaisée à la base autour du terme "graphiste". Ceux qui, à juste titre, s'estiment en droit de revendiquer cette appellation (ou info-graphiste, créa, etc), sont ulcérés légitimement que les "bidouilleurs du dimanche" soient considérés en tant que tels.

Ah donc c'est juste un problème d'appellation, je croyais qu'il y avait un vrai malaise
Honnêtement qu'ils s'appellent Graphiste ou Clown des pixels si ça les chante, ça n'est rien d'autre qu'une appellation et ne fait en rien preuve de compétence. Or le problème est là. Dans tous domaine il y'a des gens compétent et d'autres non.
Croire qu'un titre apporte de la crédibilité à un homme est bien naïf

[dezyderio]

[Mais si on met Dezi dans les juges, les plus créatifs ne passeraient pas... il a des goûts de chiotte, tu sais... mais bon, chuuut, il le sait pas...]
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...et puis quoi encore! Tout le monde sais que les plus grands trouvent leur inspiration quand ils sont au chiottes!

[mat]

Le problème est que la discussion est biaisée à la base autour du terme "graphiste". Ceux qui, à juste titre, s'estiment en droit de revendiquer cette appellation (ou info-graphiste, créa, etc), sont ulcérés légitimement que les "bidouilleurs du dimanche" soient considérés en tant que tels.

Ah donc c'est juste un problème d'appellation, je croyais qu'il y avait un vrai malaise
Honnêtement qu'ils s'appellent Graphiste ou Clown des pixels si ça les chante, ça n'est rien d'autre qu'une appellation et ne fait en rien preuve de compétence. Or le problème est là. Dans tous domaine il y'a des gens compétent et d'autres non.
Croire qu'un titre apporte de la crédibilité à un homme est bien naïf
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c'est agacant ce genre de propos, c'est agaçant aussi de devoir expliquer ton metier.
le graphiste n'est pas un mot compris en france…
demande autour de toi, tu sera surpris des réponse.
le terme existe et il désigne quelque chose, c'est donc important qu'il soit comprit et employé a bon escient

[e-jux]

Avid on est d'accord, c'est exactement ce que je disais dans la première page de ce topic, le métier d'imprimeur ne s'improvise pas du jour au lendemain alors que tout le monde peut se dire graphiste et aller démarcher les entreprises en deux coup de cuillère à pot...

[Guest_claude72_*]

Bah c'est la sélection naturelle. Les "mauvais" ne restent pas longtemps où n'ont que des "mauvais" clients.

Malheureusement non : les "mauvais" arrivent parfois à subsister longtemps, souvent (comme tu le dis) avec des mauvais clients ou des clients naïfs, ou en cassant les prix, mais toujours en faisant chier les imprimeurs.

Ah donc c'est juste un problème d'appellation, je croyais qu'il y avait un vrai malaise

Il y a effectivement un problème d'appellation, qui débouche sur un vrai malaise : graphiste, c'est un métier, dont l'appellation devrait être exclusivement réservée à ceux et celles qui ont des vraies compétences (qu'elles soient acquises dans une école ou "sur le tas") et elle ne devrait pas pouvoir être usurpée par un quelconque guignol simplement assis devant un Mac et une Creative Suite (voire même un PC et Word).
Aujourd'hui, quand un imprimeur fait un devis, il ne sait jamais si les fichiers fournis seront faits par un vrai graphiste techniquement compétent, ou par un "Clown des pixels" (j'aime bien cette expression !!!) qui s'est autoproclamé graphiste.

Croire qu'un titre apporte de la crédibilité à un homme est bien naïf

Malheureusement les humains dans leur grande majorité sont naïfs, et un titre, qu'il soit réel ou usurpé, attire toujours de la clientèle.
Et ceci dans quelque domaine que se soit : tous les jours, des "brebis égarées" se précipitent dans les griffes de fausses religions aux noms pompeux, des personnes mal dans leur peaux achètent des faux produits miracles divers et variés (et plus ou moins dangereux) pour maigrir, arrêter de fumer, blanchir la peau, enlever les boutons d'acné, faire repousser les cheveux, etc., des malades confient leur vie à des faux médecins-guérisseurs-"toucheurs" ou leurs entorses et autres foulures à des "rebouteux", des gens montent dans des taxis dont le conducteur n'a pas de licence, et parfois même pas de permis de conduire... et tout ça malgré des législations clairement mises en place qui sanctionnent les sectes de tous poils, l'exercice illégal de la médecine, les escroqueries diverses, et la conduite sans permis.

Et, de la même manière, croyant avoir affaire à un vrai graphiste, beaucoup vont voir un "Clown des pixels" qui sait vendre son merdouillage pas cher et qui leur fera signer un BàT sur une sortie papier issu d'une imprimante d'une qualité suffisante pour que les défauts techniques ne soient pas visibles. Ensuite l'imprimeur fait tout ce qu'il peut pour que le travail soit imprimé le mieux possible et le client (généralement incapable de voir les défauts techniques de l'impression) est parfaitement satisfait du travail de son graphiste, qu'il croit très compétent et qu'il ne manque pas de recommander à tous ses amis pour ses qualités et ses tarifs : c'est aussi simple que ça de vendre de la merde.

Il faut éduquer ses clients ... faites un petit guide de ce qu'il faut et/ou ne faut pas faire. ... vous fournissez un exemplaire imprimé avec votre devis.

J'ai essayé... : les gens ne le lisent pas, soit parcequ'ils ne connaissent pas le métier et ils n'y comprennent rien (et là, ce n'est plus un petit guide qu'il faut, mais une formation complète), soit parcequ'ils croient connaître le métier et donc croient ne pas avoir besoin de le lire... (encore une fois je le répète : pour apprendre quelque chose à quelqu'un, il faut que ce quelqu'un soit prêt à l'entendre).

On oublie souvent que l'informatique n'est qu'un (formidable) outil de travail, et que le clic magique ne peut pas tout résoudre.

C'est même plus grave que ça : l'utilisateur ne peut pas "oublier que l'informatique n'est qu'un outil de travail", puisqu'il ne sait pas que ce n'est qu'un outil de travail... tout simplement parceque l'utilisateur croit que Microsoft et Apple ont inventé le "clic magique" et donc que c'est l'ordinateur qui fait le travail.

Ce message a été modifié par claude72 - 2 Jul 2005, 17:37.

[g4hd]

Depuis un bout de temps, j'attendais la bonne occasion de vous faire part d'une trouvaille qui pourrait vous être précieuse à tous :
Les éditions Eyrolles ont publié il y a quelques mois un ouvrage – une somme – consacré à La chaîne graphique.

Merci pour l'info et aussi pour tes commentaires enthousiastes.
Je viens de le commander (Amazon) et je me réjouis de compléter mon petit savoir.