Apple n'abandonnera pas le Thunderbolt avec l'arrivée de ses nouveaux Mac ARM, Réactions à la publication du 09/07/2020

[Lionel]

Le Thunderbolt est une technologie développée par Intel. Les premiers Mac ARM fournis aux développeurs n'embarquent pas cette technologie, se contentant de la norme USB.
Apple s'est voulu rassurant comme le rapporte The Verge. Les futurs Mac ARM supporteront toujours la technologie Thunderbolt.

A vrai dire, nous n'avions pas réellement d'inquiétude là dessus. La convergence entre la norme Thunderbolt et la norme USB est tellement avancée que la fusion ne devrait pas trop tarder, avec à la clé l'abandon de la dénomination Thunderbolt.

Nous sommes en revanche plus inquiets sur le fait qu'Apple devra installer sur des SoC ARM une quantité importante de lignes PCI-Express pour gérer plusieurs ports Thunderbolt à pleine vitesse. Ce n'est pas évident et Intel a mis du temps à proposer des puces d'entrée de gamme en ayant un nombre conséquent.

Lien vers le billet original

[solex46]

Bonne nouvelle... Au moins je pourrais toujours utiliser mon iMac 27" comme écran cible d'un macmini ARM.

[raoulito]

Bonne nouvelle... Au moins je pourrais toujours utiliser mon iMac 27" comme écran cible d'un macmini ARM.

il me semblait que cette fonction avait disparue avec l’arrivée du th3 non ?

—
sinon c’est une tres bonne nouvelel, donc @lionel apple a reussi à caser ces improbables lignes pci express ?

Ce message a été modifié par raoulito - 9 Jul 2020, 08:57.

[Lionel]

Bonne nouvelle... Au moins je pourrais toujours utiliser mon iMac 27" comme écran cible d'un macmini ARM.

il me semblait que cette fonction avait disparue avec l’arrivée du th3 non ?

—
sinon c’est une tres bonne nouvelel, donc @lionel apple a reussi à caser ces improbables lignes pci express ?

Contrairement à toi, je ne cherche pas de "miracle" quand on parle d'Apple, je m'interroge.
Un SoC, par essence est une puce relativement fermée et elles le sont de plus en plus en empilant CPU, GPU, DRAM et parfois stockage.
Fournir une palanquée de lignes PCI-Express est un défi que tu ne sembles pas appréhender. Pourtant Intel a toujours eu du mal avec ça. Pourquoi ? Parce qu'il faut ajouter pas mal de transistors au sein de la puce, qu'il faut gérer les I/O avec un minimum de collision...
Alors je m'interroge là dessus pour savoir si Apple arrivera à nous sortir un MacBook Pro avec 4 ports Thunderbolt indépendants (ils ne l'ont pas toujours été), une carte graphique indépendante câblée en 16x (Apple ne l'a pas toujours fait)...
Sinon, on aura juste droit à de super iPad Pro avec un connecteur un écran et un clavier indépendant.

[shawnscott]

Sinon, on aura juste droit à de super iPad Pro avec un connecteur un écran et un clavier indépendant.

Un futur MacBook Pro quoi!

[Sethy]

Contrairement à toi, je ne cherche pas de "miracle" quand on parle d'Apple, je m'interroge.
Un SoC, par essence est une puce relativement fermée et elles le sont de plus en plus en empilant CPU, GPU, DRAM et parfois stockage.
Fournir une palanquée de lignes PCI-Express est un défi que tu ne sembles pas appréhender. Pourtant Intel a toujours eu du mal avec ça. Pourquoi ? Parce qu'il faut ajouter pas mal de transistors au sein de la puce, qu'il faut gérer les I/O avec un minimum de collision...
Alors je m'interroge là dessus pour savoir si Apple arrivera à nous sortir un MacBook Pro avec 4 ports Thunderbolt indépendants (ils ne l'ont pas toujours été), une carte graphique indépendante câblée en 16x (Apple ne l'a pas toujours fait)...
Sinon, on aura juste droit à de super iPad Pro avec un connecteur un écran et un clavier indépendant.

Ce qu'il faut bien comprendre avec le PCI-E, c'est que le chipset peut lui aussi fournir des lignes.

Ici, un exemple (les liens sont en description). Le chipset Z370 peut fournir 24 lignes PCI express, alors que je viens de vérifier sur le CPU le plus cher qui est supporté, celui-ci n'offre que 16 lignes.

Source (Z370) : https://ark.intel.com/content/www/us/en/ark...70-chipset.html
Source (liste des CPU supportés) : https://pcpartpicker.com/products/cpu/?comp...rice&page=1
Source (i9-9900KS) : https://ark.intel.com/content/www/fr/fr/ark...o-5-00-ghz.html
Source (i9-9900K) : https://ark.intel.com/content/www/fr/fr/ark...o-5-00-ghz.html

Donc, quand bien même il y aurait-il une flopée de lignes PCI-E, encore faudrait-il savoir d'où elles viennet.

Car soit le CPU fourni assez de lignes et dans ce cas, le chipset établi une connexion point à point. Soit le CPU n'en fourni pas assez et le chipset joue le rôle de Hub ... avec évidemment toutes les conséquences lorsqu'il y a une embouteillage.

[Lionel]

Contrairement à toi, je ne cherche pas de "miracle" quand on parle d'Apple, je m'interroge.
Un SoC, par essence est une puce relativement fermée et elles le sont de plus en plus en empilant CPU, GPU, DRAM et parfois stockage.
Fournir une palanquée de lignes PCI-Express est un défi que tu ne sembles pas appréhender. Pourtant Intel a toujours eu du mal avec ça. Pourquoi ? Parce qu'il faut ajouter pas mal de transistors au sein de la puce, qu'il faut gérer les I/O avec un minimum de collision...
Alors je m'interroge là dessus pour savoir si Apple arrivera à nous sortir un MacBook Pro avec 4 ports Thunderbolt indépendants (ils ne l'ont pas toujours été), une carte graphique indépendante câblée en 16x (Apple ne l'a pas toujours fait)...
Sinon, on aura juste droit à de super iPad Pro avec un connecteur un écran et un clavier indépendant.

Ce qu'il faut bien comprendre avec le PCI-E, c'est que le chipset peut lui aussi fournir des lignes.

Ici, un exemple (les liens sont en description). Le chipset Z370 peut fournir 24 lignes PCI express, alors que je viens de vérifier sur le CPU le plus cher qui est supporté, celui-ci n'offre que 16 lignes.

Source (Z370) : https://ark.intel.com/content/www/us/en/ark...70-chipset.html
Source (liste des CPU supportés) : https://pcpartpicker.com/products/cpu/?comp...rice&page=1
Source (i9-9900KS) : https://ark.intel.com/content/www/fr/fr/ark...o-5-00-ghz.html
Source (i9-9900K) : https://ark.intel.com/content/www/fr/fr/ark...o-5-00-ghz.html

Donc, quand bien même il y aurait-il une flopée de lignes PCI-E, encore faudrait-il savoir d'où elles viennet.

Car soit le CPU fourni assez de lignes et dans ce cas, le chipset établi une connexion point à point. Soit le CPU n'en fourni pas assez et le chipset joue le rôle de Hub ... avec évidemment toutes les conséquences lorsqu'il y a une embouteillage.

Merci de souligner le problème. Par essence, un SoC n'a pas de chipset. En plus, oui ce dernier peut fournir des lignes, mais en fait il joue alors le rôle de hub car il en fait déjà pour connecter le CPU et le Chipset.

[broitman]

Oui, c'est bien l'analyse de Lionel, c'est un Hub

[xpech]

Par comparaison le meilleur proc de Qualcomm, le Snapdragon 965, dispose d'une ligne PCIe (+ 3xUSB3). On peut supposer qu'Apple pourra en ajouter aisément dans ses Ax.

[Lionel]

Par comparaison le meilleur proc de Qualcomm, le Snapdragon 965, dispose d'une ligne PCIe (+ 3xUSB3). On peut supposer qu'Apple pourra en ajouter aisément dans ses Ax.

Aisément ? J'aimerais que ce soit aussi simple. Il en faudrait plus de 20 pour le Thunderbolt et une carte vidéo dédiée et le stockage...

[Sethy]

Merci de souligner le problème. Par essence, un SoC n'a pas de chipset. En plus, oui ce dernier peut fournir des lignes, mais en fait il joue alors le rôle de hub car il en fait déjà pour connecter le CPU et le Chipset.

Pour moi, sur ce diagramme https://en.wikipedia.org/wiki/System_on_a_c...lockDiagram.svg , tant le system controller que le Peripheral bridge (ainsi que quelques autres comme le peripheral data controller) sont justement l'équivalent de ce qu'on appelle le chipset dans le monde des cartes-mères classiques.

Je ne vois pas comment un CPU peut fonctionner sans.

J'ajoute qu'il y a 5 ans déjà, Intel proposait des i7 avec 40 lignes (PCI 3.0 40x). Pour moi, il s'agit clairement d'une volonté de segmentation de la gamme.

[Lionel]

Merci de souligner le problème. Par essence, un SoC n'a pas de chipset. En plus, oui ce dernier peut fournir des lignes, mais en fait il joue alors le rôle de hub car il en fait déjà pour connecter le CPU et le Chipset.

Pour moi, sur ce diagramme https://en.wikipedia.org/wiki/System_on_a_c...lockDiagram.svg , tant le system controller que le Peripheral bridge (ainsi que quelques autres comme le peripheral data controller) sont justement l'équivalent de ce qu'on appelle le chipset dans le monde des cartes-mères classiques.

Je ne vois pas comment un CPU peut fonctionner sans.

Je n'ai pas dit le contraire, tu bâtis ton argumentaire sur des faits déjà réfuté.
Par essence un SoC (system on chip) est une puce qui fait tout. Dans le monde plus classique, Intel, AMD, le CPU est adossé à un chipset. Dans un SoC il n'y en a pas, les fonctions I/0 sont gérées dans la puce. Les SoC ARM construits jusqu'à maintenant l'ont été pour des smartphones et tablettes, il y a peu de connecteurs, un USB (ce qu'est en fait le Lightning), et éventuellement un Slot mémoire (ce qu'Apple ne gère pas). Proposer un ordinateur équivalent d'un Mac d'aujourd'hui implique beaucoup plus d'extensions.
- Apple ne va pas mettre la RAM dans la puce, elle ferait un étage de haut. Elle ne va pas rajouter le stockage, il faudrait une puce pour chaque configuration et cela poserait des problèmes de refroidissement. On parle là de gérer non pas 2, 4 ou 8 Go, mais 16 ou 32. Il faut des I/O en pagaille pour ça et certes, il suffit de multiplier les transistors dans la puce, mais cela augmente sa taille, sa consommation... Qui dit taille supérieure dit plus de déchets en fin de production.
Si tu n'as pas compris encore, je laisse tomber.
Je ne dis pas qu'Apple va se vautrer, je ne dis pas que ce sera un échec, seulement que ce sera un défi énorme, colossal de proposer l'équivalent d'une machine actuelle, non pas en puissance, mais en connectivité avec des débits qui ne soient pas en retrait.
Si je devais faire un pari, je dirais qu'Apple va développer un chipset en plus de ses puces ARM pour dissocier les difficultés, ce qu'Intel et AMD font depuis toujours. Mais ce ne sera pas facile car dans ce domaine tout ou presque est breveté en long et en large avec des accords croisés entre Intel et AMD. Apple va devoir raquer et je prédis quelques procédures judiciaires là aussi. Mais on a l'habitude même si Intel ne sera pas tendre et sera ravi de dire qu'Apple l'a quitté pour ensuite pomper ses technologies.

[Macintox]

Merci de souligner le problème. Par essence, un SoC n'a pas de chipset. En plus, oui ce dernier peut fournir des lignes, mais en fait il joue alors le rôle de hub car il en fait déjà pour connecter le CPU et le Chipset.

Pour moi, sur ce diagramme https://en.wikipedia.org/wiki/System_on_a_c...lockDiagram.svg , tant le system controller que le Peripheral bridge (ainsi que quelques autres comme le peripheral data controller) sont justement l'équivalent de ce qu'on appelle le chipset dans le monde des cartes-mères classiques.

Je ne vois pas comment un CPU peut fonctionner sans.

Je n'ai pas dit le contraire, tu bâtis ton argumentaire sur des faits déjà réfuté.
Par essence un SoC (system on chip) est une puce qui fait tout. Dans le monde plus classique, Intel, AMD, le CPU est adossé à un chipset. Dans un SoC il n'y en a pas, les fonctions I/0 sont gérées dans la puce. Les SoC ARM construits jusqu'à maintenant l'ont été pour des smartphones et tablettes, il y a peu de connecteurs, un USB (ce qu'est en fait le Lightning), et éventuellement un Slot mémoire (ce qu'Apple ne gère pas). Proposer un ordinateur équivalent d'un Mac d'aujourd'hui implique beaucoup plus d'extensions.
- Apple ne va pas mettre la RAM dans la puce, elle ferait un étage de haut. Elle ne va pas rajouter le stockage, il faudrait une puce pour chaque configuration et cela poserait des problèmes de refroidissement. On parle là de gérer non pas 2, 4 ou 8 Go, mais 16 ou 32. Il faut des I/O en pagaille pour ça et certes, il suffit de multiplier les transistors dans la puce, mais cela augmente sa taille, sa consommation... Qui dit taille supérieure dit plus de déchets en fin de production.
Si tu n'as pas compris encore, je laisse tomber.
Je ne dis pas qu'Apple va se vautrer, je ne dis pas que ce sera un échec, seulement que ce sera un défi énorme, colossal de proposer l'équivalent d'une machine actuelle, non pas en puissance, mais en connectivité avec des débits qui ne soient pas en retrait.
Si je devais faire un pari, je dirais qu'Apple va développer un chipset en plus de ses puces ARM pour dissocier les difficultés, ce qu'Intel et AMD font depuis toujours. Mais ce ne sera pas facile car dans ce domaine tout ou presque est breveté en long et en large avec des accords croisés entre Intel et AMD. Apple va devoir raquer et je prédis quelques procédures judiciaires là aussi. Mais on a l'habitude même si Intel ne sera pas tendre et sera ravi de dire qu'Apple l'a quitté pour ensuite pomper ses technologies.

Et une question toute simple. C'est comment tout ça dans le mac mini ARM fourni actuellement aux dévelopeurs ?

[Lionel]

Et une question toute simple. C'est comment tout ça dans le mac mini ARM fourni actuellement aux dévelopeurs ?

Juste de l'USB-3...

[raoulito]

Et une question toute simple. C'est comment tout ça dans le mac mini ARM fourni actuellement aux dévelopeurs ?

Juste de l'USB-3...

de la meme manière que les premiers macintel n’étaient pas de grosses tours avec un pentium IV dedans. La machine de développement n’est en rien représentative de ce qui nous attend. Je précise juste pour éviter toute mauvaise interprétation par Macintox…
en gros on saot juste qu’apple mettra du TH4 à un moment ou à un autre. On a deux ans pour voir ça...

[Macintox]

Et une question toute simple. C'est comment tout ça dans le mac mini ARM fourni actuellement aux dévelopeurs ?

Juste de l'USB-3...

Ok merci..

[broitman]

Par comparaison le meilleur proc de Qualcomm, le Snapdragon 965, dispose d'une ligne PCIe (+ 3xUSB3). On peut supposer qu'Apple pourra en ajouter aisément dans ses Ax.

Il n'y a pas encore de 965 Snapdragon, je pense que vous vouliez parler du 865, dont une partie figurera dans les AX (x55)pour l'acces 5G

[Anozer]

Faut voir, l’archi Intel est assez spécifique.
Sur ARM les high runners sont orientés smartphone, donc y a pas besoin de PCIe en nombre.
Mais si on regarde dans d’autres types de marché, on a par exemple NXP qui arrive sans problème à faire tourner 24 lanes PCIe sur leur gros bestiau.

Il est tout à fait possible qu’Apple sorte des déclinaisons spécifiques de ses chips pour les besoins de ses ordinateurs.

[vlady]

Bonne nouvelle... Au moins je pourrais toujours utiliser mon iMac 27" comme écran cible d'un macmini ARM.

il me semblait que cette fonction avait disparue avec l’arrivée du th3 non ?

—
sinon c’est une tres bonne nouvelel, donc @lionel apple a reussi à caser ces improbables lignes pci express ?

Contrairement à toi, je ne cherche pas de "miracle" quand on parle d'Apple, je m'interroge.
Un SoC, par essence est une puce relativement fermée et elles le sont de plus en plus en empilant CPU, GPU, DRAM et parfois stockage.
Fournir une palanquée de lignes PCI-Express est un défi que tu ne sembles pas appréhender. Pourtant Intel a toujours eu du mal avec ça. Pourquoi ? Parce qu'il faut ajouter pas mal de transistors au sein de la puce, qu'il faut gérer les I/O avec un minimum de collision...
Alors je m'interroge là dessus pour savoir si Apple arrivera à nous sortir un MacBook Pro avec 4 ports Thunderbolt indépendants (ils ne l'ont pas toujours été), une carte graphique indépendante câblée en 16x (Apple ne l'a pas toujours fait)...
Sinon, on aura juste droit à de super iPad Pro avec un connecteur un écran et un clavier indépendant.

J'ai l'impression qu'Apple a lourdement insisté sur l'archi à "mémoire unifiée" (partagée, un peu comme des consoles de jeux). Je pense la réponse à la question "de cartes graphiques indépendantes" est simple, il n'en aura pas. Ici, on voit bien que c'est l'équipe d'iOS qui mène la danse (les appareils iOS ont toujours eu l'archi à mémoire partagée). Metal, étant un greffon d'iOS, aura enfin la base cohérente pour tous les devices Apple.

Ce message a été modifié par vlady - 9 Jul 2020, 20:43.

[Sethy]

J'ai l'impression qu'Apple a lourdement insisté sur l'archi à "mémoire unifiée" (partagée, un peu comme des consoles de jeux). Je pense la réponse à la question "de cartes graphiques indépendantes" est simple, il n'en aura pas. Ici, on voit bien que c'est l'équipe d'iOS qui mène la danse (les appareils iOS ont toujours eu l'archi à mémoire partagée). Metal, étant un greffon d'iOS, aura enfin la base cohérente pour tous les devices Apple.

Il est clair que ce Mac Mini ARM de test est un iPad Pro dans un boitier PC.

Je suis d'accord qu'on ne peut rien conclure à ce stade, mais c'est quand même un premier élément qu'on ne saurait négliger non plus.

[ob1]

Typo :

... Intel a mis du temps à proposer des puces d'entrée de gamme en en ayant un nombre conséquent.

me semble-t-il.

Ce message a été modifié par ob1 - 10 Jul 2020, 05:13.

[Lionel]

Et une question toute simple. C'est comment tout ça dans le mac mini ARM fourni actuellement aux dévelopeurs ?

Juste de l'USB-3...

de la meme manière que les premiers macintel n’étaient pas de grosses tours avec un pentium IV dedans. La machine de développement n’est en rien représentative de ce qui nous attend. Je précise juste pour éviter toute mauvaise interprétation par Macintox…
en gros on saot juste qu’apple mettra du TH4 à un moment ou à un autre. On a deux ans pour voir ça...

Tu es fatiguant dans ta mauvaise foi. Je n'ai fait que répondre à une question sur le Mac mini de test qui est un iPad dans une autre forme.
Cela ne répond pas aux questions que je me pose.

J'ai l'impression qu'Apple a lourdement insisté sur l'archi à "mémoire unifiée" (partagée, un peu comme des consoles de jeux). Je pense la réponse à la question "de cartes graphiques indépendantes" est simple, il n'en aura pas. Ici, on voit bien que c'est l'équipe d'iOS qui mène la danse (les appareils iOS ont toujours eu l'archi à mémoire partagée). Metal, étant un greffon d'iOS, aura enfin la base cohérente pour tous les devices Apple.

On a cette architecture depuis des années chez Intel pour la partie CPU et GPU. Sans cartes dédiées d'une manière ou d'une autre, Apple abandonne tout le marché Pro de près ou de loin.

[basia17]

et que penser de la carte Afterburner dans cet écosystème ? Pour les pro, ne pourrions nous pas avoir de ce genre de cartes dédiés ?

[codeX]

Tu es fatiguant dans ta mauvaise foi. Je n'ai fait que répondre à une question sur le Mac mini de test qui est un iPad dans une autre forme.

Il y a un autre qui l'est avec sa sempiternelle tête de turc.

[raoulito]

Tu es fatiguant dans ta mauvaise foi. Je n'ai fait que répondre à une question sur le Mac mini de test qui est un iPad dans une autre forme.

Il y a un autre qui l'est avec sa sempiternelle tête de turc.

moi j’ai surtout tiqué « qui est un ipad sous une autre forme »
m’est avis qu’on va l’entendre souvent désormais celle-là, et pas qu’avec les prototypes. Mais rendons à César ce qui est à César, etre décrit comme un iPad est plutot glorifiant pour un ordinateur, c’est quelque chose d’assez positif.

[Macintox]

Il semble qu'Apple "officiellement" supportera le thunderbolt ..qui ne l'oublions pas au départ est une technologie " light peak " co-développé Apple/Intel.

https://www.theverge.com/circuitbreaker/202...s-support-usb-c

dixit Apple .."Over a decade ago, Apple partnered with Intel to design and develop Thunderbolt, and today our customers enjoy the speed and flexibility it brings to every Mac. We remain committed to the future of Thunderbolt and will support it in Macs with Apple silicon."

I semble que le mac mini developper ait aussi 2 x USBC
The Developer Transition Kit is a ‌Mac mini‌ equipped with an A12Z chip from the ‌iPad Pro‌. It also features 16GB RAM, a 512GB SSD, a pair of 10 Gbps USB-C ports, a pair of 5 Gbps USB-A ports, and an HDMI 2.0 port.

Ce message a été modifié par Macintox - 10 Jul 2020, 11:02.

[Lionel]

Tu es fatiguant dans ta mauvaise foi. Je n'ai fait que répondre à une question sur le Mac mini de test qui est un iPad dans une autre forme.

Il y a un autre qui l'est avec sa sempiternelle tête de turc.

moi j’ai surtout tiqué « qui est un ipad sous une autre forme »
m’est avis qu’on va l’entendre souvent désormais celle-là, et pas qu’avec les prototypes. Mais rendons à César ce qui est à César, etre décrit comme un iPad est plutot glorifiant pour un ordinateur, c’est quelque chose d’assez positif.

Procès d'intention flagrant !
Processeur de l'iPad, RAM de l'iPad, connecteur de l'iPad. Il manque l'écran.

[malloc]

Et bah ça va pas mieux ici

Y’a pas un truc dans la charte qui conseille de parler du fond des messages plutôt que de faire des attaques ad-hominem?

[SartMatt]

Il n'y a pas encore de 965 Snapdragon, je pense que vous vouliez parler du 865, dont une partie figurera dans les AX (x55)pour l'acces 5G

Qualcomm ne vend pas d'IP, il vend des puces. Quand Apple utilise des modems Qualcomm, c'est pas dans ses Ax, c'est à côté, dans une puce séparée achetée à Qualcomm.

J'ai l'impression qu'Apple a lourdement insisté sur l'archi à "mémoire unifiée" (partagée, un peu comme des consoles de jeux). Je pense la réponse à la question "de cartes graphiques indépendantes" est simple, il n'en aura pas. Ici, on voit bien que c'est l'équipe d'iOS qui mène la danse (les appareils iOS ont toujours eu l'archi à mémoire partagée). Metal, étant un greffon d'iOS, aura enfin la base cohérente pour tous les devices Apple.

Il est clair que ce Mac Mini ARM de test est un iPad Pro dans un boitier PC.

Je suis d'accord qu'on ne peut rien conclure à ce stade, mais c'est quand même un premier élément qu'on ne saurait négliger non plus.

Et entre autre point à ne pas négliger, cet éloignement entre la machine de dev et le produit final fait que la phase de dev ne sera pas suffisante pour déverminer correctement le produit, détecter et corriger tous les bugs de driver, optimiser au mieux les applications...

Ce message a été modifié par SartMatt - 10 Jul 2020, 18:02.

[chombier]

Et bah ça va pas mieux ici

Y’a pas un truc dans la charte qui conseille de parler du fond des messages plutôt que de faire des attaques ad-hominem?

Si !

Et pareil pour les messages inutiles !