L'orthographe ! Se relire ou se faire relire..., ou le CTC de jour

[almightydan]

Moi aussi les fautes m'énervent !

Par exemple : le mot "langage" écrit avec un u, comme en anglais !

Mais celui qui n'a jamais pêché …
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péché!

Voilà voilà; je ne fais que passer, je sors... Avant qu'on ne relève les miennes!

[qwertz]

Dès  lors, "mal parler" devint une sorte de tare, sinon un délit aux yeux de tous.

Ce type de remontrance envers autrui à encore cours aujourd’hui, au point d’invalider et de discréditer la pensée de quiconque orthographie de travers.[right][snapback]1100112[/snapback][/right]

On ne peut néanmoins nier la forte corrélation statistique en ces forums entre une grammaire approximative, d'une part, et la superficialité de la connaissance ou de l'analyse du sujet (qu'il soit scientifique, technologique, politique, économique etc.) abordé par le locuteur, d'autre part...
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De tous temps, et dans toutes les langues, nombreux sont ceux qui parlent pour ne rien dire.
Pour aller plus loin encore, je pense que cette particularité n’est pas le seul apanage du genre humain.

Nombreux sont aussi ceux qui veulent leur aliéner le droit de s’exprimer, ne serait-ce dans un Forum.

Au fait, le saviez vous ?Galimatias
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Eh bien, pour ceux pour qui la distinction, par exemple, entre “orthographe” et “grammaire” n'est que galimatias: la médiocrité de la forme est en général un reflet assez fidèle de la médiocrité du fond. Malheureusement, beaucoup ne se rendent pas compte de la fragilité de la fondation sur laquelle est bâtie leur raisonnement ou leur argumentation...

Ce message a été modifié par qwertz - 14 Apr 2005, 19:23.

[Jack the best]

[péché! 

Je l'avais bien dit : que celui qui n'a jamais …

Euh ! Finalement, moins on en dit …

[kentoshan]

Autrefois l'automobile était le moyen d'expression de cette virilité, maintenant il faut des bipro hyper puissants et hyper rapides, un materiel qui est le premier à avoir telle ou telle fonction.
Enfin, le jeune mâle a un besoin quasi viscéral de se confronter aux autres mâles pour renforcer son identité masculine. Il a une peur importante de la castration, qui est synonyme de frustration.
Et l'orthographe dans tout ça ?
Si vous avez eu la patience, voir le courage de lire tout ça, il faut se dire que la conservation de l'orthographe permet surtout de pouvoir faire des recherches faciles sur les forums !!!
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Quel plaisir de rencontrer un tel topic sur ce forum.
Je voudrais remercier Philatub pour le courage de son initiative.
Prix Spécial du Jury pour le"hors sujet" de Maitre Fredtravers qui m'a fait comprendre sur ce qui se passe sur les PCfora en général. Maintenant je sais pourquoi le niveau en terme de communication de leurs adeptes est si affligeant.
Macbidouille est réellement un site d'exception et je suis très heureux d'y poser mon modeste grain de sel de temps à autre.
Il ne faut pas hésiter à le dire haut et fort: utiliser une orthographe correcte permet d'être mieux lu et mieux compris. Cela permet aussi de pouvoir jouer avec les mots pour créer des barbarismes,des anglicismes,pour donner du relief à ses interventions.
Mention spéciale pour No6 et son "coup de gueule" discutable mais éclairé.
On ne peut pas demander aux modérateurs de faire les Maitres d'École,ils bossent assez comme cela. C'est aux intervenants d'utiliser les correcteurs d'orthographe électroniques ou autres pour sauvegarder le bon niveau général des fora de ce site.

(Z'avez vu: un forum ,des fora ) sehr Klass, mein Freund !

Ce message a été modifié par kentoshan - 15 Apr 2005, 17:04.

[PO_]

Olala!
J'ai 18 ans, je suis pas fanatique de l'orthographe je l'avoue.
La plupart des jeunes de mon âge, écrivent en style SMS.
Ici, on m'a tout de suite remis à l'ordre. Maintenant, je prends du plaisir à écrire plus ou moins correctement sur le net, et je méprise le SMS style ().
Malgré tout ça, faut pas que cela devienne une parano.
L'important, c'est toujours le contenu des news. Alors de dire que c'est inacceptable je trouve ça un peu déplacé.
Restez cool les gars, et arrêtez d'abuser

merci pour votre correction (je prévois à l'avance )
[right][snapback]1100854[/snapback][/right]

ton message me fait vraiment plaisir.

En effet, il souligne que tu utilisais le style SMS, comme effet de mode, et que tu t'y habituais.

Tu t'es rendu compte qu'il n'était pas plus difficile d'orthographier correctement.

Tout à fait d'accord avec toi en ce qui concerne le contenu des news, faut pas charrier ...


Pour ceux qui trouvent l'orthographe chiant, essayer d'imaginer votre tête en allant sur un forum anglais, ou américain, et ke vou lisié dé truk écri kom sa mé an anglé, vous pensez que vous comprendriez quelque chose. L'orthographe d'une langue est un code qui permet à l'ensemble d'une population de se comprendre sans efforts (autres que ceux de l'apprentissage initial).

Ceux qui volontairement rejettent l'orthographe (j'ai eu plusieurs bagarres sur d'autres forums à ce sujet), ne sont selon moi que des gens asociaux. Il est évident que l'on peut avoir des lacunes dans ce domaine, mais entre quelques fautes, et ce que l'on peut lire quelquefois, il y a de la marge (le record de ce que j'ai vu pour une même personne : 3 messages = 35 mots = 12 fautes ; bien sûr du style de ce que j'ai écrit précédemment, pas des lacunes).

[qwertz]

(Z'avez vu: un forum ,des fora ) sehr Klass, mein Freund ![right][snapback]1101535[/snapback][/right]

Meinst du eher: “Sehr Klasse” ?

Entschuldigung, ich könnte nicht widerstehen...

[baron]

Entschuldigung, ich könnte nicht widerstehen... 
[right][snapback]1101753[/snapback][/right]

«Mille excuses, je n'ai pas pu résister » (?)

(En flamand francisé, « Je n'ai pas pu là-contre ! »
– widerstehen = « (rester/demeurer/rester droit) face à ça »…)

[Lionel]

Merci Fred pour ces explications.
Perso, j'ai maintenant un soucis de synchro entre mes deux mains. Je suis arrivé à la limite de vitesse avec la gauche avant la droite.
La gauche prend parfois du retard et je fais des coquilles.
Sinon, je n'ai pas senti de baisse de ma libido hétérosexuelles et pourtant je passe du temps devant mon clavier.
Peut-être parce que j'ai commencé à faire de l'informatique intensive seulement après ma puberté

[fredtravers]

Merci Fred pour ces explications.
Perso, j'ai maintenant un soucis de synchro entre mes deux mains. Je suis arrivé à la limite de vitesse avec la gauche avant la droite.
La gauche prend parfois du retard et je fais des coquilles.
Sinon, je n'ai pas senti de baisse de ma libido hétérosexuelles et pourtant je passe du temps devant mon clavier.
Peut-être parce que j'ai commencé à faire de l'informatique intensive seulement après ma puberté
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Lionel, n'oublie pas que, par nature, tu utilises tes deux mains au quotidien, et ton cerveau en permanence !
Il n'est pas question de baisse de la <lit-bido> mais de conflit entre le désir et le plaisir, la réalité et l'imaginaire ... qui peuvent ammener le sujet masculin à une souffrance. La femme pleure, l'homme agresse, quand il s'angoisse...
Bon, c'est pas tout ça, mais il faut peut etre s'extraire des bras de Morphée ... ( encore un homme ! ) ...

[kentoshan]

(Z'avez vu: un forum ,des fora ) sehr Klass, mein Freund ![right][snapback]1101535[/snapback][/right]

Meinst du eher: “Sehr Klasse” ?

[right][snapback]1101753[/snapback][/right]

Danke sehr ! Ich bitte um Entschuldigung.

[NathalieT]

Quant aux fautes dans les News, j'ai quelque fois envoyé un petit mail à Lionel est hop, plus de faute.
[right][snapback]1100392[/snapback][/right]

Et hop !

Je n'ai pas pu résister… Mais j'ai moi-même corrigé une faute dans ma signature tout récemment !

Ce message a été modifié par NathalieT - 15 Apr 2005, 09:08.

[Jack the best]

C'est l'arroseur arrosé par ses anglissismes et peut-être par sa traduction mot à mot de l'expression familière française "très claââssss !".

Je crois qu'il faut cesser (et je le ferai juste après, naturellement !) de se reprendre les uns les autres, car cela finirait par en degoûter plus d'un de poster.

Moi aussi je me relis, une fois avant et une fois après mon intervention envoyée.

Plus une intervention est longue et plus il y a de risques de fautes de frappe, d'orthographe, de grammaire, de langage …

Envoyons plutôt un message personnel poli, comme il a été suggéré plus haut, pour que la personne concernée rectifie elle-même son texte !

Quant aux News, elles sont corrigées lorsqu'il le faut : j'ai déjà envoyé des rectificatifs directement à Lionel pour l'orthographe…

[Kalomir]

Moi aussi le message d'iRed me fait plaisir.
Les sociologues considèrent que dans les chats, les ados considèrent que l'écriture poubelle est de rigueur, donc que le SMS est adapté ; en outre ça désinhibe leur envie de communication. Pourquoi pas.
Mais le rappel régulier qu'un forum, ce n'est pas cela, c'est un lieu d'échanges et de discussion plus policé, je suis certain que cela porte ses fruits ET que ça aide les gars en question à endosser la responsabilité de l'argumentation, etc.

[Ti-Jean]

Quant aux fautes dans les News, j'ai quelque fois envoyé un petit mail à Lionel est hop, plus de faute.
[right][snapback]1100392[/snapback][/right]

Et hop !

Je n'ai pas pu résister… Mais j'ai moi-même corrigé une faute dans ma signature tout récemment !
[right][snapback]1102005[/snapback][/right]

Bien vu ! Même Grognon qui m'a corrigé en message personnel ne l'a vue .

Quant aux d'jeuns qui préfèrent le Sms style plutôt que leur orthographe naturelle, c'est plus que bête. "Oui mais normalement on écrit bien ! C'est parce que là on est entre-nous..." S'il y a des professeurs ici je suis sûr que dans les copies qu'ils corrigent ils doivent en voir de ses abréviations. Plus on éduque tôt et moins on aura à le faire plus tard. Imaginez un CV ou une lettre professionnelle écrite avec des abréviations. Et ça m'est déjà arrivé d'en voir.
Et tout ce qui vaut pour l'écrit se vaut à l'oral.
De toute façon, je ne sais quasiment pas lire le Sms style (vieux con de 23 ans !).

Pour les forums, c'est l'instant qui fait qu'il y a des coquilles, et cela pour tous, mais la clarté de l'expression assurera une meilleure communication entre tous.

Voilà, si j'ai d'autres réflexions, je vous le dis.
(Et vive la psycholinguistique de Fredtravers !)

Ce message a été modifié par ti-jean - 15 Apr 2005, 10:55.

[guiguiguillaume]

L'idée d'un tel sujet m'avait déjà traversé, mais je le voyais un peu différemment (quelqu'un peut me rappeler les règles sur les adverbes en ament, avec le coup du a et du e et le doublement du m ? Non, comme bien souvent, et on touche là à un autre problème du forum, google m'aura apporté une réponse fiable d'une source sûre avant même que vous ayez lu, mais passons).

Je commets souvent des fautes, et la plupart du temps, je n'aime pas ça - il m'arrive de corriger mes interventions plusieurs jours après leur écriture. Je vis assez bien avec les fautes des autres, même si j'aimerais que certains fassent plus d'efforts. En particulier, sur la ponctuation et la construction...
Cependant, force est de constater que se corriger sur un forum est un processus douloureux. Il faut quitter son fil de lecture corriger, revenir. C'est ennuyeux. Quant à corriger les autres (même s'ils étaient volontaires pour cela), il faudrait un moyen pratique d'indiquer quel est le message et quelles sont les fautes (faire un PM, copier le lien vers le message, mettre des balises pour signaler les fautes)... Tout cela n'est pas vraiment pratique.

Mon idée est donc plutôt là... avec des gens volontaires, comment s'aider à signaler nos fautes respectives et les corriger, efficacement ? Je pense que cela n'est pas techniquement facile avec nos forums.

Un jour, j'espère quand même que les créateurs de forum proposeront cela (aux modérateurs tout du moins, et pour tout un chacun sur leurs propres messages) : au lieu d'afficher les textes en ligne, les afficher dans une boîte de texte éditable. Comme ça, édition facile et immédiate. Ce serait d'autant plus efficace que, quand on écrit pour répondre à quelqu'un, on est souvent pressé, et c'est quelques instants plus tard qu'on pense à une meilleure méthode. Ou qu'on se rend compte qu'on n'a pas été clair.

En attendant, si quelqu'un veut me dire, n'importe où dans ce forum, quelles sont mes fautes, je ne m'en vexerais pas.

À ce sujet, et je suis sûr que Fred aura un commentaire là dessus , le passage d'Azerty au Qwerty québécois (donc avec des accents facilement accessibles) a été pour moi synonyme d'une forte forte forte baisse de mes capacités orthographiques "spontanées". Je suis devenu bien plus mauvais, je me pose bien moins les "questions qui aident" et j'ai de nouvelles confusions (champion du monde des "à peut prêt" et autres "en soit")... Une analyse à chaud ? C'est lié à la saturation de mes capacités cervelesques ? (J'ai appris à taper à un jeune âge, bien avant la dite transition).

[Philatub]

Je ne m'attendais pas à une réaction aussi passionnée sur un sujet si éloigné du monde de l'informatique et de sa syntaxe ésotérique. Je trouve ça très encourageant, dans une société où l'on a parlé un moment de "réformer" l'orthographe...
ici un sondage
Le mot "innaceptable" était un peu fort, je le concède, mais ça aide un peu au dialogue, non ? Désolé d'avoir heurté la sensibilité des modérateurs et rédacteurs qui, faut-il le rappeler, font un boulot exceptionnel.

NB: je viens de passer le correcteur de Safari sur le dico français, ça aide plus qu'avec l'anglais!

Ce message a été modifié par Philatub - 15 Apr 2005, 20:39.

[Jack the best]

Juste un petit mot pour signaler que, souvent, quand je cite quelqu'un, il me semble important de corriger la ou les fautes commise(s) sans même le signaler à l'auteur, car c'est vrai qu'on n'a pas trop le temps de réagir à des sujets et d'envoyer simultanément des messages personnels signalant les fautes éventuelles !
Ce topic est très intéressant !

Ce message a été modifié par Jack the best - 15 Apr 2005, 20:45.

[freewheelin fran...]

Autrefois l'automobile était le moyen d'expression de cette virilité, maintenant il faut des bipro hyper puissants et hyper rapides, un materiel qui est le premier à avoir telle ou telle fonction.
[right][snapback]1100182[/snapback][/right]

C'est quand même moins dangereux que l'automobile, non ?

[baron]

différemment (quelqu'un peut me rappeler les règles sur les adverbes en ament, avec le coup du a et du e et le doublement du m ? Non, comme bien souvent, et on touche là à un autre problème du forum, google m'aura apporté  une réponse fiable d'une source sûre avant même que vous ayez lu, mais passons).
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Ben t'es encourageant, toi… Enfin, puisque tu n'as pas édité ton message (petit bouton sous tes propres messages. Les modérateurs ont aussi accès à cette fonction mais guère le temps…), j'en conclus que ta recherche est restée infructueuse.


-amment et -emment (prononcé identiquement) prennent toujours deux « m ». L'adverbe prend la voyelle de l'adjectif dont il est dérivé.
Ex : évident —> évidemment ; galant —> galamment.

R/ Quand on prononce « -ement », un seul « m ».

[guiguiguillaume]

différemment (quelqu'un peut me rappeler les règles sur les adverbes en ament, avec le coup du a et du e et le doublement du m ? Non, comme bien souvent, et on touche là à un autre problème du forum, google m'aura apporté  une réponse fiable d'une source sûre avant même que vous ayez lu, mais passons).
[right][snapback]1102892[/snapback][/right]

Ben t'es encourageant, toi…
R/ Quand on prononce « -ement », un seul « m ».
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Oh, je ne pensais pas que ce serait pris comme ça... C'était juste un clin d'oeil pour dire que souvent, on pose des questions alors que le temps de la taper sur le forum est supérieur au temps de recherche nécessaire à avoir la réponse sur google.

Rien à voir avec les compétences des contributeurs, juste à une approche différente (qu'il est tout aussi bon de connaître) de la recherche d'aide, mais là n'est pas trop le sujet (qu'on ne vienne pas m'accuser de dire que les forums ne servent à rien parce qu'il y a google).
Dans le cas présent, la recherche google "grammaire amment" apporte la réponse au premier hit, d'une source à peu près irréfutable (programmes CM2 de l'académie de Grenoble).

Mais c'était plus symptomatique d'une réflexion plus large, et qu'à moitié hors sujet : on dit souvent qu'il faut bien écrire parce que cela facilite la recherche dans le forum. Et effectivement : que serait la recherche google sans l'orthographe ? A peu près rien !
Je vais faire mon réactionnaire à 2 francs, déjà, mais on pourrait ("on" impersonnel, pas forcément l'équipe de Macbidouille ni les membres) par exemple dire que c'est parce qu'on trouve que c'est plus agréable de bien écrire et que c'est comme ça. Oui cela m'horrifie de voir les pseudos MSN de mes petits frères et cousins, du type "Dan 1 semain c'et lé vacance lol" (cette manie de coller lol tous les deux mots !) ou "J'ai corriger les dicté" (véridique). Et ça provoque la même réaction quand je lis ça dans un topic. Je trouve cela moche, ça ne me donne pas envie de débattre, d'éclairer, d'écouter, d'apprendre. Et avant de poursuivre, il arrive un niveau orthographique où, bien que n'étant pas en style SMS, l'effet est le même.
C'est à peu près aussi décourageant que les gens qui disent "C'est faux", point, à la ligne, autre sujet. Si je me trompe, je veux qu'on m'explique pourquoi, et qu'on me montre. J'aime déjà pas me tromper, mais alors si en plus on ne me dit pas pourquoi, je ne suis plus. D'autant que je ne parle pas en l'air (si j'ai un doute, j'écris 'à vérifier').

Le fait que ce soit plus joli quand c'est bien écrit pourrait être une raison en soi, mais c'est vrai que c'est difficile de convaincre les plus jeunes ainsi. À la question "a koi sa sert de pas faire de fote tu me comprend de tte fasson", la réponse : parce que c'est plus agréable est futile. Ce serait pourtant ma première réponse.
La seconde serait une disserte à l'adresse des plus jeunes (je parle pas forcément des personnes de 15 ans, mais même de celles de 8, qui ne doivent pas fréquenter ce forum de façon générale, mais quand même), qui touche à un sujet déjà évoqué : l'étroite parentée entre la profondeur, la clarté et la construction d'un message et sa formulation (dont expression) correcte. La solidité d'un propos aussi.
Là encore, des personnes tout à fait solides aux opinions valables peuvent avoir un écrit catastrophique, donc ce n'est pas encore une raison suffisante.

Je pense donc tout simplement que l'orthographe et la qualité de la communication a été importante (peut être ne le sera-t-elle plus, mais j'en doute) dans le grand ordre des choses et que c'est là que je vais rejoindre mon propos précédent sur google.

Dans un forum, il y a ceux qui demandent et ceux qui savent. À tour de rôle, chacun peut prendre place de chaque côté, bien entendu. La question est : comment ceux qui savent ont-ils appris. J'ai souvent répondu à des questions non pas sur mon savoir propre, mais en cherchant (googlant) les questions des auteurs, de différentes façons. Sans plus de connaissances de bases. Parfois, d'autres répondent parce que, confrontés eux-même au problème, ils ont trouvé des solutions.

Note : je ne parle pas ici des problèmes du type : mon clavier repasse en américain au démarrage (où les gens répondent "Cf. FAQ"). Je parle de problèmes originaux de gens qui rencontrent des situations nouvelles. Au passage, heureusement que certains savent dire "Cf. FAQ" (et de façon plus polie, didactique, pédagogue et imaginative), par ailleurs, mais je m'écarte.

Mon sentiment premier, c'est que ce que je sais en informatique (bien sûr, je suis aussi allé à l'école, ce qui m'a poussé dans le domaine informatique à aller chercher des choses un peu plus poussées que la moyenne des gens), je l'ai lu sur google, je m'y suis confronté tout seul, je l'ai lu dans les livres. C'est là que je trouve les solutions. Là et à partir de là, par mon expérience.

Les forums, MB en premier m'ont appris, principalement sur des domaines où je n'ai pas eu de problème. Un exemple facile serait celui de la FAQ sur la customisation du système. Je n'ai jamais eu envie de faire cela, mais j'ai lu en dilettante sur la FAQ, et j'ai appris bien des choses.
Donc, on apprend aussi sur les forums, pas question de remettre en cause.

Mais quelqu'un qui pose sa question sur le forum en disant "j'komprend rien c mon clavier qui fé les movaise touche g l'impression k'il est en US kand je tape", ce n'est pas seulement le problème du respect, de la grammaire et de la construction qui est choquant. Ce qui est choquant et symptomatique, c'est de ne pas chercher par soi même. Ce qui est triste (en plus), c'est qu'avec une telle syntaxe, impossible de trouver une réponse sur google, ou dans un livre par soi même. C'est cette flemme de dire : je vais demander aux autres, je ne vais pas faire d'effort, de toute façon, on me comprend, et je vais avoir ma réponse.
Comme il a été dit, un programmeur qui écrit SMS, c'est une erreur d'énoncé. Écrire SMS dans un forum, c'est ne pas même faire l'effort qu'il faudrait faire si on prenait les contributeurs pour des google sur pattes.

Et il y a là une profonde assymétrie. Ceux qui 'savent' ont appris ou trouvé la réponse, par divers outils et divers protocoles (du professeur à l'autodidacte, par les livres ou par google), qui seraient impossibles à trouver ou mettre en pratique sans une langue correcte, stable et plus ou moins universelle. S'il y avait quatre orthographes pour le même mot, les recherches (multi-critère !) bibliothéquaires ou web seraient impossibles.
Il n'y a aucune honte, aucun problème, aucun reproche à ne pas avoir une réponse. Mais il y a plus qu'un manque de respect, un péril personnel, à vouloir faire l'économie d'acquérir et d'utiliser l'outil qui a permis aux autres de trouver la réponse.
Comme je le disais dans un autre sujet, les mots, les maths, les concepts, les savoirs... on peut faire l'économie, une fois dans un concept, de pas mal de précisions et se permettre beaucoup, sinon d'abus, au moins de libertés. Et il n'y a pas mal à cela. Mais on ne peut abuser sans conséquence que de ce qu'on maîtrise par ailleurs.

Ce en quoi, et sans insulter personne ici, je préfère ne pas vous déranger et regarder moi même si on écrit notamment ou notemment, parce que je sais que je trouverai la réponse. Sans aucunement abuser de votre temps et en rentabilisant le mien (reconnaissons-le, il vous faudra 3 minutes pour me lire, et à moi, 3 secondes pour avoir ma réponse).
À l'inverse, quand j'ai posé des questions ici, c'est parce que j'avais des besoins qui à mon niveau étaient bien moins triviaux, et qui dépassaient ma capacité à m'adresser à un automate... ou la capacité de l'automate à s'adresser à moi. L'expérience d'un être humain et la capacité d'interaction avec lui étant infiniment plus riches qu'avec un écrit, ce n'est pas Socrate qui me contredira (enfin, je crois).

Bon alors, je me suis un peu emporté, toutes ces questions ne sont pas si tranchées que cela. Mais il y a comme l'expression d'un désespoir à voir le laxisme ou le laisser faire et la résignation gagner. Me gagner.

Edit : Pour la forme, déjà 3 corrections sur ce message

Ce message a été modifié par guiguiguillaume - 16 Apr 2005, 01:32.

[baron]

[…] différemment (quelqu'un peut me rappeler les règles sur les adverbes en ament, avec le coup du a et du e et le doublement du m ? Non, comme bien souvent, et on touche là à un autre problème du forum, google m'aura apporté  une réponse fiable d'une source sûre avant même que vous ayez lu, mais passons).

Dans le cas présent, la recherche google "grammaire amment" apporte la réponse au premier hit, d'une source à peu près irréfutable (programmes CM2 de l'académie de Grenoble).
[…]
Ce en quoi, et sans insulter personne ici, je préfère ne pas vous déranger et regarder moi même si on écrit notamment ou notemment, parce que je sais que je trouverai la réponse. Sans aucunement abuser de votre temps et en rentabilisant le mien (reconnaissons-le, il vous faudra 3 minutes pour me lire, et à moi, 3 secondes pour avoir ma réponse).
À l'inverse, quand j'ai posé des questions ici, c'est parce que j'avais des besoins qui à mon niveau étaient bien moins triviaux, et qui dépassaient ma capacité à m'adresser à un automate... ou la capacité de l'automate à s'adresser à moi.
[right][snapback]1103177[/snapback][/right]

[right][snapback]1102892[/snapback][/right]

Mais alors pourquoi avoir conservé ça dans ton message ?
J'ai comme le sentiment d'avoir deux fois perdu mon temps : en te lisant et en te répondant…

Si tu poses des questions pour le plaisir…

Bonne nuit.

[guiguiguillaume]

Mais alors pourquoi avoir conservé ça dans ton message ? 
J'ai comme le sentiment d'avoir deux fois perdu mon temps : en te lisant et en te répondant…

Si tu poses des questions pour le plaisir…

Bonne nuit.
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Bah j'ai conservé la question, parce qu'elle peut amener à des réflexions parallèles, cf. l'intervention juste au dessus sur l'utilité de l'orthographe et de la recherche.
Et j'ai surtout laissé la réponse en disant que j'allais regarder par moi même.
Je l'ai aussi conservée parce qu'elle était dans le ton sur les petites difficultés insignifiantes (ou pas) de la langue.
Si tu n'as lu et retenu que cela dans mon message, effectivement, c'était du temps de perdu. Il s'agit de deux lignes sur les 20 (30?) de ma première internvention ici.
Quant au fait que tu aies perdu ton temps en me répondant, tu es pessimiste, à moins que tu ne croies que je suis le seul à te lire. D'autres pourront profiter de ce rappel. Et puis dans le doute, tu as choisi d'aider, c'est plutôt à ton honneur aussi.

En fait, tout cela n'est encore qu'une autre difficulté du forum... faire passer son idée et son ton. Cette question en aparté était plus une réflexion au passage, un élément de conversation, une curiosité, le symbole qu'au moment d'écrire différemment, je me suis posé la question de savoir si mon orthographe était correcte. Un futur antérieur indiquant par la suite qu'il s'agissait plus de cela que d'une vraie question.
J'aurais pu dire "Une recherche m'aurait apporté" (ce qui veut dire que je n'aurais pas fait la recherche). Dire "une recherche m'aura apporté la réponse", cela veut bien dire l'essence du message, au moment où le lecteur lit les lignes (instant futur du moment où j'écris), j'ai déjà ma réponse.

Mais certainement, je suis là encore en train de te faire perdre ton temps...

[fredtravers]

Ce fil de discussion est passionnant
Et ce à plusieurs titres

La richesse de notre langue et de la langue de Goete, c'est le signifiant
C'est à dire que derrière le mot et son orthographe, il y a une foule d'éléments de la pensée, qui ne semblent pas avoir de relation directe avec le propos, mais qui en fait sont < pleins de sens >

J'explique
Un exemple simple d'une phrase quotidienne = << bonjour Monsieur, avec vous l'heure s'il vous plait ? >>
Il ne viendrait jamais à l'idée de répondre << oui, pourquoi ? >>

D'autre part, l'approximation du mot autorise l'écriture du sentiment, c'est à dire le poéme.
Un exemple de ma composition :
<< Jean, tu sais que tu m'as fait rire
Jean, tu sais que j'ai pleuré
Le bizarre, un vrai fou-rire !
La pomme, ... j'ai dégusté ...

Michalon, on te retrouvera
Les 4 bâtons, tu les rendras !
Quand là haut, nous on montra ...
Avec tous tes potes, on rigolera .. >>

Enfin, les mots ont une musique qui peut souligner par son orthographe, le sens de la phrase...
<< Pour qui sont ces serpents qui sifflent sur vos têtes ? >> ( Racine )

C'est à dire que, au delà de l'exactitude de l'écriture du mot, ce sont des phrases que nous lisons, pas des mots, avec tout ce qui est derrière dans notre représentation mentale, une foultitude de sentiments, de savoir, d'interrogations, voire de traumatismes personnels

Parfois je fais des fautes volontaires, par exemple je dis sublibidinal quand je désire souligner l'aspect sexuel pervers (au sens Freudien du détournement de l'objet primitif ), et souvent notre cerveau crée des erreurs semivolontaires qui expriment un sentiment sous jacent refoulé.

Un exemple=
l'angoisse d'une nouvelle ( news ) , ou le sentiment que son impact peut être important, peut faire se mélanger les lettres des mots ... et cela a un sens, une signification ...

En ce qui concerne le style SMS, il nous pose un probleme de reconnaissance visuelle, car la lecture d'une phrase normale se fait par saut de l'oeil, qui ne lit, rapidement que un mot sur 4 à 6.
Ainsi toutes les phrases que vous venez de lire, le regard saute du EN à CONCERNE , puis à IL NOUS etc etc , le cerveau < intègre > le reste , au sens mathématique du terme.
Et cela est très gênant dans un style qui n'est pas le nôtre = le SMS nous fait ânoner comme quand nous étions tout petit = nous sommes obligés de lire chaque mot, et nous passons plus de temps à comprendre la question qu'à résoudre le problème
Mais c'est exclusivement une question de gymnastique du cerveau. Je me suis amusé à me mettre psychologiquement dans un état regressif, et j'ai lu plein de SMS de mes migires ( mot inventé, j'en suis désolé, contraction de mégère et de girouette, mais dans un sentiment plus qu'affectif ... de père aimant ... ) , et arrive assez rapidement à me familiariser avec ce langage...
Non, ce qui est triste, dans ce style SMS, c'est que le résultat est très pauvre sur le plan sémantique, pauvre sur le plan imaginatif, et presque dépourvu de musique des mots ...
C'est donc un appauvrissement de la langue écrite
Mais c'est avant tout un signe fort d'appartenance à un groupe social distinct = les jeuuunes ... par opposition aux adultes cultivés. C'est actuellement une necessité sociale sans grande importance, et sans danger, un mode de regression plus qu'un mode d'expression. Quand il n'y a pas d'équivalent SMS, les mots sont écrits normalement ... c'est une sort de langage de bébé, de grand bébé. Pour observation, j'ai demandé à ma Marie, 16 ans, d'écrire normalement sur MSN. Trés rapidement ses interlocuteurs ont écrit normalement. Mais l'une des première questions étaient << c'est bien toi, Marie ? >> . C'est donc avant tout un signe d'appartenance sociale qui traverse les couches horizontalement, selon la pyramide des âges.

Enfin, pour en terminer, n'oublions pas que le ton des mots est très important, le son de la voix ( d'où les smileys ), et que 20% des émotions sont verbalisées, 80 % sont exprimées dans les gestes et les sons qui accompagnent la parole ....

L'écriture, c'est comme les pas de l'Homme dans la glaise, ce n'est QUE l'empreinte de l'humanité ... l'entièreté des l'individus et de la richesse des civilisations qui restent à découvrir, sont, comme le corps, au dessus ...




Pour en revenir à l'orthographe dans les forums, c'est avant tout un problème pragmatique = un internaute s'énervait de ne pas trouver de réponse à << maper un routteur >>
Evidemment, il avait très peu de chance de trouver un résultat ...

Bien écrire pour bien trouver ... tout simplement

nb) pardonnez mon emportement, ma palilalie, et mes fautes probables ...

Ce message a été modifié par fredtravers - 16 Apr 2005, 08:10.

[freewheelin fran...]

Sleon une édtue de l'Uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des ltteers dnas un
mtos n'a pas d'ipmrotncae, la suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et
la drenèire soinet à la bnnoe pclae. Le rsete peut êrte dnas un dsérorde
ttoal et vuos puoevz tujoruos lrie snas porlblème. C'est prace que le
creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe, mias le mot cmome un
tuot.

Qu'en dites-vous ?
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FredTravers nous a donné une théorie très intéressante, et à forte connotation psychanalytique, sur les fautes d'orthographe liées à l'utilisation du clavier.
Je souhaite apporter ma modeste contribution à ce topic en faisant observer pourquoi, à mon sens, le respect de l'orthographe et aussi important.

Je cite le post de Jack the best, du 1er février 2004

Vous avez tous pu comprendre ce texte sans difficulté particulière, pratiquement en le lisant en diagonale, comme vous avez l'habitude de la faire. En effet, ce que dit ce texte c'est que l'ordre des lettres à l"intérieur des mots a finalement peu d'importance pour la compréhension mais que la position de la première et de la dernière lettre est capitale.

Et alors, me direz-vous, quel rapport avec les fautes d'orthographes? J'y viens.

Un petit rappel sur les mécanismes de la lecture. On apprend à lire en déchiffrant les mots (ou tout au moins un grand nombre d'entre nous a appris à lire de la sorte). Cet apprentissage se fonde sur le décryptage syllabique de l'écriture.

Puis, plus ou moins rapidement, ce décryptage fait place à une lecture "globale" (je préfère dire photographique pour ne pas confondre avec la méthode globale d'apprentissage de la lecture) du mot ou des groupes de mots dans la phrase.

Dans mon mécanisme de lecture, au découpage des mots va se substituer la référence permanente et ultrarapide à mon répertoire lexical. Un peu comme dans les mécanismes d'aide à la saisie au clavier que l'on trouve sur les tléphones mobiles à la différence près que ce ne sont pas les premières lettres du mot qui vont nous aider à comprendre le mot mais plutôt la première et la dernière, ainsi que la longueur du segment que compose ce mot.

Un exemple: si vous lisez pour la première fois le terme phénylalanine, vous aurez tendance à l'épeler, commme quand vous êtiez au CP (ou en maternelle pour les surdoués que sont la plupart des macbidouilleurs ). Votre aptitude à la lecture va donc régresser très provisoirement. Après quelques répétitions, et notamment si vous êtes généticien, vous n'aurez aucune difficulté ni à lire, ni à écrire, ni à prononcer ce terme qui sera désormais intégré pour la vie à votre répertoire lexical.

Quel rapport avec la nécessité de respecter une bonne orthographe sur les forums?
Si je lis un post truffé de fautes d'orthographe ou de SMS style, je vais devoir opérer une régression dans mon mécanisme de lecture qui perturbe ma capacité d'analyse et de compréhension. Je vais donc, au mieux perdre un peu de temps, au pire me désintéresser de ce qui est écrit. A noter que pour l'habitué des SMS, cette difficulté n'existera pas puisqu'il aura largement intégré les termes les plus courants du langage SMS dans son répertoire lexical.

Cette régression est un des raisons pour lesquelles les enseignants pestent tant quand ils doivent corriger des copies dont l'orthographe et la syntaxe sont totalement déficientes: cela les fait régresser et demande beaucoup d'énergie.

Etant donné que la plupart du temps les fautes d'orthographe se situent au extrémités des mots (hormis les fautes de frappe), le mécanisme étudié par l'Université de Cambridge n'opère qu'imparfaitement.

Je ne m'étendrai pas sur les raisons pour lesquelles l'orthographe paraît de moins en moins respectée. FredTravers nous propose une brillante interprétation , j'en vois une autre, complémentaire ici.

Faire un effort d'orthographe c'est donc: respecter son interlocuteur et mettre de son côté toutes les chances d'être lu, compris et d'avoir des réponses.


EDIT: Grillé (en partie) par FredTravers.

P.S. N'ayez pas une confiance absolue dans le correcteur orthographique, relisez-vous.
D'ailleurs, j'ai du laisser moi-même quelques coquilles.

Ce message a été modifié par freewheelin franklin - 16 Apr 2005, 08:16.

[fredtravers]

Nous sommes d'accord sur tout
C'est effectivement un processus de regression.
Mais cela n'a pas d'importance si ce n'est pas permanent, mais du domaine du < jeu > donc du < JE > ...
Plus proche de l'hiver que du printemps de ma vie, rien ne m'empêche de regresser en jouant aux légo ou écrivant en SMS.
Par contre, si je reste sur ce mode d'expression, j'ai trés peu de chance d'être adulte, c'est à dire de pouvoir m'exprimer en entièreté de mon signifiant, et de < me réaliser > .

Quand le lis une partition, je tente de retrouver les sytaxes qui ont amené à la création de l'oeuvre.
Comme un enfant, comme un adolescent.
Mais quand je compose, soit par l'écriture sur la portée, soit en laissant mes mains sur le clavier, il y a à ce moment là une traduction directe du sentiment éprouvé, ce sentiment peut être partagé par d'autres, ils peuvent en enrichir leur savoir, et améliorer leurs expressions, leurs échanges.
Mes proches me prétendent < post romantique à forte connotation rachmaninovien >, j'y vois un compliment et surtout une référence, une sémantique directe avec ce que j'aime.

L'être humain est d'abord un être social, où les qualités des échanges sont primordiaux

Votre lien est interessant, et il traite de la notion d'apprentissage précoce.
Effectivement, l'une des différence anatomiques entre le singe et l'Homme, c'est que le cerveau continue trés lentement à creer des synapses nouvelles, des circuits de neurones, et qu'après un certain âge biologique, on ne peut pratiquement plus qu'utiliser ce que nous avons créé.

Tiens, à propos de lagages et de concept, quelle est la langue la plus riche actuellement sur le plan des concepts ?
C'est le coréen. Il existe dans cette culture des concepts, des mots quasi intraduisibles en français.
Dernier exemple avant de laisser le crachoir que je monopolise anormalement .... dans les langes arabes antéreures, le mot et la notion de viol n'existaient pas. Pourquoi ? parceque la cavité vaginale n'appartenait pas à l'épouse, mais au mari , c'est à dire que la bulle du corps de la femme était plus petit que son anatomie.
De la même façon que la main appartenait au maître du serviteur, et que de ce fait il pouvait la couper en cas de vol !
Etonnant, non ?
Comme quoi, le sens caché et le mot, c'est pire que l'Iceberg !




nb) l'apprentissage précoce est gage d'une trés haute densité de synapses, mais il est impératif de laisser une expression libre à l'enfant, au risque d'etouffer son imaginaire. C'est l'une des difficulté de l'éducation japonaise ...
Nous sommes, dans l'apprentissage et l'éducation, assez souvent sur une crête enneigée en plein hiver, au sommet des Grandes Jorasses ... pas facile ... pas facile ...

Et les missions de l'éducation nationnales ne sont pas si évidentes ... je me souviendrai toujours d'un professeur principal du lycée Blaise Pascal ( Clermont fd ) en 4 ème, qui conseillait à mes parents de me mettre en apprentissage ouvrier, car je n'étais pas fait pour des études... cela a t il été un électrochoc ? je ne saurais jamais si il était sincère ou particulièrement pédagogue ... cela m'a boosté, j'ai travaillé comme une brute, deux bacs à 16 ans, médecin, informaticien ... je crois que son jugement dernier a été salvateur .... comme quoi .... être professeur, éducateur ... ça a des conséquences beaucoup beaucoup plus importantes qu'on ne peut peut être le croire ...

Ce message a été modifié par fredtravers - 16 Apr 2005, 08:38.

[freewheelin fran...]

Quelle culture ! . Chapeau bas!
Nous avons des points communs (si,si !)
Elève très brillant en primaire je fus, en échec scolaire et social à l'adolescence je sombrai, devins instituteur (hé, hé ) puis haute fonction publique, photographe amateur serai jusqu'au bout.

[fredtravers]

Quelle culture ! . Chapeau bas! 
Nous avons des points communs (si,si !)
Elève très brillant en primaire je fus, en échec scolaire et social à l'adolescence je sombrai, devins instituteur (hé, hé ) puis haute fonction publique,  photographe amateur serai jusqu'au bout. 
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Merci du compliment, je vous remercie d'accepter le mien en retour.
Bon, avant de nous paxer ... ce qui ferait certaaaaainement un grand plaaaisir à ma chère et tendre ... ... il faut absolument mettre une chose au point ...

L'écriture est une expression ...
Tout ce qui est du domaine de l'expression est aussi une exonération ...
C'est à dire que écrire, au delà de la transmission d'un savoir - sentiment , c'est comme peindre, c'est du domaine de la matérialisation de nos expressions ...
Pour les analystes, j'en suis, c'est clair ...
C'est exactement le même plaisir que quand notre maman nous disait < ooohhhh le beau caca que tu aaaas faaaaiiit mon bééébbééé ... >
Ce qui n'a guère d'importance quand on est conscient, mais il est évident que derrière tout ce que, par exemple, moi , JE, j'ai écrit, il y a l'expression d'un énorme narcissime, que j'en tire forcément un plaisir, et que sur le plan psychanalytique, c'est une regression à un stade quasi anal en ce qui me concerne !!!
Mais nous ne pouvons pas faire autrement ....
Cela permet d'expliquer la susceptibilité exacerbée que nous pouvons ressentir parfois dans certains fils de discussion ( un petit exemple de la susceptibilité masculine au dessus, quelques posts plus haut ) , car c'est du domaine de la regression... donc, on se retrouve un peu comme dans un bac à sable avec notre pelle et notre rateau, en train de faire des beaux pâtés ... et que le voisin a écrasé d'un pas méprisant .... frustration, quand tu nous tient !!! castration, quand tu nous écrase ...
Bon , soyons sérieux ... et prenons notre plaisir comme et quand il vient, sans en chercher sans arrêt le pourquoi et le comment .... !!!
J'ai quitté macgénération, car je me suis fait taper à coup de marteau dans le bac à sable ...

Ce message a été modifié par fredtravers - 16 Apr 2005, 09:01.

[freewheelin fran...]

Mais nous ne pouvons pas faire autrement ....
Cela permet d'expliquer la susceptibilité exacerbée que nous pouvons ressentir parfois dans certains fils de discussion ( un petit exemple de la susceptibilité masculine au dessus, quelques posts plus haut   ) , car c'est du domaine de la regression... donc, on se retrouve un peu comme dans un bac à sable avec notre pelle et notre rateau, en train de faire des beaux pâtés ...    et que le voisin a écrasé d'un pas méprisant .... frustration, quand tu nous tient !!! castration, quand tu nous écrase ...  

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Certes. Mais n'y a-t-il pas également, une susceptibilité féminine? Que ses ressorts puissent être différents, j'en conviens, mais je ne pense pas (ma culture psychanalytique est nulle) que ce type de régreesion soit l'apanage du mâle. Je constate de tels comportements chez les femmes, notamment dans la vie professionnelle. Que ce soit moins fréquent sur les forums du fait de leur faible représentation, c'est évident. En revanche, il est possible que les manifestations de régression infantile chez la femme empruntent d'autres voies que le langage.

[didierr]

bonjour,

l'orthographe a aussi une fonction sémantique
écrire sans faute , c'est faire bien de suite , donc on gagne du temps


je ne suis pas convaincu par l'histoire des 2 mains ( coordination ), j'ai l'impression de faire les mêmes fautes


l'idée de la schizophrénie me semble juste

pour ma fille c'est
tu chates sans faute ou tu chate pas, c'est assez simple à comprendre


didierr

Mon prochain défi ce sont les majuscules et les points , dans mes messages.

Ce message a été modifié par didierr - 16 Apr 2005, 10:39.

[freewheelin fran...]

Mon  prochain défit ce sont les majuscules et les points , dans mes messages.
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Un défi. Pour connaître la dernière lettre d'un mot, penser à son féminin ou à un mot de la même famille (ex: défier).



Bon, j'arrête. Quand on a été instituteur, on le reste sa vie durant.

Ce message a été modifié par freewheelin franklin - 16 Apr 2005, 10:21.