Nettoyé : L'APFS dégrade fortement les performances sur les disques durs, Réactions à la publication du 17/09/2019

[_Panta]

Merci pour cette astuce marketing.

Apple a juste choisi (en tout cas pour le moment) de zapper les HDD.

Toutafé. Mais si on entre dans le domaine pro, aucun n'a un HDD en disque systeme.
iMac Pro, MB Pro, Mac Pro, cela concerne que les disque systèmes oou internes l'APFS, tous ce qui est disque externe n'est pas concerné, non ?
En tout cas l'agrégation d'un disque externe dans

J'espère qu'un jour ils optimisent APFS, en implémentant une stratégie d'allocation des blocks un peu mieux adaptée aux disques durs qui sont encore très largement utilisés pour les sauvegardes. Dommages de se priver de volumes "dynamiques" (c'est top!) et de snapshots en restant avec le bon vieux HFS+.

D'ou ma déception de ne pas avoir eu un ZFS like

Ce message a été modifié par _Panta - 18 Sep 2019, 21:48.

[blueG3]

...
Les données ont naturellement de l'ECC, que ça soit sur un disque dur ou un stockage Flash, et quand c'est toi qui a conçu le contrôleur Flash et son logiciel tu peux t'assurer de ce point à son niveau et non traiter le stockage comme une boîte noire

Pour le chiffrement c'est encore mieux puisque tu peux dédier cela à la puce dialoguant avec le contrôleur, donc T1 ou T2, pour sortir cette problématique de l'équation.
L'intégration a des gros avantages, et c'est ce qui a permis à Apple d'offrir des SSD aux performances incroyables pendant 1 ou 2ans, et encore du meilleur niveau.

Bien sûr, et les backups (et les copies sur les disques durs entre autres) c'est secondaire... Apple est infaillible... MDR. Arrête de lire les dépliants publicitaires d'Apple.

Connais-tu quelqu'un utilisant un système de fichier avec ECC (ou checksum c'est différent) au quotidien?



Je n'ai jamais vu personne pour ma part, et quand j'ai utilisé du checksum (pas de l'ECC) ça a été à grand échelle sur un site de partage de fichier et ça a évidemment été traité à haut-niveau et non dans les filesystems situés sur les différents supports.

1 oui Nifs2
2 point a savoir avec ZFS et ECC , aucun garanti suffisante ,
le probleme peux venir des bus , zone tampon microcontroleur qui ne soient pas d'une fiabilité comme ECC

Ce message a été modifié par blueG3 - 18 Sep 2019, 22:27.

[martremblay]

Pour ma part, je formate mes DD externes en NTFS.
Lorsque mes macs seront HS et que je serai contraint, de part les débilités d'apple, de passer sous windows, ils seront exploitables immédiatement.
Pour ceux qui trouvent les drivers NTFS Paragon trop chers, je précise qu'ils sont gracieusement offerts sur le site de Seagate.

Pour amuser la galerie, voici ce qui je vis avec l'un de mes mac mini 2012 :
. Acheté en 2013, configuration initiale boostée : Mem 16Go - SSD 512Go - DD 1To
. 2017 : impossible de connecter plus de 4 disques simultanément sous peine de reboot intempestif
. 2018 : impossible d'écrire sur une carte SD, seule la lecture m'est permise
. 2019 : caprices d'acceptation de DD externes selon le port USB3, ça dépend des jours
. 2019 : Ne voit plus mon casque Bluetooth alors que celui-ci me dit être connecté
J'ai d'autres macs, donc bien évidemment, des tests ont été effectués sur les DD, les SD, le casque.

Après une installation de Mojave, je suis repassé sous High Sierra. Ce sera mon dernier système apple.

Ton dernier système Apple peut être ......mais si ça pouvait être ton dernier post......oh pardon....j’ai été médisant....mais franchement cesse de nous dire que tu vas quitter Apple à chaque message, ce sera plus constructif. Il y a pas mal de critiques de certains sur ces forums, mais elles restent constructives et proposent parfois des solutions. Là tu as une machine qui malheureusement te donne des soucis?......ce n’est pas un privilège d’Apple crois moi.

OK, effectivement, tu as raison sur mon rabâchage de quitter apple.
Par contre, tu as oublié ceci :
. J'ai d'autres macs dont certains sont également des mini 2012, et qui fonctionnent bien
. J'ai indiqué 'Pour amuser la galerie', car il est plutôt amusant de constater une dégradation annuelle constante. J'utilise encore ce mac pour ce qu'il accepte de faire.
Mais s'il est vrai que je me suis mal exprimé sur l'idée que je voulais faire passer, il n'en demeure pas moins vrai que :
. Mes macs mini 2012 font leur job
. Mon macs mini 2015 fait ce qu'ils peut, le pauvre
. Mon macbook pro 2013 fonctionne toujours très bien
. Je n'ai plus acheté de mac depuis 2013 alors qu'avant je changeais pour chaque nouveau modèle, ou presque.
Donc lorsque je dis que je quitterai apple, c'est vrai, mais après la mort de mes macs actuels et si je rabâche, c'est que finalement ils durent !

[erik]

Martremblay je suis ravi de te voir publier un message avec ce ton nettement moins « énervé » si je puis dire......du coup on comprend et l’idée passe beaucoup mieux! Bonne journée

[zebigbug]

En même temps, qui achèterait encore un ordi avec un disque dur en 2019 ?
Il faut franchement être maso pour faire ça

Des tas de gens, ne serait-ce que pour des raisons de connaissance (ou d'ignorance...) ou de moyens.
Des kilocubes de Laptops se vendent encore en "grande surface" avec un HDD. Mais il est vrai que ce sont plutôt des PC sous windows, donc pas d'AFPS...

Oui, des merdes à 400 euros qui vont durer 12 mois, pas des trucs à 1500 ou 2000 € censés durer plusieurs années...

Perso , j'ai beaucoup de portables a usage personnel que j'ai payé un peu plus pour ce tarif et franchement ils fonctionnent toujours.
J'ai même un Asus qui est plus un transportable qu'un portable avec deux disques durs , un SSD et un 7200 tr/mn
Avantage , je peux toujours jouer avec et mes enfants peuvent regarder des videos.

Récemment j'ai acheté un chromebook vers 350 € , pour tester le clavier est bien , l'autonomie est donnée pour plus de 12 h connectique hdmi , usb 3 , port sd

La limite de temps ce n'est pas le matériel mais l'OS.On le constate avec Apple , Google et MS

Les seules machines qui dépassement chez moi , les 1000 € c'est pour jouer ou un besoin de calcul particulier ...

Par contre la sauvegarde , quelque soit le support , je ne fais d'économie.

Mais pour revenir sur la gestion des DD , la méthode peut faire sourire , mais un disque très sollicité hors SSD ( réservé pour le system) je les formate 1 fois / an ou tous les deux ans...
Cela me permets de gagner de la place surtout en ntfs et de remettre de l'ordre. Inconvénient ( merci de ne pas rire ) le transfert est trés trés long dans certains cas ...

[Lionel]

Je remercie chaleureusement iAPX pour la qualité de ses interventions, tant sur le plan technique qu'historique.
Merci de consacrer tout ce temps à expliquer et modérer. Pour ma part, j'ai pris plus mes distances avec les réactions enflammées de MacBidouille.

Mike Bombich a choisi de publier un test d'énumération sur disque à plateau entre HFS+, système de fichiers avec un catalogue monolithique monothread, et APFS, système de fichier optimisé multithread pour mémoires non volatiles.

Le résultat était évident. Le test est complètement absurde et fait perdre du temps et de l'énergie à tous.
La raison ne peut être que commerciale. C'est regrettable, car la qualité de son travail ne l'oblige pas à faire du buzz.

Sur le plan pratique, Apple n'était plus censé vendre de Mac à disque dur depuis mars. C'est scandaleux.
Les disques système SSD apportent un confort de travail incontournable et Apple inflige à ses utilisateurs des lenteurs indignes de la marque... quel que soit le système de fichiers ! Et cela dépasse l'environnement MacOS.

Je n'ai plus qu'HFS+ sur mes sauvegardes de sauvegarde, et j'ai de très bonnes raisons.
Le test d'énumération n'est absolument pas prépondérant sur tous les avantages apportés par APFS sur HFS+.

Pour ceux qui ont encore un disque dur de démarrage en 2019, c'est simple :
- idéalement, remplacez (les tutos iFix sont très bien) ou faites remplacer votre disque dur interne par un SSD.
- sinon, branchez un SSD en externe, boitier UASP, USB-C si possible, ma préférence va à Crucial (Micron). Fstab, qui fonctionne parfaitement sous Mojave/Catalina, peut être utilisé pour empêcher le disque dur interne de monter au démarrage.

Tu n'as pas l'impression de vouloir tuer le messager ? Le test compare un avant et après l'installation (forcée) de l'APFS sur un Mac. Evidemment qu'un système moderne a des avantages sur un ancien. Il est seulement dommage qu'il soit imposé même quand il va fortement dégrader les performances d'une machine.
As tu réfléchi au fait que cette pratique rentre tout à fait dans le cadre de ce que l'on appelle obsolescence programmée ? Qu'on est proche de l'affaire des iPhone qui ont les performances dégradées quand la batterie fatigue ?
Prends du recul et même de la hauteur et met toi à la place des gens ayant un iMac de base très récent qui maintenant mouline comme un modèle de 2010.

[crowie]

Tu n'as pas l'impression de vouloir tuer le messager ? Le test compare un avant et après l'installation (forcée) de l'APFS sur un Mac. Evidemment qu'un système moderne a des avantages sur un ancien. Il est seulement dommage qu'il soit imposé même quand il va fortement dégrader les performances d'une machine.
As tu réfléchi au fait que cette pratique rentre tout à fait dans le cadre de ce que l'on appelle obsolescence programmée ? Qu'on est proche de l'affaire des iPhone qui ont les performances dégradées quand la batterie fatigue ?
Prends du recul et même de la hauteur et met toi à la place des gens ayant un iMac de base très récent qui maintenant mouline comme un modèle de 2010.

D'où aussi la question : ceux qui choisissent de formater en NTFS+ sous Mojave auront-ils à l'avenir droit aux upgrade d'OS ou les prochaines versions d'OS seront réservées qu'au Mac en APFS? Quid aussi du support d'installation d'un autre OS comme Windows (via Bootcamp) si on est forcé d'utilisé le format APFS pour rester upgradable?

[Lionel]

D'où aussi la question : ceux qui choisissent de formater en NTFS+ sous Mojave auront-ils à l'avenir droit aux upgrade d'OS ou les prochaines versions d'OS seront réservées qu'au Mac en APFS? Quid aussi du support d'installation d'un autre OS comme Windows (via Bootcamp) si on est forcé d'utilisé le format APFS pour rester upgradable?

Je présume que tu veux dire HFS+
Comme dam, on en sait rien, Apple ne donne pas de visibilité sur ce genre de chose (sur pas grand chose en fait).

[marc_os]

Mike Bombich a choisi de publier un test d'énumération sur disque à plateau entre HFS+, système de fichiers avec un catalogue monolithique monothread, et APFS, système de fichier optimisé multithread pour mémoires non volatiles.

Pourrais-tu expliquer ce qu'est selon toi un format de fichier* monohtread ?

Je connais les process monothreadés ou multithreadés, mais des formats de fichiers "monothread", non.
Merci de préciser ce que tu entends par là.


(*) l'ensemble des fichiers constituant le « catalogue »

Ce message a été modifié par marc_os - 19 Sep 2019, 13:47.

[SartMatt]

Pourrais-tu expliquer ce qu'est selon toi un format de fichier* monohtread ?

Faudrait demander à Apple, qui évoque ça dans sa présentation d'APFS : https://devstreaming-cdn.apple.com/videos/w...file_system.pdf

On peut supposer que ça veut dire que dans le cas de HFS+ l'implémentation des accès au catalogue (qui n'est pas l'"ensemble des fichiers", mais seulement la liste des fichiers et leurs attributs) ne permet pas d'accès concurrents par plusieurs threads, tandis qu'en APFS ça deviendrait possible.

[Melaurë Curufin]

Merci pour vos expériences, je vais donc m'en tenir à High Sierra sur HFS+ pour mes machines !

L'autre problème que ça soulève encore, c'est qu'il y a en marre, qu'il y en a raz le bol, qu'on nous prend vraiment pour des c..s à sortir un OS par an !!!

Marre de cet iossisation de macOS. Un OS micro tous les 3 ou 4 ans c'est toujours largement suffisant.

Il ne vivent plus du tout dans le monde réel chez Apple, j'y suis depuis 1982 mais l'ère Cook est la pire de toute (les années 90 c'était de la gnognotte finalement ...). C'est couleuvre sur couleuvre ...

Ce message a été modifié par Melaurë Curufin - 19 Sep 2019, 15:18.

[marc_os]

Pourrais-tu expliquer ce qu'est selon toi un format de fichier* monohtread ?

Faudrait demander à Apple, qui évoque ça dans sa présentation d'APFS : https://devstreaming-cdn.apple.com/videos/w...file_system.pdf

On peut supposer que ça veut dire que dans le cas de HFS+ l'implémentation des accès au catalogue (qui n'est pas l'"ensemble des fichiers", mais seulement la liste des fichiers et leurs attributs) ne permet pas d'accès concurrents par plusieurs threads, tandis qu'en APFS ça deviendrait possible.

Merci d'avoir répondu à la place de chammer, comme ça on ne saura jamais s'il sait de quoi il parle. Comme d'hab, tu ne pouvais pas t'en empêcher.

Quand à l'expression "Single-threaded data structures" qu'elle soit utilisée par un gugus de chez Apple ou quiconque, ça ne veut rien dire.
D'autant moins que ces fichiers sont basés essentiellement sur des balanced-B-trees, exactement ce qui est utilisé pour les indexes de bases de données.
Donc ça m'étonne fortement que les structures de données d'HFS+ empêchent de créer du code thread safe pour les lire. Par contre, je conçois qu'avoir les données éparpillées ça facilite les choses, car pour un fichier donné, on a rarement des demandes de lecture et écriture faites en même temps. Dans le cas du catalogue stocké dans un seul fichier, tous les accès se font potentiellement en parallèle, et c'est bien plus compliqué à gérer, mais pas impossible à priori. De plus, vu les bonnes performances des Macs utilisant HFS+, je doute fortement que leur driver HFS+ soit "mono threadé" et qu'il sérialise toutes les demandes d'écriture et lecture au catalogue, donc aussi aux fichiers en lecture, car le catalogue doit être mise à jour si le nombre de blocs utilisés par un fichier change.
Enfin, si on veut en avoir le cœur net, il me semble avoir lu quelque part qu'Apple a rendu publiques les sources du driver HFS+.

Ce message a été modifié par marc_os - 19 Sep 2019, 17:51.

[solex46]

Prends du recul et même de la hauteur et met toi à la place des gens ayant un iMac de base très récent qui maintenant mouline comme un modèle de 2010.

Surtout que l'iMac de 2010, à condition de rester sous Mavericks, il ne mouline pas du tout.
Mais alors jamais. (y a un ssd dedans quand même...)

Cet iMac sous Snow boote exactement en 6 secondes, comptées depuis l'apparition de la pomme sur l'écran gris.

Je met au défi n'importe quel iMac récent avec un système récent de faire aussi bien.

C'est ce qu'on appelle "le progrès".

[SartMatt]

Pourrais-tu expliquer ce qu'est selon toi un format de fichier* monohtread ?

Faudrait demander à Apple, qui évoque ça dans sa présentation d'APFS : https://devstreaming-cdn.apple.com/videos/w...file_system.pdf

On peut supposer que ça veut dire que dans le cas de HFS+ l'implémentation des accès au catalogue (qui n'est pas l'"ensemble des fichiers", mais seulement la liste des fichiers et leurs attributs) ne permet pas d'accès concurrents par plusieurs threads, tandis qu'en APFS ça deviendrait possible.

Merci d'avoir répondu à la place de chammer, comme ça on ne saura jamais s'il sait de quoi il parle. Comme d'hab, tu ne pouvais pas t'en empêcher.

J'en déduit donc qu'en fait tu t'en foutais de l'explication, tu voulais juste voir s'il y avait moyen d'attaquer le bonhomme Belle mentalité.

Quand à l'expression "Single-threaded data structures" qu'elle soit utilisée par un gugus de chez Apple ou quiconque, ça ne veut rien dire.

Ça ne veut rien dire, ou bien peut-être que tu ne comprends pas ce que ça veut dire ? Auquel cas, c'est peut être en fait toi tu ne sais pas de quoi tu parles Comme quoi... Au moins dans ton premier post tu avais l'honnêteté de dire que tu ne connais pas, mais dire ensuite que ça ne veut rien dire, c'est un peu prétentieux du coup, c'est considérer que si on ne connait pas, c'est que ça n'existe pas...

Donc ça m'étonne fortement que les structures de données d'HFS+ empêchent de créer du code thread safe pour les lire.

Ce n'est pas parce que c'est thread safe que c'est réellement multithread en pratique... Si tu as un appel système qui est entièrement mis dans une section critique, cet appel système est thread safe (tu peux avoir plusieurs threads qui l'appellent au même moment, ça marchera), sans pour autant qu'il soit réellement multithread (en pratique, il n'y a qu'un appel qui s'exécutera à la fois, les autres étant mis en attente).

Dans le cas du catalogue stocké dans un seul fichier

La catalogue stocké dans un fichier ? Donc oui, en fait tu ne sais pas de quoi tu parles...
Par définition, les catalogue ne PEUT PAS être un fichier. Puisque c'est justement le catalogue qui contient les descripteurs de fichiers...
Et après, ça se va dire qu'un Senior Software Engineer Storage/File System d'Apple (et accessoirement, un mec qui en a fait suffisamment dans sa carrière pour avoir droit à sa page Wikipedia) utilise des expressions qui ne veulent rien dire

[Hebus]

je n'y connais pas grand chose en FileSystem, mais on trouve ces expressions assez facilement sur le web, relatif au binary tree justement pour single threaded...

@solex46

c'est quoi le progrès ? là ce sont des performances ... est ce que le progrès ce sont les performances dans la nation startup ?

[chombier]

Sur le plan pratique, Apple n'était plus censé vendre de Mac à disque dur depuis mars. C'est scandaleux.

La source m'intéresse pour le retrait des Macs HDD en mars 2019.

Moi aussi, j'aimerais bien savoir d'où sort cette affirmation ?

Par définition, les catalogue ne PEUT PAS être un fichier. Puisque c'est justement le catalogue qui contient les descripteurs de fichiers...

Ça me rappelle un soft qui utilisait un fichier de localisation par langue pour chaque erreur à afficher, et dans les fichiers localisés, il y avait la traduction du message d'erreur "Fichier de localisation non trouvé"...

[SartMatt]

je n'y connais pas grand chose en FileSystem, mais on trouve ces expressions assez facilement sur le web, relatif au binary tree justement pour single threaded...

En creusant un peu, ça semble en fait être lié à la façon dont les éléments de l'arbre sont chaînés (donc rien à voir avec les threads CPU en fait) : https://en.wikipedia.org/wiki/Threaded_binary_tree

Donc on peut supposer qu'en HFS+ on a un arbre où chaque nœud n'est chaîné qu'avec un autre nœud, tandis qu'en APFS un nœud serait lié avec plusieurs autres.

En tout cas, on voit bien à quel point "ça ne veut rien dire" de parler de threads dans des structures de données, puisqu'il y a même une page Wikipedia qui en parle

[Funky Max]

suite a l'article j'ai vérifié de mon côté et, l'iMac que j'utilise a mon taf et que je trouvais extrêmement lent pour un ordi somme toutes assez récent, ben je viens de trouver la raison de cette pathétique lenteur ....

le bon Disque a plateau où est installé Sierra est formaté en APFS,

j'ai essayé de le reconvertir en HFS+ via l'outil gratuit de Paragon et ça échoue, ça ne veut pas marcher (bouhhh...)
impossible de revenir en HFS+ ni même dans les options de formatage de disque.

Du coup, maintenant je vais avoir cette image de la tête de mon disque qui cours dans tout les sens et qui je le sens bien va se fatiguer trés prématurément.

[raoulito]

Comme il s'agit d'ordinateurs de bureau, une solution peut être de prendre un SSD de 250Go ou plus en USB3 pour y mettre le système et son travail, et d'utiliser alors le disque dur (interne) comme une sauvegarde. C'est contre-intuitif, mais c'est jouable.

attention au TRIM, il ne passe pas en usb3, faudra prendre le ssd et le brancher à l’interieur d’un Pc ou en boitier thunderbolt de temps à autre et le laisser faire sa sauce sous peine de reduire la durée de vie du SSD

Le TRIM étant envoyé au moment de la suppression des données, brancher temporairement le SSD en TB ou à un PC ne rétablira pas les TRIM qui n'ont pas été effectués, sauf à créer puis supprimer un gros fichier remplissant tout l'espace libre. Accessoirement, comme les autres OS ne gèrent pas l'APFS (sauf éventuellement Windows avec Paragon APFS, mais je ne sais pas si ce dernier gère le TRIM...), la connexion à un PC ne permettra pas de faire cette manipulation, ça devra obligatoirement se faire avec un Mac (c'est fort dommage d'ailleurs, car ça serait bien plus simple avec un OS PC gérant l'APFS, on pourrait le faire en USB, l'absence de TRIM en USB étant une limitation de macOS, pas une limitation de l'USB).

alors j’ai eu le soucis recemment. J’ia fini par m’en sortir en plugant le SSD sur mon boitier TH2 et là magie, TRIM supporté et en plus plus rapide que sur usb 3 (logique mais fallait le preciser)
par contre
http://salutepc.altervista.org/ssd-on-usb-...dows-linux.html
il semblerait que le fait que ce soit possible ne rende pas le truc facile. Les controleurs usb3>sata qui laissent passer le TRIM ne sont pas légions.

sur mac, on peut apparement activer une passe « TRIM » avec l’utilitaire de disque, mais je ne l’ai pas vu sur mojave, petu-être etait-ce seulement sur les anciennes versions  ?
https://www.macg.co/matériel/2013/08/comma...mi-du-ssd-77052

il suffit de lancer Utilitaire de disque (il se trouve dans /Applications/Utilitaires), de choisir la partition que vous voulez « TRIMer » et de cliquer sur le bouton Réparer le disque dans l'onglet S.O.S.. Dans la liste des actions, vous devriez remarquer « Élagage des blocs inutilisés. », une traduction malheureuse de « Trimming unused blocks. » qui indique que la commande a été envoyée au SSD.

par contre j’avais la naiveté de croire que le trim etait indépendant du filesystem, mais c’est con, pour connaitre les emplacements de fichiers, il faut pouvoir le lire, le trim est hardware mais necessite de pouvoir lire la partoche

Ce message a été modifié par raoulito - 27 Sep 2019, 17:54.

[SartMatt]

Les controleurs usb3>sata qui laissent passer le TRIM ne sont pas légions.

Aujourd'hui, c'est devenu très facile à trouver. À priori, tous les boîtiers supportant l'UASP supportent le TRIM, et on en trouve facilement et dans toutes les gammes de prix (sur Amazon ça démarre à moins de 9€ en 2.5").