Des processeurs Intel dans les Mac ?, Réactions à la news du 23-05-2005

[FMG]

Mazette, c'est rigolo de voire une auberge espagnole comme ça...

Ca me fait penser aux discussions sur les croissants avec ou sans chocolat qui ont animé bonnnnn nombre de posts dans ce genre. Dans tous ces cas, je cherche le post de Dulrich et je m'y raccroche. Merci pour tes bouées de bon sens .

Lionel, c'est quand même pas sympa de mettre une rasade d'huile sur ce joli feu de passion qu'a chacun des macbidouilleurs en soi .....

Bonne suite. Je reviendrai vers la page 35

Cdt
Fred

[La Bulle]

Je réponds à ta question donc je suis obligé de continuer mon délire:

Il s'agit d'une machine hybride made by Apple tournant sous MacOS à l'achat et équipée de n'importe quels composants du marché, Intel compris, (une façon de dire que les fondeurs d'origine m'importent peu) et qui accepte l'installation d'un  OS  Windows avec les mêmes performances que sur  les PC , OS que je pourrais acheter par ailleurs.De plus pouvoir avoir le choix en kit de monter toutes les cartes périphériques disponibles du marché.De cette façon cette machine pourrait entrer directement en concurrence avec tous les PC compatibles IBM, alors que pour l'instant, Apple fait bande à part....

Edit+= et sans que des cracks soient obligés de flasher ,d'overclocker ou de débrider à tour de bras et j'ajoute, cerise sur le gâteau, un langage de programmation qui éviterait aux programmeurs de suer sang et eau jusqu'à épuisement ou de se noyer dans un océan de lignes de codes pour faire tourner des applications sur cette machine.
[right][snapback]1161071[/snapback][/right]

Si j'ai bien compris, l'originalité, ce serait donc une machine qui ressemblerait comme deux gouttes d'eau à un PC, mais construite par Apple. C'est d'une originalité impressionnante!

[Mathiasr]

Si j'ai bien compris, l'originalité, ce serait donc une machine qui ressemblerait comme deux gouttes d'eau à un PC, mais construite par Apple. C'est d'une originalité impressionnante!

Pas de bol : Sun le fait déjà, ils ont des stations à base d'AMD-64 à côté des stations SPARC.

[Mathiasr]

Le vrai truc c'est le système !... INTEL ne produit pas de mauvais processeurs ! c'est Microsoft qui fait de mauvais OS ! alors pour moi... un OS X 11 sur processeur intel, freescale, sun ou sparc...

Là tu te trompes, nombre de failles de sécurité ne fonctionnent que sur x86, pourquoi ? Car cette famille de processeur à un jeu d'instruction dont la taille des instructions machine est variable alors que sur PowerPC (et la majorité des processeurs RISC) elle est fixe (32 bits). Résultat : sur x86 pour exploiter un buffer overflow on peut bourrer le code parasite d'instructions courtes et inutiles pour arriver à retomber dans le flot d'instruction, avec les autres processeurs si la brèche ne tombe pas pile-poil sur le début d'une instruction (donc un multiple de 32 bits) ça n'ira pas loin.
[right][snapback]1160923[/snapback][/right]

Tu peux détailler un peu plus. Je suis pas un expert en prog bas niveau mais ça m'intéresse.
Merci de la qualité de tes posts, à chaque fois, je lis avec intérêt, et j'apprends quelques trucs.
[right][snapback]1160938[/snapback][/right]

Bon alors je vais essayer d'être clair pour un maximum de personnes.
Les microprocesseurs exécutent des instructions qui sont des opérations assez simples comme additionner ou comparer deux registres (la mémoire locale au sein du processeur), transférer quelques octets de la mémoire centrale vers les registres, effectuer un branchement pour reprendre l'exécution du programme à un autre emplacement dans le code, etc.

Un programme est donc constitué de milliers d'instructions, chaque famille de processeur (SPARC, MIPS, Alpha, PowerPC, x86…) utilise un ensemble (jeu) d’instruction qui lui est propre (et donc incompatible).
Par exemple pour une addition certains processeurs attendent une instruction de type add avec 3 trois opérandes :
add R1,R2,R3
Ce qui provoque l’addition du contenu du registre R1 avec celui de R2 le résultat étant mis dans R3.
D’autres ne demandent que deux opérandes :
add D1,D2
Ce qui provoque l’addition du contenu du registre D1 avec celui de D2 le résultat étant mis dans D2 (c’est moins souple qu’avant, mais c’est toujours une addition).

Les instructions sont stockées en mémoire sous formes de quelques octets avec une forme bien précise.
Lorsque les ingénieurs d’Intel ont mis au point le jeu d’instructions des premiers x86 ils ont opté pour des instructions de taille variable (entre un octet et une dizaine d’octets), plus l’instruction est simple plus elle est petite et plus elle est complexe plus elle est grande. C’était assez courant à l’époque, les processeurs Motorola de la série MC680x0 fonctionne également comme ça.
A l’inverse IBM (et les autres fondeurs de processeurs RISC) a opté pour une taille fixe qui est de 32 bits (4 octets), dans RISC certaines personnes interprètent d’ailleurs plutôt le R en tant que « Regular » et non « Reduced », cette particularité empêche de créer des instructions trop complexes (en particulier au niveau des modes d’adressages).
D’autres choix ont guidé l’architecture PowerPC, elle est par exemple de type Load / Store ce qui veut dire qu’il n’y a que deux types d’instructions qui peuvent lire et modifier la mémoire : Load et Store c-à-d chargement (d’un registre ou une fraction de registre) depuis la mémoire centrale (la RAM, en passant par les caches CPU mais c’est une autre histoire) et archivage (d’un registre ou d’une fraction de registre) vers la mémoire centrale. D’autres jeux d’instructions permettent par exemple à une addition d’utiliser directement la mémoire centrale comme opérande source ou destination.

Concrètement prenons une instruction bien connue : NOP (NO Operation) c’est une instruction qui ne fait rien.
Pour un processeur x86 c’est un seul octet : 0x90.
Pour un processeur PowerPC ça n’existe pas en tant que tel c’est en fait un ori R0,R0,0 donc comme toutes les instructions PowerPC elle fait 4 octets : 0x60000000.
Une instruction x86 peut se trouver n’importe où en mémoire vu que les plus simples ne font qu’un octet, une instruction PowerPC doit se trouver alignée sur une frontière de 4 octets.
Maintenant imaginons un codeur malicieux qui essaye d’exploiter un débordement de capacité d’un tampon (buffer overflow), il va envoyer des données trop « grosses » qui sont en fait du code qui vont déborder de la mémoire qui était sensée la contenir pour se retrouver à un emplacement qui contient normalement le code du programme d’origine.
Avec x86 une instruction peut commencer n’importe où en mémoire, le code malicieux pourrait contenir quelques nops d’affilés pour être certain de parasiter comme il le souhaite le programme, avec PowerPC il faut déjà que les données qui débordent s’alignent correctement sur une frontière de 4 octets (car vouloir exécuter l’instruction résultant de la fin d’une et du début d’une autre en général ça ne fait pas ce qu’on veut), après s’ajoute le fait qu’x86 dispose de modes d’adressages plus tordus pour modifier plus facilement un bout de programme.
Bon les vrais hackers peuvent s’affranchir des contraintes imposées par les jeux d’instructions de type RISC, mais x86 offre tout de même plus de possibilités pour détourner du code.

Sur les derniers x86 AMD et Intel ont fini par mettre en place un mécanisme qui permet de déclarer certaines parties de la mémoire en tant que code et d'autres en tant que données, le processeur ne pouvant pas exécuter du code parasite qui se trouverait dans une zone déclarée comme des données.


Ce message a été modifié par Mathiasr - 24 May 2005, 20:30.

[La Bulle]

Si j'ai bien compris, l'originalité, ce serait donc une machine qui ressemblerait comme deux gouttes d'eau à un PC, mais construite par Apple. C'est d'une originalité impressionnante!

Pas de bol : Sun le fait déjà, ils ont des stations à base d'AMD-64 à côté des stations SPARC.
[right][snapback]1161838[/snapback][/right]

Pourquoi "pas de bol"?

En plus, Sun sort des produits à base de x86 depuis 2002 ou 2003 à coté de ses serveurs. Tu peux aussi ajouter qu'il existe depuis longtemps une version de Solaris pour x86. Le débat portait sur la question de savoir, en substance, si c'était du délire qu'Apple produise une machine originale. Je n'ai pas été convaincu par la réponse de Cronos, mais ça n'a pas généré d'animosité! Donc, le "pas de bol" était un peu en trop.

[M-Rick]

A vue de nez, AMD me paraitrait un meilleur choix... 
[right][snapback]1159331[/snapback][/right]

moi aussi ...

[Cronos]

Je réponds à ta question donc je suis obligé de continuer mon délire:

Il s'agit d'une machine hybride made by Apple tournant sous MacOS à l'achat et équipée de n'importe quels composants du marché, Intel compris, (une façon de dire que les fondeurs d'origine m'importent peu) et qui accepte l'installation d'un  OS  Windows avec les mêmes performances que sur  les PC , OS que je pourrais acheter par ailleurs.De plus pouvoir avoir le choix en kit de monter toutes les cartes périphériques disponibles du marché.De cette façon cette machine pourrait entrer directement en concurrence avec tous les PC compatibles IBM, alors que pour l'instant, Apple fait bande à part....

Edit+= et sans que des cracks soient obligés de flasher ,d'overclocker ou de débrider à tour de bras et j'ajoute, cerise sur le gâteau, un langage de programmation qui éviterait aux programmeurs de suer sang et eau jusqu'à épuisement ou de se noyer dans un océan de lignes de codes pour faire tourner des applications sur cette machine.
[right][snapback]1161071[/snapback][/right]

Si j'ai bien compris, l'originalité, ce serait donc une machine qui ressemblerait comme deux gouttes d'eau à un PC, mais construite par Apple. C'est d'une originalité impressionnante!
[right][snapback]1161521[/snapback][/right]

Non, pas tout à fait; peut-être une machine Mac+PC intégrée ou une machine Mac+PC avec multi-processeurs multi-cores Intel avec architecture parallèle etc...
Qui a la prétention d'impressionner quiconque? vous?

[La Bulle]

Non, pas tout à fait; peut-être une machine Mac+PC intégrée ou une machine Mac+PC avec multi-processeurs multi-cores Intel avec architecture parallèle  etc...
Qui a la prétention d'impressionner quiconque? vous?
[right][snapback]1162398[/snapback][/right]

La machine Mac+PC intégrée, ça a déjà été fait, comme beaucoup l'ont rappelé dans le forum : le 6100/66 DOS Compatible, animé par un PowerPC 601 et un 486, si mes souvenirs sont bons... Apple n'a pas insisté, soit parce que ça n'a pas été un succès, soit parce qu'Orange Micro vendait aussi des cartes NuBus ou PCI (chais plus quel était le standard à l'époque) avec un proc Intel.
Quant à ton exemple suivant, non, non! Je ne veux pas devoir mettre en marche ma centrale nucléaire personnelle pour mettre en marche l'alim que nécessiterait un tel projet.

Je t'ai posé en fait la question d'origine, parce que j'estime, peut-être naïvement, que l'originalité est du coté d'Apple, tant de par les choix matériels que par leur intégration. En outre, Mathiasr a exposé brillamment les risques inhérent à la plate-forme x86 et je suis assez content que ce soit le coté obscur qui continue à se taper ce type de processeurs.

[Cronos]

Non, pas tout à fait; peut-être une machine Mac+PC intégrée ou une machine Mac+PC avec multi-processeurs multi-cores Intel avec architecture parallèle  etc...
Qui a la prétention d'impressionner quiconque? vous?
[right][snapback]1162398[/snapback][/right]

La machine Mac+PC intégrée, ça a déjà été fait, comme beaucoup l'ont rappelé dans le forum : le 6100/66 DOS Compatible, animé par un PowerPC 601 et un 486, si mes souvenirs sont bons... Apple n'a pas insisté, soit parce que ça n'a pas été un succès, soit parce qu'Orange Micro vendait aussi des cartes NuBus ou PCI (chais plus quel était le standard à l'époque) avec un proc Intel.
Quant à ton exemple suivant, non, non! Je ne veux pas devoir mettre en marche ma centrale nucléaire personnelle pour mettre en marche l'alim que nécessiterait un tel projet.

Je t'ai posé en fait la question d'origine, parce que j'estime, peut-être naïvement, que l'originalité est du coté d'Apple, tant de par les choix matériels que par leur intégration. En outre, Mathiasr a exposé brillamment les risques inhérent à la plate-forme x86 et je suis assez content que ce soit le coté obscur qui continue à se taper ce type de processeurs.
[right][snapback]1162455[/snapback][/right]

merci pour ta réponse; tu as raison, il faut rester réaliste même pour un fan d'Apple momentanément déçu.
Edit+= Mais je regrette quand même, l'époque des compatibles Mac: ces machines étaient beaucoup plus ouvertes que les machines made by Apple.

Ce message a été modifié par Cronos - 25 May 2005, 13:47.

[allstrike]

oué bah moi je pense pas que cela va etre possiblez car il faudrai une refonte de tout macosx , des logiciel et tout cela n'est pa possible c'est juste un moyen de pression pour que ibm laisse apple utiliser le power5 ou des ppc multicor et plus puissant

[Mathiasr]

Pourquoi "pas de bol"?

En plus, Sun sort des produits à base de x86 depuis 2002 ou 2003 à coté de ses serveurs. Tu peux aussi ajouter qu'il existe depuis longtemps une version de Solaris pour x86. Le débat portait sur la question de savoir, en substance, si c'était du délire qu'Apple produise une machine originale. Je n'ai pas été convaincu par la réponse de Cronos, mais ça n'a pas généré d'animosité! Donc, le "pas de bol" était un peu en trop.
[right][snapback]1162064[/snapback][/right]

Ce que je voulais dire c'est que ce ne serait pas le premier constructeur "UNIX" qui sortirait une gamme parrallèle à ses produits équipée de x86.
SGI l'a fait un temps avec des machines sous NT ou Linux, aujourd'hui ils utilisent de l'Itanium dans du très haut de gamme, et des MIPS au niveau de stations qui prennent doucement la poussière.
Sun le fait, mais ils proposent pratiquement tout ce qui tourne dessus comme OS, pas uniquement Solaris x86, mais cette ouverture vers AMD est quelque part liée à l'abandon de l'UltraSPARC V, même s'ils restent fidèle à l'architecture avec les SPARC64 de Fujitsu, après il faut voir si le projet Rock arrivera à terme.

Ce message a été modifié par Mathiasr - 25 May 2005, 17:18.

[M-Rick]

je reste sur l'idée qu'il s'agit plutôt de fondre soit des G5 par Intel, soit d'intégrer aux Mac des composants fabriqués par Intel, mais certainement pas de mettre de x86, c'est totalement illogique ...

Surtout quand AMD s'oriente vers une architecture de type RISC et qu'Intel a de plus en plus de mal à faitre évoluer le x86 ....
surtout quand des groupes du jeux s'orientent vers le PPC ....

oui, plus qu'illogique, ce n'est même pas fondé ....

Ce message a été modifié par M-Rick - 25 May 2005, 18:23.

[Lonesome Boy]

La rumeur selon laquelle se serait un nouveau "device" (Tablet Mac? Hub numérique?) made in apple qui utiliserait un proc Intel me paraît un peu plus crédible.

Il me semble que le XScale supporte le H.264, non?

[Edit]Je raconte n'importe quoi des fois

Ce message a été modifié par Lonesome Boy - 25 May 2005, 19:04.

[bortek]

Ou bien pour des Macs spéciaux genre iPod ou PDA avec les ARM d'Intel ?

Actuellement c'est les Portal Player 5002 et 5020 qui équipent les iPod et iPod Mini.
[right][snapback]1159428[/snapback][/right]

C'est pour le futur iPod WiFi, tout simplement !
Ou pour l'Airport MediaStation, j'hésite
[right][snapback]1159625[/snapback][/right]

Complétement d'accord Mon avis
[right][snapback]1159767[/snapback][/right]

d'ailleurs visiblement je ne suis pas le seul à penser à un nouveau périphérique à la ipod : L'edito de Mac Génération

[neriki]

Cnet fait dans la rumeur:

http://news.com.com/Apple+to+ditch+IBM%2C+...l?tag=nefd.lede

[kanchi]

Cnet fait dans la rumeur: 

http://news.com.com/Apple+to+ditch+IBM%2C+...l?tag=nefd.lede
[right][snapback]1176707[/snapback][/right]

en plus ils sont sacrement categorique....
si c'est vrai je serais comme Nathan Brookwood, I will be surprised, amazed and concerned... est-ce qu'ils pensent vraiment que l'archi power n'a plus d'avenir? ou ils ont décider de faire front de face a MS... ca me semble tres surprenant

[Bigbil]

Bon ben hier je me demandait pourquoi l'action apple avait chuté de prés de 6%, voila qui répond à ma question.
Ca serait donc ca le "think different", à l'heure ou microsoft se tourne vers du ppc IBM, et ou de plus en plus de grande marque augmente leur utilisation de x86-64 AMD, Apple retrourneai irai vers Intel.

Si c'est le cas que je le Mr Jobs n'a vraiment pas apprécié le coup des 3Ghz.

Edit: Si il bascule le macmini à la mi-2006, puis les PowerMacs à la mi-2007, les éditeurs ils font comment entre les deux dates, chaque logiciel sera commercialisé en 2 versions??? Bonjour les frais de logistique

Ce message a été modifié par Bigbil - 4 Jun 2005, 07:34.

[kanchi]

Bon ben hier je me demandait pourquoi l'action apple avait chuté de prés de 6%, voila qui répond à ma question.
Ca serait donc ca le "think different", à l'heure ou microsoft se tourne vers du ppc IBM, et ou de plus en plus de grande marque augmente leur utilisation de x86-64 AMD, Apple retrourneai irai vers Intel.

Si c'est le cas que je le Mr Jobs n'a vraiment pas apprécié le coup des 3Ghz.

Edit: Si il bascule le macmini à la mi-2006, puis les PowerMacs à la mi-2007, les éditeurs ils font comment entre les deux dates, chaque logiciel sera commercialisé en 2 versions???   Bonjour les frais de logistique
[right][snapback]1176738[/snapback][/right]

plus que les frais logistique, je m'inquiete des ventes des G5, et plus particulierement des bi 2.7... pourquoi acheter le top du top, si dans deux ans plus personne ne fait des soft pour...autant viser plus bas dans la gamme, ou taper direct dans les opteron, meme si niveau puissance c'est pas pareil...

je suis tres sceptique, ca sent la rumeur pour faire du buzz...

[Guest_LE geek_*]

C'est clair que si Apple passe sur du Intel, je ne vois plus du tout d'intérêt d'acheter du matos Apple.
SUN n'a pas pris AMD sans raisons pour sa gamme x86 ...

A la différence aussi que Solaris 10 tourne très bien sur des machines assemblées, alors payer un hardware proprio bloqué dans le monde d'intel et gardant tous les désavantages du MAC (ne rien pouvoir changer/ne pas pouvoir se monter sa propre machine), non merci

Ce message a été modifié par LE geek - 4 Jun 2005, 07:43.

[Taz974]

Marrant cette histoire, regardez ce qu'on peut lire sur le site apple à la page du mac mini:

Essayez donc de jouer à Halo sur un PC bon marché ! Beaucoup disent qu'ils ne sont bons que pour les jeux 2D. Pourquoi ? Le processeur graphique Intel détourne la puissance du processeur central et vide littéralement la mémoire RAM du système. Pour atteindre les performances graphiques de Mac mini, vous n'avez d'autres solutions que d'acheter une carte supplémentaire. Or, certains PC peu chers n'ont même pas de connecteur libre pour vous permettre d'installer une carte supplémentaire.

Offrez à votre vie numérique la meilleure résolution ainsi que l'interface utilisateur graphique la plus aboutie, avec Mac mini.

[frcs]

Ce ne sont que des spéculations !
Moi je n'y crois pas !!
Par contre je verrais bien Apple sortir des G5 bi-pro. à 3GHz !!

[zoso2001]

s'il vous plait on arrête le montage de tête ICI.... parce que lire autant d'ineptie ça fout les boules!!


Quand à l'émulateur ça me fait bien rire... selon certains apple ne ferait que des sauts?? 68k -> PowerPC -> OS X -> 64bits ..... -> x86 (mouarf mouarf)....

Si le saut avait dû être fait c'est bien avant le G5. Complètement irréaliste comme vision.
[right][snapback]1159819[/snapback][/right]

C'est bien dulrich tu rejoins le clan des idiots du village (dont je fais partie cf post sur l'iPod)

[__toto__maison]

A vue de nez, AMD me paraitrait un meilleur choix...  huh.gif

Ne pas oublier que le pentium 4 n'est déja mort....
La suite, ce sont dérivés de pentium M avec plein de core partout....jusqu'a 32....
Donc en 2006/2007, les prochains mac auront des CPU qui n'existe pas encore sur le marché.

Pour AMD vs Intel, Intel n'est pas un mauvais choix.
Il semblerai que les pentium double core HT ne puisse pas etre bien exploiter par les noyaux de winwin et de linux. Résultat: les perfs sont trés loin du doublement attendu
OSX pourrait changer les choses....

Pourquoi acheter un Mac intel et non un pc (a vue de nez):
- beau par rapport a un PC
- silence....
- une architecture cohérentes....

Je pense qu'il ne faut pas s'alarmer. Il suffit de regarder la WWDC pour s'en rendre compte : ca a lair d'aller trrés vite sur le P4. Et c'est logique, le X86 étant plus répendu, il a bénéficié de plus d'optimisations pour la compilation.

Et quoiqu'on en dise, intel aui est tout le temps attaqué, est toujours dans la course.

[hizo]

Intel est toujours dans la course tout simplement parce que comme Microsoft, Intel a le poid financier d'éssuyer de mauvais choix technologiques.

Ce message a été modifié par MacHiso - 11 Jun 2005, 11:53.