Débuter en programmation Cocoa

[UniX]

Bonjour.

Je voudrais essayer de débuter dans la programmation pour Cocoa, à priori en Objective C. Les seuls languages que je connaisse actuellement sont 4D, et un peu AppleScript.

Qu'est ce que vous me conseilleriez comme documentation pour apprendre ? Notamment au niveau bouquin ?

[Doom Hammer]

Cocoa par la pratique de Aaron Hillegass.

[UniX]

Je l'avais effectivement repéré.
J'avais peur qu'il faille des pré-requis.

[Doom Hammer]

Très peu de pré-requis, un peu en C quand même, plus tu en connais mieux c'est (ça aide bien de maîtriser les pointeurs sur certains chapitres).

Ce message a été modifié par Doom Hammer - 3 Mar 2005, 18:18.

[ntx]

Cocoa par la pratique de Aaron Hillegass.

Pareil : très bon bouqin pour commencer Cocoa

[Old Salt]

Et aussi le site project: omega; on peut imprimer les tutoriels et les articles.
C'est intéressant d'avoir plusieurs ouvrages (donc plusieurs façons d'aborder les choses), car aucun n'est parfait pour le débutant (du moins à mon avis de débutant)...

[UniX]

Et bien je suis bien intéressé par tes impressions de débutant...
Tu t'y es pris comment ? Ou t'en es ? Quelles sont les principales difficultés que tu as rencontrées ?

[Old Salt]

Bien , puisque tu le demandes...
D'abord, mon expérience de "programmeur":
- un peu de basic dans les années 80 (sur Apple II puis sur Mac)
- un peu de 4D au début des années 90
- j'ai regardé le C++ avec CodeWarrior fin des années 90 (mais je ne suis pas allé plus loin que les premiers tutoriels, c'était trop compliqué pour moi et j'étais largué, il y avait du code partout)
- un peu d'applescript depuis 2 ans (avec l'éditeur de script, sans être jamais passé par Xcode/IB)
- j'ai commencé Cocoa / objective-C il y a 2 mois
Mais tout ça en simple amateur, sans aucune prétention.

J'ai lu 2 ou 3 bouquins sur le C / C++ (à l'époque de CodeWarrior), cela donne une idée de la syntaxe du C.
J'ai acheté le "Cocoa par la pratique" d'Aaron Hillegass, mais je le trouve parfois (souvent ?) un peu ardu, d'ailleurs l'auteur indique en préface qu'il est destiné aux programmeurs maitrisant le java ou c++ et qui veulent s'attaquer à cocoa...
J'ai imprimé certains tutoriels et articles du site "project: omega" et "the objective-c programming language" d'Apple.

Donc, je lis tout ça, je fais les tutoriels (sans oublier le Currency Converter d'Apple, très important lui aussi) et je me lance dans ma première application.
Déjà, je trouve que Xcode / Interface Buider est bien plus facile à utiliser que le CodeWarrior de jadis (mais ce dernier a peut-être fait des progrès, je n'en sais rien), et je commence un peu à sortir la tête de l'eau
Je trouve la documentation Apple un peu sèche (c'est davantage une référence des classes et fonctions qu'un tutoriel, à part l'exemple du Currency Converter) , donc je navigue surtout entre mes différents tutoriels et le bouquin, je fais beaucoup de recherche avec Google, je visite les forum...
Je vais aussi sur Cocoa Dev Central, qui, lui aussi, est destiné aux débutants.
Project:omega et CocoaDevCentral publient une série d'articles sur ce qu'il est nécessaire de connaître en "C" pour commencer l'Objective-C, à mon avis ce n'est pas la peine d'acheter un bouquin sur le C (du moins pour commencer).
Mais j'ai eu du mal à bien comprendre le concept des classes et des objets (y suis-je arrivé, d'ailleurs ?) et j'ai longtemps buté sur la façon d'appeler les méthodes d'une autre classe que celle que j'utilise.
Et je patauge encore et toujours avec les pointeurs, les self/super (pour ne parler que de ce que j'ai découvert à ce jour).

Voilà, ce sont mes impressions et j'admets que l'on puisse ne pas partager ma façon de voir

Ce message a été modifié par Old Salt - 4 Mar 2005, 10:26.

[ntx]

Et je patauge encore et toujours avec les pointeurs, les self/super (pour ne parler que de ce que j'ai découvert à ce jour).

"self" est utilise pour appeler une methode de l'objet sur lequel tu travailles actuellement :
si tu est dans la methode foncB de la classe Toto, et que tu veux appeler la methode foncA de cette meme classe : [self foncA];

"super" est utilise pour appeler une methode de la classe "mere" : Toto derive de NSObject, donc pour appeler une methode de NSObject, par exemple dealloc : [super dealloc];

La doc d'Apple est plus une reference qu'un tutoriel, mais tu disposes de nombreux exemples de code ici

[Old Salt]

"self" est utilise pour appeler une methode de l'objet sur lequel tu travailles actuellement :
si tu est dans la methode foncB de la classe Toto, et que tu veux appeler la methode foncA de cette meme classe : [self foncA];[right][snapback]1048460[/snapback][/right]

Aaaahhhhh !!!!
Merci ntx, c'est typiquement le genre d'explication simple que j'ai du mal à trouver; c'est ce que je voulais dire en disant qu'aucun ouvrage n'était parfait pour le débutant.
Mais peut-être suis-je particulièrement long à la détente ?
En tout cas, j'ai mis ton lien vers les exemples dans mes signets

[UniX]

Bon ben je vais tenter l'aventure !!!!

J'ai commandé "Cocoa par la pratique" et je suis en train de lire les tutoriaux de Project Omega..... Je dois avouer que j'ai un peu mal à la tête, c'est pas d'une clarté limpide, et ça reste encore très apstrait .... Il me tarde d'arriver à du concret ....

[Doom Hammer]

Attention, il faut quand même connaître un peu de C (pointeurs etc...) mais surtout maîtriser le concept objet : les classes, types, appels entre classes, héritage, pointeurs, ce qui se passe en mémoire (les pointeurs sont très important ici encore) : organisation des variables et types de base dans la pile et des objets dans le tas (c'est très important pour la gestion de la mémoire !!!! En plus il n'y a pas de ramasse miette en Objective-C contrairement à Java ou Eiffel).

Le concept objet n'est pas du tout couvert dans le bouquin donc avant de commencer à le lire, je te conseil de trouver sur Internet un cours sur le concept objet sinon l'apport de "Cocoa par la pratique" sera gaché...

Ce message a été modifié par Doom Hammer - 4 Mar 2005, 11:44.

[UniX]

Humm ...

Et tu aurais des adresses qui expliquent un peu ces concepts ????

[schlum]

Humm ...

Et tu aurais des adresses qui expliquent un peu ces concepts ????
[right][snapback]1048573[/snapback][/right]

Tu trouveras bien plus de choses en Java ... C'est le meme concpet de programmation objet, mais les pointeurs y sont beaucoup plus caches malheureusement.

[mpergand]

Humm ...

Et tu aurais des adresses qui expliquent un peu ces concepts ????
[right][snapback]1048573[/snapback][/right]

Je ferais quelques remarques sur les propos de Doom Hammer:

ll faut quand même connaître un peu de C (pointeurs etc...)

Il suffit juste de savoir qu'en ObjC en manipule uniquement des pointeurs d'objets et c'est tout !

organisation des variables et types de base dans la pile et des objets dans le tas (c'est très important pour la gestion de la mémoire !!!!

plus simplement: comme tout objet Objc est alloué dynamiquement (en mémoire globale - TAS) il faut donc désallouer/libérer la mémoire occupé par cet objet lorsque l'on ne l'utilise plus.
Les seules notions de C à connaître sont les instructions conditionnelles (if,esle,for,while) et les types de variables simples (int,float,char), dans un 1er temps ignorer les notions de tableau et de structure en C, utilisez les NSArray et les classes.

Et effectivement le plus dur c'est d'apprendre à programmer par objets ! et pour cela le meilleur langage reste Java (pourquoi pas cocoa en java ?)

[UniX]

Ouais, mais si tu as une bonne adresse, n'hésites pas. Je trouve énormément de choses sur le sujet, mais je sais pas trop ce qui est bon et ce qui l'est moins ....

[Old Salt]

En exagérant, je dirais que tout est bon à prendre, parfois (ou souvent ?), c'est en voyant une explication différente que l'on comprend, alors que relire 50 fois la même ne suffit pas toujours

[mpergand]

tu as regardé JE CHERCHE DOC TUTO ...

pour moi le meilleur site c'est http://www.developpez.com/
mais je fatigue un peu, ça fait bien 5 fois que je le cite sur ce forum

Ce message a été modifié par mpergand - 4 Mar 2005, 13:37.

[UniX]

J'ai trouvé sur http://www.developpez.com/ un cours d'initiation aux objets.
Je vais regarder ça, et puis je reprendrais ensuite les tutos Cocoa.

[Doom Hammer]

Certains chapitres font usages de structures, donc de doubles pointeurs etc...
Donc vaut mieux connaître pour comprendre (genre les variable->attribut, **variable etc...).

Et ce qui me parait important en objet et pointeur est d'arriver à se représenter en mémoire les choses (pille, tas, les variables qui pointent sur les objets).

Par exemple : le fait que deux pointeurs peuvent pointer sur un même objet, que si on modifie l'objet du pointeur a dans ce cas, l'objet du pointeur b est le même (donc modifié aussi).
Enfin ce genre de trucs assez déroutant quand on est pas habitué à la programmation objet.

[UniX]

Là, je dois avouer que tu me parles en chinois ......

Mais, bon, j'espère que ça va vite évoluer .....

[arnaudp]

j'ai démarré la programmation objet comme toi, il n'y pas longtemps et voici mon expérience:
J'ai commencé par "java pour les nuls", qui reprend le concept d'objet et de pointeurs. Même si le bouquin est orienté windows, cela ne pose aucun pb pour le mac. Et j'ai ainsi, fait mes premiers pas en programmation objet...

Ensuite, je suis passé à cocoa Obj-C car c'est le language le plus fourni en doc et en explications pour l'utilisation de cocoa, qui était mon objectif.
Quoi qu'en pense les pros, cocoa demande un investissement personnel non négligeable et sans la maîtrise des concepts objets, c'est très difficile... (sauf à copier les tutoriaux et à appliquer bêtement...)

Le "cocoa par la pratique" de Hillegass est bien, mais n'explique pas ces concepts et donc, je conseille des les aborder avant d'attaquer ce bouquin.

Voilà. Bon courage.

Ce message a été modifié par arnaudp - 4 Mar 2005, 14:38.

[UniX]

Et t'as mis combien de temps pour arriver à pondre une petite appli simple de toi même ???

[Doom Hammer]

Le concept objet est le même sur tous les langages objet donc pas forcément besoin de passer par java (mais tu trouveras surement plus de doc sur ce langage).

Là, je dois avouer que tu me parles en chinois ......

Justement, dans ce cas ça te posera problème dans le bouquin car ce n'est pas expliqué.
Mieux vaut connaître le fonctionnement classes / héritage vu que tout est sous cette forme en objet (et ça aide pour comprendre les [super init] et autre [super dealloc]).

Donc pour résumé : un peu de C et certains concepts objet, ensuite le bouquin se lit tout seul.

N'oublions pas que programmeur est un métier quand même mais ne te décourage pas pour autant.

Ce message a été modifié par Doom Hammer - 4 Mar 2005, 18:39.

[UniX]

N'oublions pas que programmeur est un métier quand même mais ne te décourage pas pour autant.

Je sais bien. Mon expérience de 4D me sert au moins à ça .... Je sais que tout ne vient pas en 1 jour .....!

Ce we j'ai potassé un bouquin d'initiation au C. J'ai pas trouvé ça vraiment compliqué .... J'ai également commencé à lire Java 2 pour les nuls. Je me focalise pour le moment essentiellement sur les chapitres qui causent des spécificités de la programmation orientée objet, des classes, ....

Je me suis posé une question en lisant ce bouquin sur Java. De ce que je sais, un des avantages de Java, c'est qu'on peut porter le code de MacOS X vers Windows (ou autre) assez facilement. Maintenant que j'y vois plus clair, est ce que ce que je pense est juste, à savoir, un programme Java utilise des appels à des API Java, et donc pour porter une application sur une autre plateforme, il suffit juste de reconstruire une interface graphique ? Est-ce bien ça ???

Je pose la question, car, au passage, ça pourrait être intéressant de connaître un peu le Java ...

[mpergand]

Je me suis posé une question en lisant ce bouquin sur Java. De ce que je sais, un des avantages de Java, c'est qu'on peut porter le code de MacOS X vers Windows (ou autre) assez facilement. Maintenant que j'y vois plus clair, est ce que ce que je pense est juste, à savoir, un programme Java utilise des appels à des API Java, et donc pour porter une application sur une autre plateforme, il suffit juste de reconstruire une interface graphique ? Est-ce bien ça ???

Je pose la question, car, au passage, ça pourrait être intéressant de connaître un peu le Java ...

Non pas besoin de reconstruire une interface graphique, puisque celle-ci est construite par programmation.

Bon, pour des interfaces simples ça peut aller, sinon vaut mieux utiliser un éditeur de ressources.

Sur mac, le seul IDE intégrant un editeur de ressources, à ma connaissance, est:
http://www.netbeans.org/downloads/index.html

[Doom Hammer]

Je pense que les connaissances qui te manquent (et les questions qui te permettront d'y accéder) viendront ensuite avec la lecture du livre.

[UniX]

Ouais, je verrais ça.

Une question subsidiaire concernant le C : de nos jours, à quoi sert le C ? De ma lecture (pas encore approfondie il est vrai), j'ai trouvé que c'était un language assez simple, certes pas orienté objet, mais vraiment basique ..... On ne fait que des calculs sur des nombres, on affiche et lit (printf, scanf,...), et on fait appel à quelques fonctions ....

J'imagines que l'approche qui est faite dans mon bouquin est assez minimaliste, juste les bases, mais comment à partir de cela on construit une application ???

[ntx]

Une question subsidiaire concernant le C : de nos jours, à quoi sert le C ? De ma lecture (pas encore approfondie il est vrai), j'ai trouvé que c'était un language assez simple, certes pas orienté objet, mais vraiment basique ..... On ne fait que des calculs sur des nombres, on affiche et lit (printf, scanf,...), et on fait appel à quelques fonctions ....

En general les livres d'initiation au C ne travaillent qu'avec la librairie standard qui contient le minimum de fonctions.
Pour ce qui est de l'interface graphique il faut utiliser des librairies separees. Mais beaucoup sont desormais ecrites en langage objet donc en C++ ou en objective-c pour OS X.
Les libraires C/C++ les plus utilisees sont X11(standard unix), GTK, QT (elles viennent du monde Linux et servent pour KDE, Gimp, Gnome, ...) voir aussi SDL (plus orientee jeux) ou wxWidgets.

[Doom Hammer]

J'imagines que l'approche qui est faite dans mon bouquin est assez minimaliste, juste les bases, mais comment à partir de cela on construit une application ???

Tu peux faire énormement de choses en C seulement on ne s'en rend pas compte.
Manier des matrices, des caractères, des structures de données etc... au final tu fais un prog avec ça et ça sert tous les jours en C++ et en Objective-C donc c'est important.
En langage objet l'utilisateur s'en rend moins compte car il utilise des commandes API super pratique mais elles sont codées comment a ton avis ? Et bien avec ce genre de choses.
Ce qui veut dire que pour faire certaines choses en Objective-C tu es obligé de coder en C.

Ce message a été modifié par Doom Hammer - 7 Mar 2005, 19:08.