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Écrit par : Lionel 16 Jul 2019, 05:28

Galileo, service de localisation par satellite européen, est en panne depuis vendredi. Seuls les services de localisation d'urgence fonctionnent.
Le problème serait lié à un incident technique. Pour rappel, Galileo est destiné à assurer à l'Europe une autonomie face au système GPS américain auquel notre dépendance ne cesse d'augmenter.

http://macbidouille.com/news/2019/07/16/panne-du-service-de-localisation-galileo

Écrit par : M_Marc 16 Jul 2019, 06:29

Avec quel type de dispositif utilise on ce système? Un "GPS classique" est il multi systèmes (GLONASS, Galileo, GPS) ou il faut des appareils dédiés?

Écrit par : Benzebut 16 Jul 2019, 07:01

En général, c’est indiqué sur l’appareil en question. Tous les derniers iBidules sont compatibles avec ces différents systèmes et basculent automatiquement sur le bon réseau. Comme la plupart des dispositifs faisant de la géolocalisation de nos jours...

Écrit par : malloc 16 Jul 2019, 07:06

Curieux comme panne!

Qu'est ce qui peut faire que seule la localisation d'urgence fonctionne? Y a t-il des spécialistes dans la salle?

Écrit par : broitman 16 Jul 2019, 07:21

sur les transpondeurs il y a differentes frequences, a differentes puissances

le service d'urgence n'utilise qu'une frequence de faible puissance, mais detectable avec un equipement specifique crypte (usage militaire par exemple)

Écrit par : malloc 16 Jul 2019, 07:39

d'accord, ça se tient

Écrit par : SartMatt 16 Jul 2019, 08:38

Normalement c'est même mieux qu'une bascule : ils utilisent tous les réseaux supportés en même temps, ce qui permet d'affiner encore un peu plus la localisation par rapport à un réseau seul.

Écrit par : Cronos 16 Jul 2019, 08:56

je ne savais pas que Galileo était en service ?
il faut envoyer au moins une vingtaine de satellites?

Écrit par : FlyingNono 16 Jul 2019, 09:19

Galileo est en service, mais son usage reste encore relativement "étrange".
Il a été lancé pour devenir indépendant du Gps, mais il a toujours eu vocation à n'être utilisable qu'en Europe.
Je ne sais pas où en sont Beidu-2 et Glonas (en vrai pratique) mais Galileo ou pas, le seul système disponible au niveau mondial reste le Gps.
Ensuite, comme pour tous les satellites qui sont pilotés de la Terre, il arrive que des incidents se produisent, d'où l'importance de disposer de systèmes indépendants.
a+

Écrit par : Jack the best 16 Jul 2019, 10:01

Voilà pourquoi not' président a lancé ce week-end son "Conseil de l'Espace" ou quel que soit son nom, pour lutter contre les satellites tueurs ?
La guerre des étoiles serait-elle déclenchée à l'insu de notre plein gré ?

Écrit par : ades 16 Jul 2019, 11:06

Où as-tu été cherché ça ? Galileo comme Glonas et GPS ont une couverture mondiale, ce ne sont pas des satellites géostationnaires !

Écrit par : FlyingNono 16 Jul 2019, 11:42

Il ne faut pas confondre avec Egnos, qui utilise une augmentation et sorte d'interopérabilité Gps/Glonas/Galilleo.
La couverture opérationnelle de Galilleo c'est l'Europe, les satellites ne sont chargés des données que juste avant leur passage dans la zone opérationnelle = Europe
Maintenant Glonas a effectivement une couverture mondiale, mais initialement les orbites étaient spécifiques aux besoins Russe.

Rien à voir, la contrainte est liée aux stations de chargement des données de corrections à utiliser par le système, ce qui influe sur la précision et l'usage possible du système. possiblement ok pour un piéton, pas pour un avion.
Ensuite, cela peut évoluer, mais dans mes souvenir d'il y a 5 ans, à part du retard, rien n'était prévu.
a+

Écrit par : mirmidon 16 Jul 2019, 12:10

Maintenant que Macron est aussi président de l'Espace et de l'Univers je pense que tout va aller pour le mieux !

Écrit par : SartMatt 16 Jul 2019, 12:14

La couverture de Galileo est bien mondiale, il y a des stations de référence au sol un peu partout dans le monde, et quasiment toutes les stations d'envoi de données aux satellite sont situées loin de l'Europe (une station en Norvège, toutes les autres en France ultra-marine : Guyane, Nouvelle Calédonie, Polynésie Française, Réunion).

D'après ce document officiel, le service est considéré comme étant disponible sur toute la surface de la Terre, et jusqu'à 30.48km d'altitude : https://www.gsc-europa.eu/system/files/galileo_documents/Galileo-OS-SDD.pdf (page 37)

Écrit par : Lionel 16 Jul 2019, 12:19

Trump a annoncé la même chose il y a deux semaines. La raison en est simple, la Chine a développé un missile balistique capable de descendre des satellites.
Il faut donc pouvoir songer à les défendre car sans eux, plus de communications, plus de suivi....
Les satellites sont maintenant l'équivalent pendant la première!re guerre mondiale des antennes géantes et des radios et pour la seconde guerre mondiale des radars.

Écrit par : Claude-1300 16 Jul 2019, 12:23

C'est l'inverse:

- Galileo:
"équivalent" du GPS avec couverture mondiale, mais avec un positionnement plus précis.
En service "initiaux" (càd en phase de test) depuis décembre 2016.
22+ satellites actuellement en orbite.
Galileo utilise 2 fréquences différentes pour gommer l'effet de perturbations ionosphériques - bien évidemment quen le récepteur (p. ex. votre GSM) supporte les deux fréquences. Galileo est utilisé par l'iPhone depuis le modèle 6S (voir www.useGalileo.eu pour tous les appareils compatibles).
Galileo dispose d'un réseau de stations au sol MONDIAL et est donc réellement un sytème global.
Il est "compatible" avec Glonass et Beidou (càd qu'ils ne se perturbent pas entre eux), et "interopérable" avec les GPS américain, càd que les signaux sont interprétés de la même façon. Les récepteurs actuels sont souvent "multiconstellations", ce qui leur permet de mélanger les signaux reçus pour affiner la position.

- EGNOS:
système WAAS d'augmentation centré sur l'Europe au départ de 3 satellites géostationnaires.
Augmente la qualité des signaux du GPS (actuellement, et de Galileo sous peu) pour les rendre plus précis et ainsi fournir un guidage équivalent à un IFR Cat 1 (ou piloter un tracteur agricole de manière autonome)

- Services d'urgence:

* Galileo/SAR: les satellites sont intégrés au réseau international Cospas-Sarsat où ils fournissent une couverture 24/7. Le système SAR n'est pas touché par le problème actuel.
Une balise de détresse SAR émet sur 406MHz. ce signal est capté par les satellites galileo, et renvoyé vers las stations au sol (MEOLUTs: 3 en Europe: larnaca, Las Palomas et Spitzbergen). La position de la balise est calculée et acheminée via le Centre de Contrôle de Mission (MCC) au travers du segment-sol vers le Centre de Coordination des Secours le plus proche de l'incident (RCC) qui va déclencher les opérations.

* eCall: installé sur les nouveaux véhicules, eCall transmet automatiquement la position (reçue de Galileo entre autres) en cas d'accident du véhicule au Services de Secours via un réseau cellulaire (GSM)

* E112: implémentation de l'AML. En cas d'appel aux services de secours, le GSM peut envoyer sa position (reçue de Galileo entre autres) à l'opérateur.

Galileo est propriété à 100% de l'Union européenne. Tous ses services sont gratuits.

Écrit par : iAPX 16 Jul 2019, 12:43

Il semble que les Américains et les Chinois aient aussi des satellites prédateurs, ce qui est pour le moins inquiétant.

Écrit par : Lionel 16 Jul 2019, 12:44

D'autant plus qu'une telle guerre nous empêcherait de lancer d'autres satellites une fois la paix revenue. Trop de débris.

Écrit par : Jack the best 16 Jul 2019, 12:57

S'il y avait une guerre, il n'y aurait plus personne pour lancer, ne serait-ce qu'un caillou !

Écrit par : VDAC 16 Jul 2019, 12:59

C'est déjà un gros problème, et un satellite ramasseur a déjà été testé : https://www.franceinter.fr/sciences/espace-removedebris-premier-eboueur-de-l-espace

Écrit par : Lionel 16 Jul 2019, 12:59

Justement, le but de lancer une attaque contre les satellites est de bloquer la riposte et de rendre une guerre gagnable.
Essaye de bombarder quelqu'un ou de lancer un missile balistique sans géolocalisation.
Essaye de donner des ordres aux troupes ou aux sous-marins sans satellite.

Écrit par : Claude-1300 16 Jul 2019, 13:05

Les Indiens aussi, juste pour montrer "qu'eux aussi en étaient capables". Ils ont abattu un satellite LEO, et se sont fait incendier par toute la communauté spatiale à cause du nombre de débris spatiaux additionnels que l'impact a généré...

Écrit par : Macmmouth 16 Jul 2019, 13:12

Il y avait des missiles intercontinentaux très précis avant la mise en service du GPS en 1995.
Et des communications longues distances avant les satellites.

Écrit par : Princo22 16 Jul 2019, 13:54

A supposer que ça puisse rassurer quelqu'un, nul besoin à ce jour de satellite pour massacrer le voisin. Notre arme de défense principale, à savoir précisément les SNLE, communiquent par ondes hertziennes.

Nos missiles balistiques sont alignés dans la même philosophie et n'ont pas non plus besoin de satellite pour balayer un pays entier en quelques secondes. Les plus récents utilisent la visée stellaire pour ajuster la cible en cours de route, mais la visée initiale reste inertielle avec une précision largement suffisante si l'on considère qu'il ne restera qu'un tas de gravât sur plusieurs dizaines de km.

En soit, un M51.2 est à peu près impossible à stopper, dispose d'une force de destruction dont personne ne pourrait se relever, et va laisser, dans le meilleur des cas, à peine quelques minutes à l'ennemi pour réagir à supposer qu'ils le voient arriver, les pays disposant d'équipements capables de détecter ce type de missile se comptant sur les doigts d'une main.

D'un certain point de vue, s'attaquer aux satellites reste pour l'instant un marqueur fort que l'on souhaite éviter la guerre nucléaire.

Écrit par : iAPX 16 Jul 2019, 14:23

C'est l'inverse, c'est la guerre "conventionnelle" qui est beaucoup moins faisable sans le support des satellites pour la prise d'information, la géolocalisation et surtout la communication!

La Chine avait d'ailleurs eu la gentillesse de démontrer sa force en dégommant un de ses propres satellites, projetant des débris avec des risques certes minimes pour les autres mais pas inexistant.

PS: soit des des panneaux solaires de plusieurs satellites ont eu des problèmes (hum...), soit des systèmes d'armes utilisant Galileo doivent être neutralisés au moins partiellement, des armes vendus par des acteurs Européens à des pays non-EU.

Écrit par : Claude-1300 16 Jul 2019, 15:20

J'ai peut-être loupé un truc, mais si tu parles de la panne de Galileo, le communiqué officiel de la GSA la situe dans le segment sol - https://www.gsa.europa.eu/newsroom/news/update-availability-some-galileo-initial-services

Écrit par : godzila 16 Jul 2019, 17:02

Effectivement - mais que peut-on imaginer dans une infrastructure vendue comme redondante et en competition avec le GPS ?

Je dois dire que je trouve cette histoire très étonnante. Le peu de transparence du prestataire n'aide pas...

Écrit par : malloc 16 Jul 2019, 17:30

On reste dans l'erreur de jeunesse pour l'instant... De toutes façons il n'y a pas le choix: la Maison Blanche ayant la main sur le bouton rouge du GPS, ne pas disposer d'une flotte de satellites de géolocalisation souveraine serait un véritable aveu de capitulation.

Écrit par : ades 16 Jul 2019, 17:47

La guerre, si guerre il y a, avec ou pour les système GNS est surtout économique.

L'utisation du réseau de satellitte "Y" permet à "Y" de modifier comme il le veut qui a acces à son réseau et/ou avec quelle précision.
Si le magnifique tracteur GNS, drivé par "Y" ne reçoit plus le signal attendu avec la précision attendue, bin les bon pesticides qu'il est chargé de pulvériser au dm près, vont finir au mieux n'importe où, au pire dans la cour d'une école. Dans les 2 cas les semences Bay… Mosan…, n'ayant pas eu leur dose de pesticide Bay… Mosan… vont perdre de la productivité, et le gentil pollueur agriculteur perdra une partie de ses revenus. Même chose avec toutes les activités économiques utilisant un GNS…
C'est aussi pour ça que Européens Russes, Chinois et Indiens tiennent tant à posseder leur propre réseau.

Le réseaux peut avoir une précision au moins décimétrique à condition d'avoir la bonne clé pour décoder le signal. Cette précision est souvent réservé aux militaires. Il n'y a qu'a se souvenir que la précision du GPS était de 100m avant que Clinton (je crois) ne le "libère" et autorise une précision à 25 m. Précision actuellement tjs en vigueur. (25m ça veut dire que toutes les positions relevées sont certainement à 25m de la position "réelle", en fait ça fait une belle courbe de Gauss, 80% des points sont souvent à moins de 20cm de la position exacte). Les systèmes WAAS Egnos etc. ne font que corriger les "erreurs" dues au passage du signal dans la haute atmoshère mais ne corrigent pas les erreurs "volontaires" du diffuseur du signal.
Je ne sais pas pour les Russes, les Chinois ou les Indiens, mais la précision doit être dans le même ordre de grandeur que le GPS.

Galilleo offre une meilleure précision en accès libre que les autres systèmes, mais pour être encore plus précis (erreur inf. au dm) bin… faudra quand même payer ;-).

Ou, utiliser un dispositif différentiel, qui corrige l'erreur en temps réel ou en post traitement pour atteindre une précision centimétrique. L'IGN a un reseau de stations fixes permettant d'indiquer au recepteur GNS les corrections de positions à effectuer pour avoir une précision cm. Vous pouvez aussi le faire tout seul, chez vous, c'est juste un peu cher ;-).

Écrit par : Jack the best 16 Jul 2019, 17:50

S'il n'y avait que celui-là de bouton rouge !

Écrit par : malloc 16 Jul 2019, 19:10

Justement: celui-ci n'étant pas synonyme d'annihilation planétaire, il sera le premier à être appuyé pour un oui ou pour un non!

Écrit par : Claude-1300 16 Jul 2019, 19:43

Au contraire. L'Union européenne et son Agence, la GSA, font dans ce domaine preuve d'une transparence totale. Dès le début des problèmes, des NAGU's (Notice to Galileo Users) ont été publiés, faisant état d'abord d'une dégradation du système, puis de la non-utilisation des signaux. Le statut de la constellation est visible à tout moment sur le site du GSC (divison de la GSA).



C'est exact. Galileo est toujours en phase de "services initiaux", soit une phase test "grandeur nature", durant laquelle le système est mis en utilisation réelle pour précisément détecter les soucis de ce type et éviter qu'ils ne se (re)produisent une fois les services "complets" mis en activité.

N'oublions pas que l'UE est partie "de scratch" avec ce projet, conçu comme un système sous contrôle civil, et donc sous les feux des projecteurs, à l'inverse "des autres", conçus pour des application militaires, et donc bien moins visibles.

Écrit par : godzila 16 Jul 2019, 20:48

Ok je dois re phraser - aucune transparence sur les causes (réelles) du problème et les délais de remise en service.

Certes le système n'est pas encore 100% opérationnel - mais une panne de cette ampleur est totalement inacceptable pour un service qui se veut à très haute disponibilité. Mais c'est juste mon opinion, probablement non pertinente

Écrit par : Yves PRA 16 Jul 2019, 22:49

Je viens de faire la recherche suisvante :
TROUVER UN DISPOSITIF COMPATIBLE AVEC GALILEO PRÊT À ÊTRE UTILISÉ AUJOURD’HUI
en modulant les mots, l'ordre des mots, etc.
RIEN !
Je tombe sur des sites avec de jolis menus, et en cliquant dessus rien ne se produit.
A minima le communication est nulle sur le sujet !
Dommage pour un tel projet... De communication.

Écrit par : SartMatt 16 Jul 2019, 23:20

Une panne d'une telle ampleur SERA inacceptable quand le service se voulant haute disponibilité sera officiellement lancé. Tant que le service n'est pas en phase opérationnelle, ce genre de panne est acceptable. C'est à ça que sert justement une phase de test à grande échelle, à rencontrer et résoudre des problèmes qui ne se pouvaient pas forcément être mis en évidence sur des tests unitaires.

Pendant la phase initiale, certains équipements destinés à assurer le redondance ne sont pas totalement disponibles, car justement, le déploiement est en cours : "Nominal Galileo redundant capabilities and associated service continuity functions are partially affected by on-going major deployment activities towards the Galileo “full operational services”. "

En cherchant ces mots là, si tu tombes pas directement sur le site useGalileo.eu, c'est que ton moteur de recherche est mauvais...

Et ce site est parfaitement fonctionnel, et permet par exemple en deux clics d'avoir la liste de tous les smartphones et tablettes ou des montres recensés compatibles Galileo (145 références pour les premiers, 34 pour les secondes). Liste qui peut ensuite être filtrée par marque ou modèle.

Je suis pas sûr que les réseaux de localisation concurrents soient mieux fournis à ce niveau... Y a-t-il par exemple un site officiel créé par le gestionnaire de la constellation GPS (le DoD) pour recenser l'ensemble des appareils compatibles avec le signal GPS ? J'en doute. En tout cas, je n'ai rien vu de tel sur GPS.gov (qui au passage n'est disponible qu'en 5 langues contre 23 pour useGalileo.eu)...

Pour le coup, ceux qui manquent sérieusement de communication, ce sont plutôt les fabricants et vendeurs d'appareils (côté fabricants, ça progresse quand même... côté vendeurs, no comment...), qui omettent bien souvent de préciser la compatibilité Galileo, voire l'ignorent totalement.

Écrit par : iAPX 17 Jul 2019, 00:16

Effectivement et on s'aperçoit que les iPhone supportent Galileo depuis le 6S, et de nombreux smartphone Android aussi, certains même en dual-frequency!

Il serait temps que ce projet lancé depuis longtemps devienne fonctionnel réellement, car ils ont déjà du décommissionner 2 satellites avant même la mise en service réel!

Écrit par : Claude-1300 17 Jul 2019, 05:42

Pas de communication sur les causes réelles tant qu’elles ne sont pas identifiées à 100% - cela ne sert à rien de spéculer et d’alimenter les rumeurs et théories complotistes les plus folles...
Oh, à propos, la GSA a publié il y a 5 heures un Tweet d’update sur l’état d’avancement des travaux...

Écrit par : SartMatt 17 Jul 2019, 08:45

Le projet a été lancé il y a seize ans et sera normalement pleinement opérationnel l'année prochaine, 17 ans après le lancement. À titre de comparaison, le GPS a mis 22 ans a être pleinement opérationnel pour les militaires, 27 pour les civils. Quand il est devenu pleinement opérationnel pour les militaires, il n'y avait déjà plus AUCUN des 11 satellites initiaux en service.

Écrit par : malloc 17 Jul 2019, 10:44

Merci Claude pour tes interventions sur ce thread, et bienvenue !

Écrit par : DefKing 17 Jul 2019, 10:48

Sont tous les mêmes : faites pas ce que je fais.

Écrit par : Claude-1300 17 Jul 2019, 11:31

Avec plaisir, et merci de la bienvenue :-)

Écrit par : malloc 17 Jul 2019, 12:43

La première destruction de satellite par l'US Air Force date de 1985.
La Chine a fait la même chose en 2007.
Donc cela fait plus de 30 ans que les Etats-Unis savent détruire des satellites, et plus de 10 ans pour la Chine.

Rien de nouveau sous le soleil, la sécurité des satellites n'est pas plus précaire aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a 1 mois

Écrit par : Pixelux 17 Jul 2019, 14:14

Les différentes pannes informatique qui ont eu lieu durant les derniers mois. Sont très certainement lié a des tensions a différent niveau et échelles.

Pour avoir beaucoup travailler avec des GPS. Je doute vraiment très fortement que les militaires ne soit pas particulièrement conscient du fait que ce n'est pas fiable.

C'est évident qu'il y a d'autres systèmes de positionnement.

Écrit par : ades 17 Jul 2019, 15:04

pff…
C'est pas fiable, evidemment, sauf pour les militaires et pour ceux qui payent…
Si t'as beaucoup travaillé avec le système US tu dois évidement savoir que, par exemple, la précision est telle que quand tu utilises une antenne (une vraie, pas celle d'une puce) tu commence par rechercher la position du centre "gps" de cette antenne par rapport à la géométrie de l'antenne…
C 'est donc vrai que ce n'est pas fiable !
Les autres systèmes c'est quoi ? un pendule ? une pyramide maya ? Puisque tu en parles, mets nous donc au courant, merci de partager la vraie science…

Écrit par : malloc 17 Jul 2019, 15:37

La fiabilité est un concept un peu plus large que la précision, hein

Écrit par : Benzebut 17 Jul 2019, 16:08

Pas trop cherché alors, car comme déjà dit dans ce forum et ailleurs, tous les dispositifs récents et dignes de ce nom sont compatibles avec Galileo et les autres réseaux concurrents du GPS.
De plus, une requête sur le moteur Qwant fait apparaitre en premier : https://www.usegalileo.eu/accuracy-matters/FR
Et là, vous pouvez avoir la liste complète des dispositifs officiellement compatibles avec le réseau Galileo, ce qui n'est pas disponible concernant le GPS de nos jours ...

Écrit par : Pixelux 17 Jul 2019, 18:37

Exact, par exemple en forêt ça ne fonctionne pas...

Dans certaines conditions orageuses. Quand il y'a des aurores boréales, etc...

En bout de piste ce n'est plus fiable...

Écrit par : raoulito 17 Jul 2019, 20:03

tiens? moi, ya pas 3 jours, j'ia fait des photos en forets et c tellement pas fiable que plus tard, "Photos" m'a placé le lieu d ela pris,e la hauteur par rapport à la mer, l'angle et l'axe de la visée...
par photo

nan mais j'ai sans doute absorber trop de choses de toutes les couleurs pour etre crédible ce soir là ?

Écrit par : Pixelux 17 Jul 2019, 21:58

Ce jour là ça fonctionné, une semaine plus tard le taux d'humidité va avoir changé ou encore les arbres vont être un peu plus feuillu et ça ne fonctionnera plus.

Il y'a plein d'alléa comme ça. Perso j'y penserais deux fois avant d'organiser une stratégie de combat basé sur du positionnement GPS

Écrit par : jérôme b 17 Jul 2019, 22:27

Bonsoir,

Cette page (https://www.usegalileo.eu/FR/inner.html#data=smartphone) renvoie à la dizaine d'appareils Apple compatible Galileo.
Le 6s étant compatible, je pariais que l'iPhone SE l'était également puisque celui-ci est conçu sur la base du 6S.
Mais en fait, l'iPhone SE n'est pas dans la liste, et donc à priori incompatible avec Galileo. Dommage.

Écrit par : SartMatt 17 Jul 2019, 22:47

J'utilise depuis des années le GPS pour suivre mes randonnées, et même en forêt, je n'ai eu que très rarement des écarts de plus de 50m.

Les plus belles stratégies de combat de l'histoire ont été faites au crayon sur des cartes d'état-major... Alors le besoin de la précision du GPS pour définir des stratégies de combat, il est plus que discutable hein...

Surtout que la stratégie de combat, ça se pense avant le combat. Donc pour les cibles fixes, tu connais leur position précise, sans avoir besoin de GPS, par définition de "fixe"... Et pour les cibles mobiles, de toute façon, au moment où tu élabores ta stratégie, elles ne sont pas au même endroit que là où elles seront au moment du combat. Donc relever leur position au centimètres près n'est pas crucial...

Pour des frappes à longue distance, une précision à 10m est plus que suffisante. Les missiles ont souvent une navigation inertielle, qui se base sur des accéléromètres intégrés dans le missile pour déterminer l'évolution de sa position par rapport à son point de départ, dont les coordonnées sont connues (le GPS est parfois utilisé en complément de la centrale inertielle, rarement à la place), complétées à l'approche de la cible par une détection de celle-ci (via radar, infrarouge, pointage laser, reconnaissance du relief...). Et la taille de la cible est généralement suffisamment grande pour que de toute façon on ne soit pas à 10 mètres près sur le point d'impact.

De même, en combat rapproché, le GPS peut être utile pour localiser approximativement la zone de combat, et là une précision à quelques mètres voire dizaines de mètres est suffisante... De toute façon, sur des cibles mobiles, tu vas pas avoir un tracker de position dessus, donc c'est pas le GPS qui va t'aider à la trouver...
Ce sont des "relevés" sur le terrain, en visuel ou avec des drones, qui vont permettre de localiser les cibles.

Les nombreux déboires des armées les plus "technologiques" face à des ennemis bien moins avancés ces dernières décennies montrent d'ailleurs bien que la débauche de technologie n'apporte en réalité pas énormément sur le terrain face à un ennemi "low tech" mais déterminé...

Il a le même SoC que l'iPhone 6S, mais il y a aussi pas mal de composants qui sont repris de l'iPhone 6 (notamment le modem, certaines puces radio, etc... et donc probablement aussi la puce de localisation).

Écrit par : Pixelux 18 Jul 2019, 11:47

Pour une précisision de plusieurs dizainnes de mètre. Ouais, ça va mais pour des truc précis au mètre près : j'en doute fortement.

Écrit par : Claude-1300 18 Jul 2019, 11:49

Quoiqu'il en soit, Galileo refonctionne depuis la nuit dernière.
Aussi performant qu'avant. Et toujours en Services initiaux :-)

Et le service SAR (Recherche et Sauvetage) n' jamais été impacté.

Écrit par : SartMatt 18 Jul 2019, 12:02

Mais quelle stratégie de combat peut avoir besoin de cibler un point au mètre près sans avoir le visuel dessus ?

Écrit par : Pixelux 18 Jul 2019, 12:10

Ce à quoi je pense surtout c'est le tir de missile.

Écrit par : malloc 18 Jul 2019, 13:21

Comme dit SartMatt, on a déjà une précision bien suffisante avec une centrale inertielle (calibration avant le tir, puis le missile "sait" où il est durant tout le vol)

Écrit par : SartMatt 18 Jul 2019, 13:39

Parce que tu crois vraiment que les missiles sont tirés au mètre près ?

La plupart des missiles ont une telle charge qu'on n'est vraiment pas à un mètre près... La centrale inertielle suffit pour le guider correctement, le GPS est parfois utilisé pour corriger sur les tirs longues distance (et de manière générale, qui dit longue distance dit grosse charge, donc encore moins important d'avoir une très grande précision... d'ailleurs), mais sans doute jamais seul, car trop de risque de perturbation/brouillage (l'énorme avantage de la centrale inertielle étant qu'aucune perturbation extérieure n'est possible, elle ne dépend d'aucun signal externe)..

Et pour les cas où il y a une charge relativement faible ou besoin de précision élevée, c'est généralement qu'il s'agit d'une cible mobile (voiture par exemple), donc ça ne sera de toute façon pas ciblable par un système de localisation, ça sera fait de façon "visuelle", par exemple avec un pointage laser de la cible par une équipe au sol, un avion ou un drone, voire carrément une reconnaissance de la cible par le missile lui même (radar embarqué, détection de chaleur, etc...).

Écrit par : raoulito 18 Jul 2019, 16:12

ce à quoi je me rappelle un film avec "Jack Ryan", "danger immédiat" ou on voyait les gars pointer au laser une voiture à plusieurs metres devant une grosse maison. Le missile tiré du chasseur allait frapper la voiture, mais le souffre raserait la maison avec. La surface metallique de la voiture etait tres bonne pour reflechir le rayon.

alors là on parle d'un film parlant de technos de la guerre du golfe #1
nous sommes presque 30ans plus tard.... tirer un missile now ca doit etre comme pointer un endroit dans google map...

Écrit par : Jack the best 18 Jul 2019, 17:28

mais le souffre raserait la maison avec

J'en suis soufflé !

Écrit par : raoulito 18 Jul 2019, 17:55

certes, mais "le souffle soufflera" ca passait pas non plus...

Écrit par : Pixelux 18 Jul 2019, 18:23

Il y plein de missiles qui passe par les fenêtres et les portiques d’ascenseur.

Écrit par : SartMatt 18 Jul 2019, 18:33

Par contre faut pas qu'ils se trompent d'étage après

Plus sérieusement, si on cherche à tirer à travers une fenêtre, ça sera par guidage radar ou "visuel". Pas en donnant au projectile les coordonnées de la fenêtre. Parce que les "petites" munitions sont aussi faites pour attaquer des cibles mobiles, donc il faut un système de guidage qui se base sur autre chose que des coordonnées fixes...

Écrit par : malloc 18 Jul 2019, 19:05

Encore que, maintenant que Pixelux en parle, Google Map donne bien ses coordonnées latitude/longitude avec 7 chiffres après la virgule... Si c'est pas pour prévoir des attaques de missile à la taille d'une petite-cuillère près, c'est pour quoi?

Écrit par : raoulito 18 Jul 2019, 21:11

un futur service google premium: assassinat ciblé de vos voisins ?

Écrit par : SartMatt 18 Jul 2019, 22:44

C'est pour pouvoir attaquer les fourmilières et les termitières avec des micro-missiles

C'est bien entendu totalement inutile en pratique. D'autant plus que les données de base de Google ont une précision largement inférieure à ça (7 chiffres après la virgule, ça fait une précision de 11.1mm en latitude et de 0 à 11.1 mm en longitude)

Écrit par : raoulito 18 Jul 2019, 22:56

c pour suivre le déplacement des frelons asiatiques individu par individu sur une précision de 2mm

Écrit par : Jack the best 18 Jul 2019, 23:11

360° correspondent sur un grand cercle de la terre à environ 40 000 km

1° correspond donc à 40000/360 = 111,1111… km
0,1 ° à 11,111… km
0,01° à 1, 111… km soit 1111,1111…m ou 1111111,111… mm
[…] j'abrège et je déplace direct la virgule de 5 crans supplémentaires pour arriver à 7 décimales
et 0,0000001° à 11,1111… mm

C'est vrai que ça ne fait pas lourd !

Écrit par : SartMatt 18 Jul 2019, 23:29

Ah oui tiens, 11mm, pas 1.1, j'ai dû me gourer d'un 0 dans mes calculs.

Écrit par : chombier 18 Jul 2019, 23:37

Mais, surtout, est-ce qu'on peut enculer une mouche ou pas avec un mini-missile géolocalisé par https://www.youtube.com/watch?v=fJ9rUzIMcZQ ?

Écrit par : malloc 19 Jul 2019, 06:47

C'est un coup à ce que le micro-missile rate totalement sa cible, ça!

Écrit par : pelu 19 Jul 2019, 07:10

Le placement précis sera très important pour la voiture autonome.

Écrit par : downanotch 19 Jul 2019, 09:03

Ça correspond à la résolution de la carte : un écart de 2 sur la dernière décimale produit un déplacement visible de sur l'écran. Par contre, la précision réelle n'est pas du tout celle-ci, l'erreur peut atteindre plusieurs mètres.

Écrit par : Claude-1300 19 Jul 2019, 09:09

Vous êtes tous bien belliqueux :-)

Voici un autre usage de Galileo, et pour moi, le meilleur (qui n'a d'ailleurs pas été affecté par la panne, comme dit dans la brève)

https://europa.eu/!yu43tg

Écrit par : comprendrien 19 Jul 2019, 10:00

De toute façon, le mieux pour envoyer un missile dans une fenêtre c'est d'utiliser la force : https://youtu.be/zR7CeC-rqiE

Écrit par : pelu 19 Jul 2019, 10:05

Bien belliqueux, effectivement.
J'ai lu que, contrairement au GPS actuel, qui peut se tromper de route, le positionnement par Galileo permettra de savoir sur quelle voie on se trouve (voie de droite, voie rapide, BAU,…)

Écrit par : malloc 19 Jul 2019, 10:36

Sympathique vidéo.

Le SAR fonctionne vraiment aussi facilement? Sans pointage, on sait émettre des signaux à partir de devices qui tiennent dans la main avec une bonne probabilité de capture?

Écrit par : downanotch 19 Jul 2019, 11:25

Sans souci, il existe déjà de tels systèmes (récepteur GPS pour la localisation + envoi de messages texte / signal de détresse via le système Iridium), comme par exemple le Garmin inReach mini qui mesure 10 cm.

Écrit par : Claude-1300 19 Jul 2019, 12:11

Le SAR fonctionne effectivement très bien :-)

Tous les KPI sont au-delà des attentes https://twitter.com/SARGalileo/status/1145638088712101890

L'avantage de Galileo au niveau du SAR est que, plutôt que de créer "encore un autre système", l'Union européenne à très intelligemment choisi de mettre la capacité de la constellation Galileo à disposition d'un réseau de sauvetage ayant déjà fait ses preuves depuis les années 70: Cospas-Sarsat.
Chaque satellite Galileo emporte un transpondeur SAR qui est indépendant de la charge de "navigation/localisation". Cela a entraîné un surcoût du programme de l'ordre de .. 1%, autant dire rien du tout, comparé au nombre de vies sauvées (aujourd'hui: +/- 7 à 8 PAR JOUR !).

C'est donc au travers du réseau Cospas-Sarsat que sont "routés" les messages de détresse.

Ainsi, Galileo a permis de ramener le temps de détection d'un signal de détresse de 3 ou 4 heures à ... moins de 10 minutes !
Non seulement cela augmente de façon exponentielle les chances de survie, mais cela réduit aussi drastiquement les risques encourus par les sauveteurs.

Un autre avantage Galileo: le "signal retour" (mis en service très prochainement, et déjà visible dans la vidéo): la balise émettrice recevra une confirmation dès que sa position est confirmée (soit en moins de 10 minutes après le premier "bip"). Belle raison de continuer à lutter, quand on sait que quelqu'un va venir vous chercher.

Et enfin, cerise sur le gâteau: le service SAR (à la fois Galileo et Cospas-Sarsat) est gratuit (ce qui n'est pas, je pense, le cas d'Iridium).
Une balise personnelle (type PLB) coûte +/- 200 euros. Un must si on s'aventure dans des zones non-couvertes par un réseau GSM...

La balise de la video est une "grosse" balise, de type nautique (EPIRB).
Une balise personnelle, de type PLB, a à peu près la taille d'un smartphone (ok, un ancien Nokia :-) )



Pas de pointage. le signal 406 MHz montant est reçu par plusieurs satellites, puis copié/collé en signal descendant vers les stations terrestres (MEOLUTs) qui vont calculer sa position, la router vers le Centre de Contrôle de Mission (MCC, Toulouse) et ensuite vers le centre de secours le plus proche (RCC).

Toutes les balises 406MHz sur le marché depuis l'instauration de la fréquence peuvent "activer" Galileo/SAR

Écrit par : malloc 19 Jul 2019, 12:17

Impressionnant, tant dans l'aspect physique que dans les implications humaines...

Tant qu'on te tient, comme tu as l'air très au courant du sujet, quel est ton ressenti sur la panne de l'autre jour? On connaît le pourquoi maintenant, et sa probabilité de rechute?

Écrit par : Claude-1300 19 Jul 2019, 12:29

Ah la panne ... :-)

Je dirais que Galileo est victime de son succès .. et de sa qualité.

Bien sûr, une panne, c'est jamais sympa, mais ... le système toujours en phase de test.
Et je pense que beaucoup l'avaient oublié, tellement ça marchait bien.
Donc fondamentalement, une panne, c'est pas cata, parce que ça permet de débusquer un souci.
Et que donc, il vaut mieux que ça se passe durant la phase de tests.

Quant aux causes, il n'y a rien d'officiel, car l'analyse est toujours en cours.
On sait juste que c'est le segment-sol qui était concerné (cela a été communiqué dès le premier jour, et c'est vachement plus "simple" à réparer que si le problème était à bord des oiseaux), et que rien n'indique une cyberattaque, un malware ou une autre joyeuseté de ce style.

L'essentiel est que le système a redémarré, est aussi stable et performant qu'avant, et que les cerveaux européens fument sur la solution pour que cela ne se reproduise plus.

Écrit par : malloc 19 Jul 2019, 12:41

D’accord donc si je comprends bien pas d’infos supplémentaires par rapport aux communiqués des premiers jours.

J’espère que les geeks que nous sommes auront plus de détails techniques à se mettre sous la dent dans les prochaines semaines

Écrit par : Claude-1300 19 Jul 2019, 12:55

Rien de neuf tant que le Special Enquiry Board ne sera pas arrivé à des conclusions ;-)

Sinon, je ne peux que t'encourager à suivre les infos techniques sur le site du Galileo Service Center https://www.gsc-europa.eu/ ou sur celui de la https://www.gsa.europa.eu/

Écrit par : malloc 19 Jul 2019, 13:34

Merci pour les liens!

Écrit par : Claude-1300 19 Jul 2019, 13:46

Avec plaisir !

Écrit par : chombier 19 Jul 2019, 20:58

Tu m'étonnes ! On dirait de la publi-information, genre documentaire d'Arte.

Ceci dit, je regarde la propagande européenne Arte parfois, et j'apprécie souvent. Merci Claude aussi.

Écrit par : malloc 19 Jul 2019, 21:15

@chombier comme quoi les Community Managers peuvent aussi apporter du contenu à un forum

Personnellement j’ai appris des choses en échangeant avec Claude et, quel que soit son intérêt personnel à venir ici, je le remercie d’avoir passé du temps à répondre aux questions!

D’ailleurs, une dernière pour la route, j’ai pas trouvé de chiffres pour les interventions depuis le SAR. Elles sortent d’u les 7 vies par jour?

Écrit par : chombier 19 Jul 2019, 21:49

Ah bah oui, mais si, entre Community Managers, vous commencez à vous auto-congratuler, où va-t-on ?
Wikipedia ?

Écrit par : malloc 19 Jul 2019, 22:20

L’esprit de corporation que veux-tu

Écrit par : ades 19 Jul 2019, 22:37

Hors sujet pour tous les aigris qui on raté un concours d’entrée dans une école de sous-off, pour balancer un missile dans une fenêtre suffit d’être au moins deux : à la une, à la deux, à la trois et hop le missile est passé par la fenêtre, élémentaire non ? Compte tenu de la masse de l’engin, même pas besoin d’ouvrir la fenêtre avant (merde grave sujet de polémique en vue: mais la fenêtre elle est en quoi?)

Autre hors sujet, dans un temps ancien j’ai cru comprendre que la seule chose de certaine, de précise et donc de fiable, pour un système de géolocalisation par satellites, bin... c’est la position du satellite ! Pour le reste faut un ellipsoïde, un géoiïde, parfois un mode de projection. D’ailleurs y aurait-il pas, en Europe centrale je crois, 80 cm de différence entre la localisation d’un point dans le systeme géodésique wgs84 (celui du gps) et la position actuelle du point ?
HALTE À LA DÉRIVE DES CONTINENTS ! merde koaaa


Ceci dit super que ça remarche et que certaines fonctions n’aient pas arrêter de fonctionner....

Maintenant pour les remarques concernant la com. de Galileo, dans une guerre ( militaire ou commerciale), à propos de technologies propriétaires et très pointues, on est peut-être pas presser d’indiquer aux ennnemis’ concurrents partenaires amis ce qui ne fonctionne pas et, donc, comment on fait.

Écrit par : SartMatt 20 Jul 2019, 01:48

Sur le site de Cospas-Sarsat, il y a une page de statistiques, avec un rapport annuel : https://www.cospas-sarsat.int/en/system-data-statistics

Le dernier en date donne le nombre de personnes pour qui le système à contribué au sauvetage en 2017 : 2746 au total, soit en moyenne 7.5 par jour. On a aussi le total depuis la mise en service (de septembre 82 à décembre 2017) : 46 553, soit une moyenne comprise entre 3.5 et 3.7 par jour (moyenne plus faible, car la tendance est à la hausse d'année en année).

À noter qu'on ne sait pas dans quel mesure Cospas-Sarsat a été déterminant pour ces sauvetages. La page 5 du document indique tout de même que sur 3/4 des alertes, celle-ci est remontée aussi par d'autres canaux que Cospas-Sarsat.

Écrit par : Claude-1300 20 Jul 2019, 05:17

Voilà :-)

Merci SartMatt de m'avoir devancé.

En effet, un sauvetage est rarement le résultat d'un seul canal d'alerte.
Mais l'activation de balises est souvent un élément déterminant, pour deux raisons majeures:

- Savoir que quelque chose chose s'est passé
- Savoir où cela s'est passé

Ex. 1 je pars faire du trekking, et j'ai prévenu être absent pendant trois semaines. Après 48 heures, je me casse le pied au milieu des matitis, et je suis incapable de bouger. Mais comme j'ai annoncé être absent 3 semaines, personne ne s'inquiétera avant ce laps de temps. Et je serai tout desséché quand cela arrivera. Même si ma balise n'est pas au top de la précision, elle me permet d'alerter que j'ai besoin d'aide.

Ex. 2 je pars faire du nautisme, et je ne rentre pas. Mes proches savent donc que quelque chose s'est passé, mais pas où. Ils alertent les secours, qui se retrouvent bien démunis pour commencer la recherche.

Écrit par : malloc 20 Jul 2019, 09:16

Merci pour la source! Etonnamment, pas moyen de trouver à coups de Google quand on met galileo dans les mots-clés... Du boulot pour les référenceurs en perspective

Écrit par : SartMatt 20 Jul 2019, 09:29

Il faut chercher Cospas-Sarsat, car c'est ça le "vrai" service. Galileo n'est en quelque sorte qu'un fournisseur pour Cospas-Sarsat : ses satellites reçoivent et relayent les messages du réseau Cospas-Sarsat.

Écrit par : Claude-1300 20 Jul 2019, 10:46

C’est exact.
Comme dit plus haut, l’UE a fait chois de mettre la capacité de ses satellite à disposition de Cospas-Sarsat.
Ils forment ainsi la constellation MEOSAR (Middle Earth Orbit SAR)

Galieo n’est pas exactement un fournisseur (ce qui impliquerait une rémunération ), mais plutôt la contribution de l’UE à l‘effort global en matière de SAR

Maintenant, en Googlant Galileo + SAR, on trouve quand même des résultats intéressants :-)

Écrit par : Jack the best 20 Jul 2019, 11:04

Et pourtant :
[attachment=58797:Capture_...12.01.29.jpg]

Environ 75600000 résultats en 0,40 s !

Écrit par : malloc 20 Jul 2019, 11:48

Tu réalises que je cherchais la source exacte d'un chiffre précis, pas 75600000 pages sur une thématique?



Tout à fait, notamment les taux de disponibilité du service qui sont impressionnants.
Et vu le prix des balises, ça donne presque envie de s'équiper.

Écrit par : Jack the best 20 Jul 2019, 16:48

Je me disais aussi …

Écrit par : bwaje 22 Jul 2019, 09:06

Galileo est symptomatique de ce que l'Europe peut faire de pire : Imaginé en 1999, démarré officiellement en 2002, ce programme censé rapporter beaucoup d'argent selon le cabinet PWC :
En novembre 2001, ce cabinet a remis un rapport concernant la rentabilité commerciale de Galileo ; la Commission Européenne en reprend les conclusions en affirmant une « viabilité économique sans équivoque » (unquestionable economic viability), et en assurant un rapport coût/bénéfice de 4,6, sur une période de 20 ans (en langage clair, sur 20 ans, Galileo devrait rapporter 4,6 fois ce qu’il aura coûté). sic

Galileo, a en fait englouti des milliards (13 milliards d'euros, dont 2,45 milliards pour la France, selon la Tribune), soit trois fois le cout prévu (selon la Cour des Comptes).
Toujours selon La Tribune : " Lorsque le programme a été approuvé par le Conseil en 1999, Galileo devait être mis en service en 2008. Finalement, seize ans après son lancement, l'exploitation de Galileo avec une constellation complète est repoussée à 2021, soit avec un retard de 13 ans. Pour sa part, le service ouvert d'EGNOS, qui fonctionne actuellement en interaction avec le seul système GPS, n'a été déclaré opérationnel qu'en 2009, avec un retard de six ans sur le calendrier initial."

Écrit par : eden 30 Jul 2019, 15:13

Merci Lionel. Tu nous aurais dit que c'est à cause d'une crise existentielle, nous aurions pu avoir quelques doutes.