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Forums MacBidouille _ Macbidouille Articles & News : Vos Réactions _ Nettoyé : L'APFS dégrade fortement les performances sur les disques durs

Écrit par : Lionel 17 Sep 2019, 10:18

Avec High Sierra, Apple a commencé à introduire un nouveau système de fichier moderne pour remplacer le HFS+, l'APFS.
Ce système de fichier permet de prendre des instantanés, permet de gagner de la place en évitant la redondance de fichiers stockés... Indubitablement, il apporte beaucoup et n'en est qu'au début de son plein emploi (avec Time Machine par exemple).

Sous High Sierra, seuls les SSD supportaient l'APFS tandis que les Fusion Drive et disques durs restaient en HFS+. Avec Mojave, ce sont tous les supports qui passent en APFS.

Mike Bombich a réalisé des tests fort intéressants là dessus.

Il a comparé les performances de deux volumes, un en HFS+ et un en APFS lors de la réalisation de l'énumération de très nombreux fichiers. Il s'agit dans la pratique de demander au système où sont les fichiers sur le disque. Au premier test, l'APFS est moins rapide à ce jeu d'un facteur 3 et atteignait un facteur 10 quand on le répétait.

Le problème est lié à la façon dont les deux systèmes cataloguent les données. Dans le cas du HFS (ainsi que la plupart des autres formats sur d'autres systèmes), le catalogue est placé au centre du disque. Dans le format APFS il n'y a pas de catalogue mais des en-têtes dispersés partout.
Sur un SSD, cela n'a aucune importance. Le contrôleur peut accéder à n'importe quelle zone mémoire sans voir les temps d'accès diminuer. En revanche dans le cas d'un disque dur, cela oblige les têtes à se déplacer dans des tas d'endroits différents au lieu de rester dans la zone catalogue.

L'explication de la baisse terrible de performances est donc là.
Hasard des choses, j'ai eu affaire hier à un iMac sous Mojave qui avait des soucis. Comme souvent dans ce cas, je l'ai démarré en mode Single User et ai lancé une commande FSCK pour vérifier la structure du volume. Mal m'en a pris. Si la chose prend très peu de temps sur un SSD, elle semble sans fin sur un disque dur.

Donc, sachez que l'APFS vous fera perdre en performances sur un disque dur. C'est d'autant plus vrai s'il s'agit du volume de démarrage qui sans cesse doit jongler avec de petits fichiers. Il existe bien un système de défragmentation sous Mojave, mais qu'il soit activé ou pas ne change rien. En revanche, désactiver la prise d'instantanés en totalité ou partiellement ruine encore plus les performances.


http://macbidouille.com/news/2019/09/17/lapfs-degrade-fortement-les-performances-sur-les-disques-durs


Écrit par : maclinuxG4 17 Sep 2019, 10:30

autant laisser les disque dur en HFS+. Jr pense que c'est pas l'idéal APFS, et certainement pas une bonne chose, surtout pour TM.

d’où ma question, si on as un disque dur, comment le laisser obligatoirement en HFS+

C'est totalement aberrant de le passer en APFS

question avec TM,
Avec Mojave ce sont tous les support qui passent en APFS. c'est sur ?

Écrit par : Pixelux 17 Sep 2019, 10:38

Je ne suis pas certain de comprendre.

Apple se serait planter avec son nouveau système de fichier ?

Ce n'est pas pour faire du Apple bashing. Mais bon, étant sous linux, pour moi c'est complètement évident que la conception et l’exécution d'un système de fichier ce n'est pas le genre de truc qu'on laisse entre les mains d'un stagiaire. C'est une partie du système hautement stratégique et extrêmement sensible.

Il me semble que c'est le genre de bestiole que l'on confie qu'a la crème de la crème au trente ans.

Je répète, je ne veux absolument pas faire du Apple Bashing. C'est juste que c'est un truc important pour quelqu'un qui suit l'actualité Apple.

Écrit par : Macmmouth 17 Sep 2019, 10:45

Et donc pourquoi passer les disques durs obligatoirement en APFS sous Mojave ?
Est-ce que quelqu’un de consciencieux envers les anciens clients pourrait prendre une décision qui flingue les performances des anciennes configurations ?

Un exemple de plus qui montre que chez Apple on hésite pas à massacrer délibérément les performances des anciens appareils pour diminuer leur durée confortable d’utilisation et donc favoriser leur renouvellement.

Écrit par : _Panta 17 Sep 2019, 10:54

Oui mais non, on le sait depuis le début que APFS n'était pas un file system optimisé pour disque mécanique. D'où le choix de High Sierra de ne pas l'utiliser
Ce qui est plus surprenant, c'est effectivement le choix d'Apple de les forcer .

Écrit par : ziggyspider 17 Sep 2019, 11:31

Et Apple s'obstine à vendre des iMac sous Mojave avec un disque dur en 2019 … Alors que leur SSD "de la bombe" son ramenés sous Mojave aux performances d'un SSD Crucial sous El Capitan.En tout cas, je n'ai pas constaté de différence.

Écrit par : jt_69.V 17 Sep 2019, 11:46

En même temps, qui achèterait encore un ordi avec un disque dur en 2019 ?
Il faut franchement être maso pour faire ça

Écrit par : ekami 17 Sep 2019, 11:58

Apple s'est pris les pieds dans le tapis en ayant voulu adapter un filesystem totalement inadapté aux disques durs classiques.
Pourquoi ? car elle continue de vendre (à prix d'or) depuis des années des ordinateurs équipés de composants antédiluviens (ah! la sacro-sainte marge…)
Certes Mojave et Catalina tourneront encore sur les Macs de 2012, ce qui est tout à l'honneur d'Apple, mais ils auraient du prendre la sage décision de n'utiliser APFS que sur les SSD et surtout la courageuse décision d'en finir une fois pour toutes avec les disques durs classiques (et cette foutaise de FusionDrive) dès la sortie de Mojave histoire de frapper un grand coup (avec un peu de comm' ils auraient fait passer ça pour une révolution !)
--
APFS est encore bien bogué, je n'ai cessé de voir des bizarreries depuis sa sortie, j'ai installé High Sierra en HFS+ autant que possible et Mojave uniquement sur des SSD quand le modèle de Mac me l'imposait.
Mojave à imposé APFS, alors bon courage à tous ceux qui utilisent encore des disques durs à plateaux.
--
Prochain "drame" à venir: Catalina et la fin du 32 bits: ça va pleurer dans les chaumières cet automne ("pourquoi ça marche plus ??")

Écrit par : Dahood 17 Sep 2019, 12:33

Apple fait autant mal avec l'APFS sur les vieux HDD, qu'aux utilisateurs de disquettes quand l'iMac est sorti.
On a forcé les utilisateurs de disquettes à passer au mail, car c'était sur du moyen terme, le meilleur moyen d'échanger des fichier de moins de 1,5Mo.
La ou le bât blesse, c'est que les Macs étaient tous déjà équipés de modems et prêts à passer un "mail only", là ou aujourd'hui, il faut s'accrocher pour remplacer un HDD par un SSD, ou avoir du fric pour se payer les options SSD.

SJ a su forcer la main des utilisateurs pour leur bien en limitant leurs douleurs, ce fut aussi le cas de l'HFS contre l'HFS+, d'Appletalk, ou les applications PPC, avec un cout exhorbitant en maintiens et developpement pour une transition propre (d'autre décisions de SJ ont été pitoyables)

L'équipe actuelle chez Apple, fait de grosse économies en ne se cassant pas vraiment la tête, c'est du "marche ou crève".

C'est pourtant pas les dollars qui manquent pour prendre le temps de passer en douceur et de maintenir les deux systèmes de fichiers.
Seul l'OS doit etre bien peaufiné, les applications s'en contrefichent du systeme de fichier derriere... .

Écrit par : maximuspascus 17 Sep 2019, 12:37

Citation (jt_69.V @ 17 Sep 2019, 12:46) *
En même temps, qui achèterait encore un ordi avec un disque dur en 2019 ?
Il faut franchement être maso pour faire ça

Des tas de gens, ne serait-ce que pour des raisons de connaissance (ou d'ignorance...) ou de moyens.
Des kilocubes de Laptops se vendent encore en "grande surface" avec un HDD. Mais il est vrai que ce sont plutôt des PC sous windows, donc pas d'AFPS...

Écrit par : Oliv333 17 Sep 2019, 12:47

Citation (jt_69.V @ 17 Sep 2019, 11:46) *
En même temps, qui achèterait encore un ordi avec un disque dur en 2019 ?
Il faut franchement être maso pour faire ça

Tu veux dire que les clients d'Apple, ceux qui achètent des iMacs en tout cas, sont masochistes ?

Toutes les config de base des deux gammes, 21,5 et 27", y compris l'iMac 27" 5K à 2600€, sont équipées en HDD.

Fais moi mal, c'est bon biggrin.gif

Écrit par : GIJoe 17 Sep 2019, 13:01

Citation (ekami @ 17 Sep 2019, 11:58) *
Apple s'est pris les pieds dans le tapis en ayant voulu adapter un filesystem totalement inadapté aux disques durs classiques.
Pourquoi ? car elle continue de vendre (à prix d'or) depuis des années des ordinateurs équipés de composants antédiluviens (ah! la sacro-sainte marge…)
Certes Mojave et Catalina tourneront encore sur les Macs de 2012, ce qui est tout à l'honneur d'Apple, mais ils auraient du prendre la sage décision de n'utiliser APFS que sur les SSD et surtout la courageuse décision d'en finir une fois pour toutes avec les disques durs classiques (et cette foutaise de FusionDrive) dès la sortie de Mojave histoire de frapper un grand coup (avec un peu de comm' ils auraient fait passer ça pour une révolution !)
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APFS est encore bien bogué, je n'ai cessé de voir des bizarreries depuis sa sortie, j'ai installé High Sierra en HFS+ autant que possible et Mojave uniquement sur des SSD quand le modèle de Mac me l'imposait.
Mojave à imposé APFS, alors bon courage à tous ceux qui utilisent encore des disques durs à plateaux.
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Prochain "drame" à venir: Catalina et la fin du 32 bits: ça va pleurer dans les chaumières cet automne ("pourquoi ça marche plus ??")


D'ici que "Catalina" se transforme en "Catrina" (avec un K) de sinistre mémoire...
rolleyes.gif

Écrit par : jt_69.V 17 Sep 2019, 13:06

Les 27" ont des fusion drive de base quand même ! Mais avec une partie SSD qui fait... 32 Go !
Et les 21,5" de base ont des HDD... à 5400 tr/mn !

Bref... J'attends toujours pour changer mon iMac 2008 et son SSD 1To...

Écrit par : Mac Arthur 17 Sep 2019, 13:07

Je suis en train de recenser mes Apps 32 bits. Ca dissuade laugh.gif

Écrit par : jt_69.V 17 Sep 2019, 13:12

Citation (maximuspascus @ 17 Sep 2019, 13:37) *
Citation (jt_69.V @ 17 Sep 2019, 12:46) *
En même temps, qui achèterait encore un ordi avec un disque dur en 2019 ?
Il faut franchement être maso pour faire ça

Des tas de gens, ne serait-ce que pour des raisons de connaissance (ou d'ignorance...) ou de moyens.
Des kilocubes de Laptops se vendent encore en "grande surface" avec un HDD. Mais il est vrai que ce sont plutôt des PC sous windows, donc pas d'AFPS...

Oui, des merdes à 400 euros qui vont durer 12 mois, pas des trucs à 1500 ou 2000 € censés durer plusieurs années...


Écrit par : _Panta 17 Sep 2019, 13:36

on pourrait supposer que Apple va tout passer en SSD lors de la sortie de Catalina

Écrit par : Pascalou67200 17 Sep 2019, 13:38

Citation (jt_69.V @ 17 Sep 2019, 11:46) *
En même temps, qui achèterait encore un ordi avec un disque dur en 2019 ?
Il faut franchement être maso pour faire ça

Visiblement les clients Apple. Bref sans commentaire je ne vais pas rajouter d'autres arguments pour vous faire comprendre ma vision des choses. Apple est devenu une industrie totalement débile pour ma part.

Écrit par : STRyk 17 Sep 2019, 13:39

Encore un truc e plus à expliquer aux novices de l'informatique, à ceux qui ont des soucis sur le sujet.
dry.gif
C'est génail quand tu les as convaincus des années précédentes de passer sur Mac car ils en avaient marre des problèms sur PC, quitte à payer plus cher pour ne pas avoir ces problèmes.
Bah c'est raté pour certains ca cumule. dry.gif

Écrit par : malhomme 17 Sep 2019, 14:25

Citation (jt_69.V @ 17 Sep 2019, 11:46) *
En même temps, qui achèterait encore un ordi avec un disque dur en 2019 ?
Il faut franchement être maso pour faire ça


C'est quoi l'utilité de cette remarque ?
MMMM l'argent ? Sur mon ordi, j'ai 4 disques, un SSD de 256 go, et 3 disques de 2, 3 et 3 To.
Je ne suis pas prêt d'avoir de quoi passer les 3 autres en SSD.

Écrit par : jt_69.V 17 Sep 2019, 14:54

Citation (malhomme @ 17 Sep 2019, 15:25) *
Citation (jt_69.V @ 17 Sep 2019, 11:46) *
En même temps, qui achèterait encore un ordi avec un disque dur en 2019 ?
Il faut franchement être maso pour faire ça

C'est quoi l'utilité de cette remarque ?
MMMM l'argent ? Sur mon ordi, j'ai 4 disques, un SSD de 256 go, et 3 disques de 2, 3 et 3 To.
Je ne suis pas prêt d'avoir de quoi passer les 3 autres en SSD.

Je voulais dire bien sûr un ordi vendu avec comme unique disque système un HDD laugh.gif
J'ai un NAS avec 4 disques de 3 To et je ne vais pas non plus les remplacer par des SSD.
Enfin pas dans l'immédiat, mais vu que les SSD de 1 To commencent à passer sous les 100 € rolleyes.gif ça risque de pas tarder...

Écrit par : lookibus 17 Sep 2019, 15:35

C’est les disques de démarrage avec Mojave dessus qui passent automatiquement en APFS? Car j’ai bien une machine sous Mojave avec autre disque qui n’est pas en APFS?

Écrit par : lo. 17 Sep 2019, 15:37

bonjour,
existe t-il une (des) solution(s) pour régler le problème sur un Imac 27 2019, 1to fusion drive ?
merci

Écrit par : Lionel 17 Sep 2019, 15:43

Citation (lo. @ 17 Sep 2019, 15:37) *
bonjour,
existe t-il une (des) solution(s) pour régler le problème sur un Imac 27 2019, 1to fusion drive ?
merci

A part cloner, formater en HFS+ et retransférer....

Écrit par : otto87 17 Sep 2019, 16:06

C'est quand même fou d'imposer ce changement de format de partition qui doit bien ralentir l'installation sur une machine avec HDD pour en plus nuire aux performances tout en vendant des machine avec du 5400 tours/minutes..

Un nouveaux type de bonus après la valse des APIs, nuisibles pour qui veut garder un logiciel. Apple n'est plus le symbole de la stabilité...

Écrit par : Thicot 17 Sep 2019, 17:06

Citation (Lionel @ 17 Sep 2019, 15:43) *
Citation (lo. @ 17 Sep 2019, 15:37) *
bonjour,
existe t-il une (des) solution(s) pour régler le problème sur un Imac 27 2019, 1to fusion drive ?
merci

A part cloner, formater en HFS+ et retransférer....


Ben en fait, j'ai fait cette manipulation il y a quelques temps de cela devant les performances catastrophiques de Vmware Fusion qui mettait des plombes a réveiller une machine virtuelle. On gagne en performances à repasser en HFS+ MAIS on ne peut plus mettre à jour Mac OS car le système requiert APFS pour s'installer ce que je trouve absolument scandaleux. APFS ruine les performances des disques Fusion drive ET des disques SSD externes, j'ai fait le test, APFS fragmente tellement les données que ça en devient scandaleux. APFS est peut-être bien pour les supports de données des tablettes et téléphones mais on devrait avoir le choix de garder ce bon vieux HFS+ pour nos disques durs.

Donc ma solution pour pouvoir mettre Mac OS à jour et pouvoir utiliser Vmware Fusion a été de (re) convertir mon disque système en APFS et de stocker mes VMs sur un disque SSD en HFS+ dans une docking station en thunderbolt. Ca en devient ridicule chez Apple.

Écrit par : ekami 17 Sep 2019, 17:07

Citation (Lionel @ 17 Sep 2019, 16:43) *
Citation (lo. @ 17 Sep 2019, 15:37) *
bonjour,
existe t-il une (des) solution(s) pour régler le problème sur un Imac 27 2019, 1to fusion drive ?
merci

A part cloner, formater en HFS+ et retransférer....

Oui c'est faisable comme ça, mais il semblerait qu'il ne soit plus possible de faire la moindre mise à jour système avec Mojave installé sur un disque HFS+
https://apple.stackexchange.com/questions/327051/can-you-update-to-macos-10-14-mojave-without-converting-to-apfs

Écrit par : Fafnir 17 Sep 2019, 17:11

Je ne sais pas mais est ce que l'option de n'utiliser le disque dur qu'au maximum à la moitié de la capacité permettrait de rester dans une baisse de rendement tolérable.
J'avais fait changer le DD de mon mini 2012 par un SSD il y a un an et demi. Presque un an plus tard le gizmo bootait mais la barre d'accès bloquait à la moitié. Je me suis résolu à acheter un remplaçant avec un SSD de 256 meg mais soudé.

Écrit par : Fars 17 Sep 2019, 17:53

Y a pas a dire Apple va dans le bon sens...mais du moment que l'Apple Card va faire un tabac....
Quelqu'un aurait un conseil pour un bon SDD externe de 250GB pour mon RPI4 je voudrait remplacer ma microSD de 32 GB qui fait office de DD smile.gif

Écrit par : crowie 17 Sep 2019, 17:53

En plus l'APFS ne supporte toujours pas l'installe de windows via Boot Camp
En plus quand tu déballes ton mac à l'achat il est d'office formaté en APFS
Comme je regrette l'achat de mon iMac fusion drive il y a 1 an, faute d'oser franchir le cap après 34 ans de "loyauté à la c.."

Écrit par : marc_os 17 Sep 2019, 18:22

Citation (jt_69.V @ 17 Sep 2019, 13:06) *
Les 27" ont des fusion drive de base quand même ! Mais avec une partie SSD qui fait... 32 Go !
Et les 21,5" de base ont des HDD... à 5400 tr/mn !

Bref... J'attends toujours pour changer mon iMac 2008 et son SSD 1To...

Le pire, c'est que sous Mojave* si tu ouvres l'utilitaire de disque et que tu sélectionnes le volume Fusion Drive, alors il est présenté comme un SSD !

Donc si tu as un logiciel qui adopte des stratégies différentes selon le type de disque et qu'il utilise les infos renvoyées par les API d'Apple, alors il croira que le volume Fusion Drive est un SSD. sad.gif


(*) Pas fait le test sur les systèmes plus vieux

Écrit par : SartMatt 17 Sep 2019, 18:40

À noter aussi que outre l'impact négatif sur les performances, ça peut avoir un impact négatif sur la durée de vie du disque dur, puisque le bras va bouger beaucoup plus.

Citation (marc_os @ 17 Sep 2019, 19:22) *
Donc si tu as un logiciel qui adopte des stratégies différentes selon le type de disque et qu'il utilise les infos renvoyées par les API d'Apple, alors il croira que le volume Fusion Drive est un SSD. sad.gif
Ah, c'est peut-être pour ça que celui qui fixe les prix chez Apple croit que le Fusion Drive est un SSD ^^ 120€ pour passer de HDD 1 To à Fusion Drive 1 To, c'est le prix d'un SSD de 1 To laugh.gif

Écrit par : iAPX 17 Sep 2019, 18:45

Citation (crowie @ 17 Sep 2019, 12:53) *
En plus l'APFS ne supporte toujours pas l'installe de windows via Boot Camp
En plus quand tu déballes ton mac à l'achat il est d'office formaté en APFS
Comme je regrette l'achat de mon iMac fusion drive il y a 1 an, faute d'oser franchir le cap après 34 ans de "loyauté à la c.."

Je ne vois pas le rapport entre APFS, BootCamp et Windows, tu peux expliquer?

Normalement on créé une nouvelle partition pour Windows, habituellement NTFS, en réduisant la taille de la partition d'origine pour cela, et Windows ne voit que sa partition NTFS, problème résolu.
Et si on le souhaite on peut rajouter un gestionnaire de filesystem sous Windows pour avoir accès à la partition APFS.

C'est une nouveauté pour moi ce que tu dis, j'ai comme un doute!

Écrit par : JayTouCon 17 Sep 2019, 18:47

Citation (maximuspascus @ 17 Sep 2019, 12:37) *
Citation (jt_69.V @ 17 Sep 2019, 12:46) *
En même temps, qui achèterait encore un ordi avec un disque dur en 2019 ?
Il faut franchement être maso pour faire ça

Des tas de gens, ne serait-ce que pour des raisons de connaissance (ou d'ignorance...) ou de moyens.
Des kilocubes de Laptops se vendent encore en "grande surface" avec un HDD. Mais il est vrai que ce sont plutôt des PC sous windows, donc pas d'AFPS...

ouais c'est les ploucs, ils vont se prendre le nouveau lenovo pliable tactile avec stylet présenté à l'IFA. alors que on peut trouver pour 3.000 sur le refurb des MBP avec des problèmes de claviers.


Écrit par : Daniel31 17 Sep 2019, 19:01

Citation (jt_69.V @ 17 Sep 2019, 11:46) *
En même temps, qui achèterait encore un ordi avec un disque dur en 2019 ?
Il faut franchement être maso pour faire ça

Et bien disons que si tu fais un peu de photos (ou cinéma) et que tu as besoin de 2 ou 3 To, voire plus, un disque dur est quand même une bonne option en attendant d'avoir gagné au loto.
Les prix des SSD baissent mais ceux des disques durs aussi, et pour pas mal d'années encore il y aura des disques dur pour l'archivage, le stockage des données volumineuses, etc...

Je confirme les pertes de performances, j'avais fait l'erreur de passer ma partition principale (1.5To, sur un macbook pro 2012) en APFS et depuis ça rame sévère... j'attends d'avoir un peu de temps pour mettre un nouveau disque (en hfs+) + un ssd, sans prendre de risque

C'est un beau raté de la part d'Apple tout de même. Surtout à une époque où le monde des Unix (et de Linux en particulier) propose des filesystems opensource efficaces.

Quelqu'un a-t-il mesuré les perfs ente HFS et APFS sur un SSD au demeurant ??

Pour mon utilisation, les dernières mises à jour n'ont rien apporté de positif et ont :
- ralenti la machine (beaucoup)
- dans le finder, le coverflow a disparu, c'était pourtant super pratique
- les widgets météo, qui étaient bien pratique aussi
- Aperture (que j'utilise toujours, vu que j'ai 30000 photos environ qui sont sous aperture) plante de plus en plus

Que des choses qui étaient "amazing" quand elles étaient sorties...!
(on peut ajouter à la liste xcode de plus en plus gros, lent et buggué)

la perte du 32bit c'est un no-go pour moi (un soft en 32 bits auquel je tiens)
bref bientôt changement de disque, qui sera sans doute l'occasion de revenir en 10.13 ou 10.12... dry.gif

Écrit par : vlady 17 Sep 2019, 19:11

Citation (_Panta @ 17 Sep 2019, 10:54) *
Oui mais non, on le sait depuis le début que APFS n'était pas un file system optimisé pour disque mécanique. D'où le choix de High Sierra de ne pas l'utiliser
Ce qui est plus surprenant, c'est effectivement le choix d'Apple de les forcer .


Je ne crois pas que le terme "optimisé" soit adéquat. APFS n'est optimisé pour rien, sur un SSD il n'est pas spécialement plus rapide que HFS+.
J'ai l'impression qu'APFS est un N-ème greffon d'iOS et optimisé surtout pour la performance boursière d'Apple.

Écrit par : sansnom 17 Sep 2019, 19:13

Citation (Lionel @ 17 Sep 2019, 10:18) *
“En revanche dans le cas d'un disque dur, cela oblige les têtes à se déplacer dans des tas d'endroits différents au lieu de rester dans la zone catalogue.”
Faut-il aussi envisager une usure prématurée du support ?...

Écrit par : iAPX 17 Sep 2019, 19:27

Citation (Daniel31 @ 17 Sep 2019, 14:01) *
...
C'est un beau raté de la part d'Apple tout de même. Surtout à une époque où le monde des Unix (et de Linux en particulier) propose des filesystems opensource efficaces.
...

Je ne te souhaite pas d'avoir à réparer un ext4fs qui a merdé, et encore moins mesurer les "performances" d'un zfs (à stockage identique).
Quand un contrôleur merde sur du ext4fs (du vécu sur une workstation Dell), ça devient rapidement épique!

Citation (vlady @ 17 Sep 2019, 14:11) *
Citation (_Panta @ 17 Sep 2019, 10:54) *
Oui mais non, on le sait depuis le début que APFS n'était pas un file system optimisé pour disque mécanique. D'où le choix de High Sierra de ne pas l'utiliser
Ce qui est plus surprenant, c'est effectivement le choix d'Apple de les forcer .


Je ne crois pas que le terme "optimisé" soit adéquat. APFS n'est optimisé pour rien, sur un SSD il n'est pas spécialement plus rapide que HFS+.
J'ai l'impression qu'APFS est un N-ème greffon d'iOS et optimisé surtout pour la performance boursière d'Apple.

APFS est peut-être le premier filesystem journalisé conçu pour les Unix: il respecte l'idée de prioriser les écriture (la sortie) sur les lectures, il évite la double écriture (ext4fs je te vois! Les SSD adorent, les HD aussi!), en rendant qui plus est celles-ci pseudo-séquentielles (les SSD adorent aussi, les HD aiment!).
D'intéressantes qualité pour les SSD, notamment en terme d'amplification d'écriture, donc de durabilité.
Avec le défaut que les fichiers ne sont pas contigus sur le support, donc des contre-performances énormes en lecture avec un HD et moins rapide que HFS+ sur un SSD toujours en lecture.

Citation (sansnom @ 17 Sep 2019, 14:13) *
Citation (Lionel @ 17 Sep 2019, 10:18) *
“En revanche dans le cas d'un disque dur, cela oblige les têtes à se déplacer dans des tas d'endroits différents au lieu de rester dans la zone catalogue.”
Faut-il aussi envisager une usure prématurée du support ?...


Effectivement, c'est de la mécanique et plus c'est utilisé plus il y a d'usure, je pense que ce filesystem est totalement à déconseiller avec un disque dur.

Écrit par : vlady 17 Sep 2019, 19:46

Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 19:27) *
APFS est peut-être le premier filesystem journalisé conçu pour les Unix: il respecte l'idée de prioriser les écriture (la sortie) sur les lectures, il évite la double écriture (ext4fs je te vois! Les SSD adorent, les HD aussi!), en rendant qui plus est celles-ci pseudo-séquentielles (les SSD adorent aussi, les HD aiment!).
D'intéressantes qualité pour les SSD, notamment en terme d'amplification d'écriture, donc de durabilité.
Avec le défaut que les fichiers ne sont pas contigus sur le support, donc des contre-performances énormes en lecture avec un HD et moins rapide que HFS+ sur un SSD toujours en lecture.



Même HFS+ est journalisé, et je ne parle pas de ZFS, btrfs et tant d'autres.

https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_file_systems

Ici on parle de perfs, qui ne sont pas brillantissimes, pour le reste rien de nouveau qui n'existe pas ailleurs.

Écrit par : iAPX 17 Sep 2019, 19:47

Citation (vlady @ 17 Sep 2019, 14:46) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 19:27) *
APFS est peut-être le premier filesystem journalisé conçu pour les Unix: il respecte l'idée de prioriser les écriture (la sortie) sur les lectures, il évite la double écriture (ext4fs je te vois! Les SSD adorent, les HD aussi!), en rendant qui plus est celles-ci pseudo-séquentielles (les SSD adorent aussi, les HD aiment!).
D'intéressantes qualité pour les SSD, notamment en terme d'amplification d'écriture, donc de durabilité.
Avec le défaut que les fichiers ne sont pas contigus sur le support, donc des contre-performances énormes en lecture avec un HD et moins rapide que HFS+ sur un SSD toujours en lecture.



Même HFS+ est journalisé, et je ne parle pas de ZFS, btrfs et tant d'autres.

https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_file_systems

C'est un ensemble de qualités qu'aucun des autres n'a, et qui explique le choix d'Apple. Relis bien smile.gif

btrfs parfatageant avec zfs des performances dégueulasses quelles que soit le support (lhttps://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=linux-50-filesystems) !

Écrit par : vlady 17 Sep 2019, 19:54

Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 19:47) *
Citation (vlady @ 17 Sep 2019, 14:46) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 19:27) *
APFS est peut-être le premier filesystem journalisé conçu pour les Unix: il respecte l'idée de prioriser les écriture (la sortie) sur les lectures, il évite la double écriture (ext4fs je te vois! Les SSD adorent, les HD aussi!), en rendant qui plus est celles-ci pseudo-séquentielles (les SSD adorent aussi, les HD aiment!).
D'intéressantes qualité pour les SSD, notamment en terme d'amplification d'écriture, donc de durabilité.
Avec le défaut que les fichiers ne sont pas contigus sur le support, donc des contre-performances énormes en lecture avec un HD et moins rapide que HFS+ sur un SSD toujours en lecture.



Même HFS+ est journalisé, et je ne parle pas de ZFS, btrfs et tant d'autres.

https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_file_systems

C'est un ensemble de qualités qu'aucun des autres n'a, et qui explique le choix d'Apple. Relis bien smile.gif


Tout dépend de point de vu. Pour moi les perfs ne sont pas extraordinaires, les données ne sont pas "checksumés", je ne vois qu'est ce que cherche d'autre. Et il est absolument claire qu'Apple ne va pas chercher ZFS et ses capacités. APFS c'est pour des gadgets, en tout cas pour le moment. Mais j'apprécie énormément les volumes dynamique et les snapshots....

Écrit par : iAPX 17 Sep 2019, 19:57

Citation (vlady @ 17 Sep 2019, 14:54) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 19:47) *
Citation (vlady @ 17 Sep 2019, 14:46) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 19:27) *
APFS est peut-être le premier filesystem journalisé conçu pour les Unix: il respecte l'idée de prioriser les écriture (la sortie) sur les lectures, il évite la double écriture (ext4fs je te vois! Les SSD adorent, les HD aussi!), en rendant qui plus est celles-ci pseudo-séquentielles (les SSD adorent aussi, les HD aiment!).
D'intéressantes qualité pour les SSD, notamment en terme d'amplification d'écriture, donc de durabilité.
Avec le défaut que les fichiers ne sont pas contigus sur le support, donc des contre-performances énormes en lecture avec un HD et moins rapide que HFS+ sur un SSD toujours en lecture.



Même HFS+ est journalisé, et je ne parle pas de ZFS, btrfs et tant d'autres.

https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_file_systems

C'est un ensemble de qualités qu'aucun des autres n'a, et qui explique le choix d'Apple. Relis bien smile.gif


Tout dépend de point de vu. Pour moi les perfs ne sont pas extraordinaires, les données ne sont pas "checksumés", je ne vois qu'est ce que cherche d'autre...

Les données ont naturellement de l'ECC, que ça soit sur un disque dur ou un stockage Flash, et quand c'est toi qui a conçu le contrôleur Flash et son logiciel tu peux t'assurer de ce point à son niveau et non traiter le stockage comme une boîte noire smile.gif

Pour le chiffrement c'est encore mieux puisque tu peux dédier cela à la puce dialoguant avec le contrôleur, donc T1 ou T2, pour sortir cette problématique de l'équation.
L'intégration a des gros avantages, et c'est ce qui a permis à Apple d'offrir des SSD aux performances incroyables pendant 1 ou 2ans, et encore du meilleur niveau.

Écrit par : solex46 17 Sep 2019, 20:02

Citation (Daniel31 @ 17 Sep 2019, 19:01) *
Que des choses qui étaient "amazing" quand elles étaient sorties...!
(on peut ajouter à la liste xcode de plus en plus gros, lent et buggué)

la perte du 32bit c'est un no-go pour moi (un soft en 32 bits auquel je tiens)
bref bientôt changement de disque, qui sera sans doute l'occasion de revenir en 10.13 ou 10.12... dry.gif

Je pense qu'Apple a trouvé là un excellent moyen d'éviter l'inflation des softs sur l'appstore : dégouter tellement les devs qu'ils jettent l'éponge. biggrin.gif

Personnellement, et malgré le revenus que ça me procure, je réfléchis sérieusement à arrêter (ou au moins ralentir considérablement) le dev pour iOS.
Se concentrer sur le dev pour Android est tellement moins chiant et tellement plus facile !

(en même temps, ça va être compliqué avec mon iMac 2010 de mettre à jour mes softs si Apple impose l'usage d'une version d'xCode récente... qui marche pas sans Mojave laugh.gif )

Peut-être que je devrais me reconvertir sérieusement dans l'ébénisterie ? biggrin.gif

Écrit par : vlady 17 Sep 2019, 20:04

Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 19:57) *
Citation (vlady @ 17 Sep 2019, 14:54) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 19:47) *
Citation (vlady @ 17 Sep 2019, 14:46) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 19:27) *
APFS est peut-être le premier filesystem journalisé conçu pour les Unix: il respecte l'idée de prioriser les écriture (la sortie) sur les lectures, il évite la double écriture (ext4fs je te vois! Les SSD adorent, les HD aussi!), en rendant qui plus est celles-ci pseudo-séquentielles (les SSD adorent aussi, les HD aiment!).
D'intéressantes qualité pour les SSD, notamment en terme d'amplification d'écriture, donc de durabilité.
Avec le défaut que les fichiers ne sont pas contigus sur le support, donc des contre-performances énormes en lecture avec un HD et moins rapide que HFS+ sur un SSD toujours en lecture.



Même HFS+ est journalisé, et je ne parle pas de ZFS, btrfs et tant d'autres.

https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_file_systems

C'est un ensemble de qualités qu'aucun des autres n'a, et qui explique le choix d'Apple. Relis bien smile.gif


Tout dépend de point de vu. Pour moi les perfs ne sont pas extraordinaires, les données ne sont pas "checksumés", je ne vois qu'est ce que cherche d'autre...

Les données ont naturellement de l'ECC, que ça soit sur un disque dur ou un stockage Flash, et quand c'est toi qui a conçu le contrôleur Flash et son logiciel tu peux t'assurer de ce point à son niveau et non traiter le stockage comme une boîte noire smile.gif

Pour le chiffrement c'est encore mieux puisque tu peux dédier cela à la puce dialoguant avec le contrôleur, donc T1 ou T2, pour sortir cette problématique de l'équation.
L'intégration a des gros avantages, et c'est ce qui a permis à Apple d'offrir des SSD aux performances incroyables pendant 1 ou 2ans, et encore du meilleur niveau.


Bien sûr, et les backups (et les copies sur les disques durs entre autres) c'est secondaire... Apple est infaillible... MDR. Arrête de lire les dépliants publicitaires d'Apple.

Écrit par : iAPX 17 Sep 2019, 20:13

Citation (vlady @ 17 Sep 2019, 15:04) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 19:57) *

...
Les données ont naturellement de l'ECC, que ça soit sur un disque dur ou un stockage Flash, et quand c'est toi qui a conçu le contrôleur Flash et son logiciel tu peux t'assurer de ce point à son niveau et non traiter le stockage comme une boîte noire smile.gif

Pour le chiffrement c'est encore mieux puisque tu peux dédier cela à la puce dialoguant avec le contrôleur, donc T1 ou T2, pour sortir cette problématique de l'équation.
L'intégration a des gros avantages, et c'est ce qui a permis à Apple d'offrir des SSD aux performances incroyables pendant 1 ou 2ans, et encore du meilleur niveau.


Bien sûr, et les backups (et les copies sur les disques durs entre autres) c'est secondaire... Apple est infaillible... MDR. Arrête de lire les dépliants publicitaires d'Apple.

Connais-tu quelqu'un utilisant un système de fichier avec ECC (ou checksum c'est différent) au quotidien?
Je n'ai jamais vu personne pour ma part, et quand j'ai utilisé du checksum (pas de l'ECC) ça a été à grand échelle sur un site de partage de fichier et ça a évidemment été traité à haut-niveau et non dans les filesystems situés sur les différents supports.

Écrit par : otto87 17 Sep 2019, 20:15

@iAPX

On peu trouver plein d'avantage au FeSSe d'Apple, mais bon avec un ssd soudé, ça fait vite redescendre les envolées lyriques tongue.gif

Écrit par : iAPX 17 Sep 2019, 20:22

Citation (otto87 @ 17 Sep 2019, 15:15) *
@iAPX

On peu trouver plein d'avantage au FeSSe d'Apple, mais bon avec un ssd soudé, ça fait vite redescendre les envolées lyriques tongue.gif

Ça a été justement créé pour ce cas d'usage avec maîtrise du contrôleur Flash et de la puce T1 ou T2, et avec la plupart des gens qui ne backupent pas (malgré l'excellent TimeMachine) ou backupent sur du HFS+ évidemment recommandé pour cet usage.

La stratégie est très bonne à mon avis, notamment en terme de performances en écriture mais aussi en terme de durabilité (pas d'amplification en écriture malgré la journalisation).
En bonus ça va pousser les gens ayant des Mac à disque dur à changer pour un mac plus récent à SSD, ce qui n'est certainement pour déplaire à Tim Cook!

Écrit par : chombier 17 Sep 2019, 20:25

Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 20:13) *
Connais-tu quelqu'un utilisant un système de fichier avec ECC (ou checksum c'est différent) au quotidien?

Bah à peu près tous les firmwares des disques durs depuis trèèès longtemps utilisent l'ECC.
Ça apporte quoi d'en ajouter une couche dans le filesystem, pour eux ?

Écrit par : vlady 17 Sep 2019, 20:29

Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 20:22) *
Citation (otto87 @ 17 Sep 2019, 15:15) *
@iAPX

On peu trouver plein d'avantage au FeSSe d'Apple, mais bon avec un ssd soudé, ça fait vite redescendre les envolées lyriques tongue.gif

Ça a été justement créé pour ce cas d'usage avec maîtrise du contrôleur Flash et de la puce T1 ou T2, et avec la plupart des gens qui ne backupent pas (malgré l'excellent TimeMachine) ou backupent sur du HFS+ évidemment recommandé pour cet usage.

La stratégie est très bonne à mon avis, notamment en terme de performances en écriture mais aussi en terme de durabilité (pas d'amplification en écriture malgré la journalisation).
En bonus ça va pousser les gens ayant des Mac à disque dur à changer pour un mac plus récent à SSD, ce qui n'est certainement pour déplaire à Tim Cook!


Tu m'étonne avec un SSD soudé à mort. biggrin.gif

Sinon je connais du monde (linux) qui utilise btrfs et ils applaudissent à l'arrivé de ZFS en natif sur linux (dans les deux les données sont checksummés).

Écrit par : iAPX 17 Sep 2019, 20:30

Citation (chombier @ 17 Sep 2019, 15:25) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 20:13) *
Connais-tu quelqu'un utilisant un système de fichier avec ECC (ou checksum c'est différent) au quotidien?

Bah à peu près tous les firmwares des disques durs depuis trèèès longtemps utilisent l'ECC.
Ça apporte quoi d'en ajouter une couche dans le filesystem, pour eux ?

Ben en fait @vlady n'a pas tort d'un certain coté: le firmware des disques durs et SSD font tout ce qu'ils peuvent pour cacher leurs problèmes au lieu de les remonter, pour péter le plus tard possible, avec comme conséquence que c'est irréparable quand ça arrive, et qu'on peut entre-temps avoir des données corrompues (incluant celles du filesystem).
J'ai connu le même comportement voir pire dans des grosses cartes RAID ne remontant pas les pannes, voir des systèmes de stockage (ESILON dans ce cas) cachant aussi leur état réel et renvoyant des données corrompues voir une erreur quand on relisait les fichiers, d'où mon expérience du checksum à haut-niveau (sur des systèmes hétérogènes) puisque ne pouvant avoir aucune confiance même dans des bousins "redondants" à 100 000 €!

On ne peut pas faire confiance à un SSD ou un disque dur pour annoncer qu'il tombe en panne, le SMART ayant été détourné de cet usage initial et préventif, pour permettre de retarder au maximum la possibilité pour le client de réclamer un retour sous garantie, donc limiter les coûts au lieu de rendre service.

PS: @vlady oui c'est fait pour nos stockage Flash soudés, dissuader l'usage de disque dur, etc. C'est Apple quand-même.

Écrit par : chombier 17 Sep 2019, 21:08

Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 20:30) *
Citation (chombier @ 17 Sep 2019, 15:25) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 20:13) *
Connais-tu quelqu'un utilisant un système de fichier avec ECC (ou checksum c'est différent) au quotidien?

Bah à peu près tous les firmwares des disques durs depuis trèèès longtemps utilisent l'ECC.
Ça apporte quoi d'en ajouter une couche dans le filesystem, pour eux ?

Ben en fait @vlady n'a pas tort d'un certain coté: le firmware des disques durs et SSD font tout ce qu'ils peuvent pour cacher leurs problèmes au lieu de les remonter, pour péter le plus tard possible, avec comme conséquence que c'est irréparable quand ça arrive, et qu'on peut entre-temps avoir des données corrompues (incluant celles du filesystem).
J'ai connu le même comportement voir pire dans des grosses cartes RAID ne remontant pas les pannes, voir des systèmes de stockage (ESILON dans ce cas) cachant aussi leur état réel et renvoyant des données corrompues voir une erreur quand on relisait les fichiers, d'où mon expérience du checksum à haut-niveau (sur des systèmes hétérogènes) puisque ne pouvant avoir aucune confiance même dans des bousins "redondants" à 100 000 €!

On ne peut pas faire confiance à un SSD ou un disque dur pour annoncer qu'il tombe en panne, le SMART ayant été détourné de cet usage initial et préventif, pour permettre de retarder au maximum la possibilité pour le client de réclamer un retour sous garantie, donc limiter les coûts au lieu de rendre service.

PS: @vlady oui c'est fait pour nos stockage Flash soudés, dissuader l'usage de disque dur, etc. C'est Apple quand-même.

Mais tu n'as pas répondu à ma question. tongue.gif
L'ECC dans le filesystem, ça permet aussi de ne plus mettre de contrôleur dans un SSD, pour faire des économies. biggrin.gif
Et accessoirement, de ralentir les accès aux vieux disques durs tellement démodés...
Il faut tout changer ! biggrin.gif

Écrit par : iAPX 17 Sep 2019, 21:22

Citation (chombier @ 17 Sep 2019, 16:08) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 20:30) *
Citation (chombier @ 17 Sep 2019, 15:25) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 20:13) *
Connais-tu quelqu'un utilisant un système de fichier avec ECC (ou checksum c'est différent) au quotidien?

Bah à peu près tous les firmwares des disques durs depuis trèèès longtemps utilisent l'ECC.
Ça apporte quoi d'en ajouter une couche dans le filesystem, pour eux ?

Ben en fait @vlady n'a pas tort d'un certain coté: le firmware des disques durs et SSD font tout ce qu'ils peuvent pour cacher leurs problèmes au lieu de les remonter, pour péter le plus tard possible, avec comme conséquence que c'est irréparable quand ça arrive, et qu'on peut entre-temps avoir des données corrompues (incluant celles du filesystem).
J'ai connu le même comportement voir pire dans des grosses cartes RAID ne remontant pas les pannes, voir des systèmes de stockage (ESILON dans ce cas) cachant aussi leur état réel et renvoyant des données corrompues voir une erreur quand on relisait les fichiers, d'où mon expérience du checksum à haut-niveau (sur des systèmes hétérogènes) puisque ne pouvant avoir aucune confiance même dans des bousins "redondants" à 100 000 €!

On ne peut pas faire confiance à un SSD ou un disque dur pour annoncer qu'il tombe en panne, le SMART ayant été détourné de cet usage initial et préventif, pour permettre de retarder au maximum la possibilité pour le client de réclamer un retour sous garantie, donc limiter les coûts au lieu de rendre service.

PS: @vlady oui c'est fait pour nos stockage Flash soudés, dissuader l'usage de disque dur, etc. C'est Apple quand-même.

Mais tu n'as pas répondu à ma question. tongue.gif
L'ECC dans le filesystem, ça permet aussi de ne plus mettre de contrôleur dans un SSD, pour faire des économies. biggrin.gif
Et accessoirement, de ralentir les accès aux vieux disques durs tellement démodés...
Il faut tout changer ! biggrin.gif

Ben tu sembles indiquer qu'il y a de l'humour, mais formellement...

On aura toujours besoin d'un contrôleur dans un SSD, un peu moins d'un véritable contrôleur (au sens moderne du terme) dans un HD et d'ailleurs les HD IDE ou avant s'en passaient, mais ils réalisent des tâches qui sont intimement liées au matériel de stockage dont l'optimisation des performances de celui-ci, ça n'est pas générique, en sus du remapping. Et pour les SSD bien bien plus, notamment en terme de ECC de plus en plus complexe ainsi que d'analyse fine de signal depuis le MLC (plus encore avec le TLC).

Un disque dur ne sera pas ralenti par un ECC géré par le filesystem, hors logiciels considérant qu'un secteur fait un multiple de 512 octets ou 4096 octets (ou pire si l'ECC ou le checksum est stocké séparément). Il ya un prix à tout.

L'ECC dans le filesystem permet de garantir que les (parties de) fichiers n'ont pas été corrompus par les supports, mais ne garanti pas que le Filesystem lui-même ne corrompt pas les données, pour cela que dans un environnement distribué, voir hétérogène, on ne peut pas faire confiance à ce genre de mécanisme. Du vécu avec du matos ESILON à 100 000 € le bout (et son OS buggé jusqu'à la moelle).
Pour mémoire, je calculais une empreinte du fichier à sa réception, hors stockage, pour avoir une fois pour toute la garantie de détecter toute altération ou corruption même si elle venait du stockage initial, pour assurer une réelle redondance et une information claire en cas de corruption.

En même temps, dans nos OS "modernes" ceux-ci se fichent si un support est visiblement en train de tomber en panne avec des performance (latence, débit, ...) erratiques, et ne remontent absolument pas ce genre d'info, compréhensible pour les OS commerciaux ("vendus" installé sur du matériel) et idiot pour les autres, indiquant qu'on doit rapidement changement le stockage.
Je suis meilleur à déterminer l'état d'un disque dur en posant 2 doigts dessus que macOS 10.53, Windows 15 ou Ubuntu 23.13! WTF?!?

Écrit par : chombier 17 Sep 2019, 22:14

Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 21:22) *
Un disque dur ne sera pas ralenti par un ECC géré par le filesystem, hors logiciels considérant qu'un secteur fait un multiple de 512 octets ou 4096 octets (ou pire si l'ECC ou le checksum est stocké séparément). Il ya un prix à tout.

biggrin.gif
Toujours à voir le pire ! biggrin.gif

Mais en fait, c'est exactement ça.

Tu connais beaucoup de filesystems avec des secteurs différents de 512 ou 4096 octets, sur Mac ?

[edit]
4096, pas 4046.
PS: a ce sujet, iAPX, tu édites beaucoup trop tes messages sans rien dire... confused5.gif
[/edit]

Écrit par : iAPX 17 Sep 2019, 22:21

Citation (chombier @ 17 Sep 2019, 17:14) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 21:22) *
Un disque dur ne sera pas ralenti par un ECC géré par le filesystem, hors logiciels considérant qu'un secteur fait un multiple de 512 octets ou 4096 octets (ou pire si l'ECC ou le checksum est stocké séparément). Il ya un prix à tout.

biggrin.gif
Toujours à voir le pire ! biggrin.gif

Mais en fait, c'est exactement ça.

Tu connais beaucoup de filesystems avec des secteurs différents de 512 ou 4046 octets, sur Mac ?

Aucun secteur ne fait 512 octets ou 4096 octets nulle part, seule la garantie de données stockable fait cette quantité sur des supports physiques (donc disque dur ou SSD).
Les contrôleurs exposent ce type de secteur, mais ça n'a rien de physiquement réel.
Les filesystem masquent tout ça et en fait d'ailleurs n'exposent à haut-niveau que la possibilité de se déplacer ( lseek() par exemple ) et lire ou écrire séquentiellement dans un fichier logique.

Mais certains logiciels, dont les gestionnaires de Databank (appelés improprement Database), s'appuient sur l'idée que les espaces logiques sont des multiples de 512 ou 4096 et agissent en conséquence.
Avec certains filesystem ça peut rentrer lourdement en conflit lors que des metadata (de checksum ou de ECC) sont associées aux données.

Et la base de tout ça c'est d'utiliser des couches logicielles conçues pour des dérouleurs de bande voir des tambours magnétiques des années 60: c'est encore là et c'est profondément idiot!

PS: oui je sais que j'édite, je fais un premier jet qui contient l'idée, je corrige après les fautes de frappe en ajoutant du contenu sans changer l'idée, sans la travestir, surtout si on critique le message initial. Je suis derrière le message initial, j'affine, mais il n'est pas question de tromper.
Je suis vieux et lent, il me faut plusieurs passes pour obtenir quelque-chose qui ne trahi pas ma pensée initiale, ou peut-être suis-je jeune car mon premier jet (sic) est rapide et je dois m'y reprendre à plusieurs fois?!? laugh.gif

Écrit par : chombier 17 Sep 2019, 22:26

Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 22:21) *
Citation (chombier @ 17 Sep 2019, 17:14) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 21:22) *
Un disque dur ne sera pas ralenti par un ECC géré par le filesystem, hors logiciels considérant qu'un secteur fait un multiple de 512 octets ou 4096 octets (ou pire si l'ECC ou le checksum est stocké séparément). Il ya un prix à tout.

biggrin.gif
Toujours à voir le pire ! biggrin.gif

Mais en fait, c'est exactement ça.

Tu connais beaucoup de filesystems avec des secteurs différents de 512 ou 4046 octets, sur Mac ?

Aucun secteur ne fait 512 octets ou 4096 octets nulle part [...]

Ah bah merde ! J'apprends à l'instant que je ne vis nulle-part ! biggrin.gif
Tu vis dans le même monde qu'Illiade ? biggrin.gif

Écrit par : divoli 17 Sep 2019, 22:31

Citation (JayTouCon @ 17 Sep 2019, 18:47) *
Citation (maximuspascus @ 17 Sep 2019, 12:37) *
Citation (jt_69.V @ 17 Sep 2019, 12:46) *
En même temps, qui achèterait encore un ordi avec un disque dur en 2019 ?
Il faut franchement être maso pour faire ça

Des tas de gens, ne serait-ce que pour des raisons de connaissance (ou d'ignorance...) ou de moyens.
Des kilocubes de Laptops se vendent encore en "grande surface" avec un HDD. Mais il est vrai que ce sont plutôt des PC sous windows, donc pas d'AFPS...

ouais c'est les ploucs, ils vont se prendre le nouveau lenovo pliable tactile avec stylet présenté à l'IFA. alors que on peut trouver pour 3.000 sur le refurb des MBP avec des problèmes de claviers.

En "grande surface" ? On ne doit pas en avoir la même définition, ou alors tu ne dois jamais y mettre les pieds. Se côtoient des ordinateurs portables avec HDD, ou avec un SSD mais rikiki. De plus, ce sont des ordinateurs qui sont en rayon depuis des lustres, sans que leur prix n'aient été revu à la baisse.

Écrit par : iAPX 17 Sep 2019, 22:32

Citation (chombier @ 17 Sep 2019, 17:26) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 22:21) *
Citation (chombier @ 17 Sep 2019, 17:14) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 21:22) *
Un disque dur ne sera pas ralenti par un ECC géré par le filesystem, hors logiciels considérant qu'un secteur fait un multiple de 512 octets ou 4096 octets (ou pire si l'ECC ou le checksum est stocké séparément). Il ya un prix à tout.

biggrin.gif
Toujours à voir le pire ! biggrin.gif

Mais en fait, c'est exactement ça.

Tu connais beaucoup de filesystems avec des secteurs différents de 512 ou 4046 octets, sur Mac ?

Aucun secteur ne fait 512 octets ou 4096 octets nulle part [...]

Ah bah merde ! J'apprends à l'instant que je ne vis nulle-part ! biggrin.gif
Tu vis dans le même monde qu'Illiade ? biggrin.gif

Ben le contrôleur d'un disque dur moderne peut te raconter qu'il stocke 4096 octets dans un secteur physique, mais c'est une garantie et pas une réalité.

Intéresse-toi à la façon dont les disques durs stockent les données et leur façon de les encoder physiquement (avec une longueur variable), et tu t'apercevras que c'est un mensonge (pieux certes!).

Écrit par : chombier 17 Sep 2019, 22:42

Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 22:32) *
Ben le contrôleur d'un disque dur moderne peut te raconter qu'il stocke 4096 octets dans un secteur physique, mais c'est une garantie et pas une réalité.

Intéresse-toi à la façon dont les disques durs stockent les données et leur façon de les encoder physiquement (avec une longueur variable), et tu t'apercevras que c'est un mensonge (pieux certes!).

Sans dec' ? biggrin.gif
D5AA96 ... D5AAAD.
C'est vieux comme le floppy de l'Apple ][.
Je m'intéresse, merci. smile.gif

Écrit par : iAPX 17 Sep 2019, 22:47

Citation (chombier @ 17 Sep 2019, 17:42) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 22:32) *
Ben le contrôleur d'un disque dur moderne peut te raconter qu'il stocke 4096 octets dans un secteur physique, mais c'est une garantie et pas une réalité.

Intéresse-toi à la façon dont les disques durs stockent les données et leur façon de les encoder physiquement (avec une longueur variable), et tu t'apercevras que c'est un mensonge (pieux certes!).

Sans dec' ? biggrin.gif
D5AA96 ... D5AAAD.
C'est vieux comme le floppy de l'Apple ][.
Je m'intéresse, merci. smile.gif

On est d'accord, ces technologies sont vieilles comme les disquettes, mini-disquettes, ou le stockage sur bande magnétique.
Ça marche aussi avec le X25/X27 et sa transmission, qui lui aussi interdit trop de bits d'affilés de même valeur, pour les mêmes raisons. Le stockage est une passerelle entre le monde numérique et le monde analogique, même avec le stockage Flash depuis le MLC (avant on avait pas besoin de ADC fins et d'analyse de signal afférent).
Oui un disque dur ou un stockage flash (qui est bizarrement appelé SSD des fois) est purement analogique. Tout l'inverse de ce qui est raconté.

C'est aussi ce qui fait que sur un espace de stockage avec des barrières définies, la capacités maximale garantie est fixée, mais on pourrait dans la plupart des cas stocker plus de données. Surtout avec des données chiffrées, donc stochastiques.

PS: encore édité pour mieux exprimer ma pensée et le rapport entre le stockage numérique et le monde analogique sur lequel il s'appuie et l'impact étrangement psitif du chiffrage sur la compacité de l'encodage de stockage (ça clarifie pour mon @vlady)
Et pour moi aussi Woz était un génie, comme le démontre le design de l'Apple ][ et son horloge à 2Mhz (1Mhz pour la partie framebuffer/rendering, 1Mhz pour la CPU) et son incroyable contrôleur de mini-disquettes (mi-hardwhare, mi-software), avant son accident.

Écrit par : chombier 17 Sep 2019, 23:23

Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 22:47) *
Ça marche aussi avec le X25/X27 et sa transmission, qui lui aussi interdit trop de bits d'affilés de même valeur, pour les mêmes raisons

Allez, je vais encore faire mon chieur: X.25, c'est au dessus de la couche transport, souvent HDLC, qui, elle, crachait constamment des 0xFF quand elle n'avait rien à dire... biggrin.gif

Écrit par : iAPX 17 Sep 2019, 23:24

Citation (chombier @ 17 Sep 2019, 18:23) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 22:47) *
Ça marche aussi avec le X25/X27 et sa transmission, qui lui aussi interdit trop de bits d'affilés de même valeur, pour les mêmes raisons

Allez, je vais encore faire mon chieur: X.25, c'est au dessus de la couche transport, souvent HDLC, qui, elle, crachait constamment des 0xFF quand elle n'avait rien à dire... biggrin.gif

T'es un vrai chieur toi laugh.gif

Et oui sur cette merde il n'y avait pas de temps de repos puisqu'envoyant sa merde tout le temps juste pour dire que c'était là présent entre les paquets.
En même temps les CPU n'avaient pas de veilles donc ça changeait pas grand chose, sauf que si on intégrait les deux (le dialogue en X25 et le fait de fournir un service), le dialogue pourrissait les performances (les IRQ).

D'où les Multi-X25 et les cartes pour PC d'OST (PC-XNET je crois) pour décharger le problème, avec une grosse faille de sécurité sur les codes 02 et 03 non filtrés (le protocole OST sur du RS-232C), j'ai fait du hacking dessus en 1985! laugh.gif
Mais aussi après des émulations de PAVI -> Protocole OST RS-232C, et des routeurs de ce protocole en RS-232C, une des machines a tourné au moins 3 ans (en assembleur 8086)...

Écrit par : chombier 17 Sep 2019, 23:47

Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 23:24) *
D'où les Multi-X25 et les cartes pour PC d'OST (PC-XNET je crois [...]

Ouais, tu parles des concurrents de l'époque... de la merde. biggrin.gif
Nos produits étaient beaucoup mieux notés. smile.gif

Écrit par : iAPX 17 Sep 2019, 23:53

Citation (chombier @ 17 Sep 2019, 18:47) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 23:24) *
D'où les Multi-X25 et les cartes pour PC d'OST (PC-XNET je crois [...]

Ouais, tu parles des concurrents de l'époque... de la merde. biggrin.gif
Nos produits étaient beaucoup mieux notés. smile.gif

Fucking shit, tu travaillais pour qui?

Le plus drôle étant qu'on a connu la même époque où j'ai travaillé avec la Caisse des Dêpot et Consignation (1984 et 1985 ) avec leurs mini-ordinateurs sous Pick (des merdes immondes, où pour avoir plus de connectés on les envoyait sur différent serveurs ne communiquant pas!).
Puis monté ma première compagnie avec des Atari STF 1040 (puis Mega ST4 sur la fin sans blitter pourtant), et des Multi-X25 puis PC-Xnet (avec un gros travail de bufferisation et prioritisation des paquets à tous les niveaux).

Est-ce que tu te souviens de 3614 bistro ou 3615 bar?

PS: là je suis intrigué!

Écrit par : chombier 17 Sep 2019, 23:59

Une "startup". tongue.gif

Pour le bar, non, je me souviens du Peppermill sur le Parking d'Infinite Loop... Et du Pink Poodle ! biggrin.gif

Écrit par : baron 18 Sep 2019, 00:08

Bonjour,

Ce topic a subi un nettoyage de la part de la Team. Des posts n'étaient en effet pas en règle avec la charte. Nous vous signalons également qu'il ny aura pas de second nettoyage, la vie de ce sujet tient donc entre vos mains.

Nous vous demandons de bien vouloir lire la charte qui régit ces forums si cela n'est pas déjà fait. Elle est accessible http://forum.macbidouille.com/index.php?showtopic=50053&pid=465136&st=0&#entry465136.

Cordialement la Team

(ce message est un message automatique de la team des modérateurs)

P.S. @ iAPX et chombier : Rien à voir avec vos « discussions d'ancien combattants ». tongue.gif
Continuez seulement… happy.gif

Écrit par : chombier 18 Sep 2019, 00:47

Citation (baron @ 18 Sep 2019, 00:08) *
P.S. @ iAPX et chombier : Rien à voir avec vos « discussions d'ancien combattants ». tongue.gif

Mais quelle heure est-il ? blink.gif
Je vais me coucher. Je vais encore être bien demain moi, avec tout ça ! emot_012.gif

Écrit par : Mac Arthur 18 Sep 2019, 01:42

Le match retour commence à quelle heure? :-)

Écrit par : Matyu 18 Sep 2019, 01:45

Pour ma part j'ai remarqué une baisse notable de performance avec les premières versions de Mojave avec un SSD SATA.
Notamment lors de la phase de démarrage. Ce problème a semble t-il été corrigé avec la dernière version de Mojave.

Écrit par : zero 18 Sep 2019, 04:41

C'est pas vrai, mais depuis quand il manque un cerveau qui supervise la cohérence des logiciels et du matériel chez Apple ?!

Écrit par : chammer 18 Sep 2019, 06:45

Je remercie chaleureusement iAPX pour la qualité de ses interventions, tant sur le plan technique qu'historique.
Merci de consacrer tout ce temps à expliquer et modérer. Pour ma part, j'ai pris plus mes distances avec les réactions enflammées de MacBidouille.

Mike Bombich a choisi de publier un test d'énumération sur disque à plateau entre HFS+, système de fichiers avec un catalogue monolithique monothread, et APFS, système de fichier optimisé multithread pour mémoires non volatiles.

Le résultat était évident. Le test est complètement absurde et fait perdre du temps et de l'énergie à tous.
La raison ne peut être que commerciale. C'est regrettable, car la qualité de son travail ne l'oblige pas à faire du buzz.

Sur le plan pratique, Apple n'était plus censé vendre de Mac à disque dur depuis mars. C'est scandaleux.
Les disques système SSD apportent un confort de travail incontournable et Apple inflige à ses utilisateurs des lenteurs indignes de la marque... quel que soit le système de fichiers ! Et cela dépasse l'environnement MacOS.

Je n'ai plus qu'HFS+ sur mes sauvegardes de sauvegarde, et j'ai de très bonnes raisons.
Le test d'énumération n'est absolument pas prépondérant sur tous les avantages apportés par APFS sur HFS+.

Pour ceux qui ont encore un disque dur de démarrage en 2019, c'est simple :
- idéalement, remplacez (les tutos iFix sont très bien) ou faites remplacer votre disque dur interne par un SSD.
- sinon, branchez un SSD en externe, boitier UASP, USB-C si possible, ma préférence va à Crucial (Micron). Fstab, qui fonctionne parfaitement sous Mojave/Catalina, peut être utilisé pour empêcher le disque dur interne de monter au démarrage.

Écrit par : martremblay 18 Sep 2019, 06:45

Pour ma part, je formate mes DD externes en NTFS.
Lorsque mes macs seront HS et que je serai contraint, de part les débilités d'apple, de passer sous windows, ils seront exploitables immédiatement.
Pour ceux qui trouvent les drivers NTFS Paragon trop chers, je précise qu'ils sont gracieusement offerts sur le site de Seagate.

Pour amuser la galerie, voici ce qui je vis avec l'un de mes mac mini 2012 :
. Acheté en 2013, configuration initiale boostée : Mem 16Go - SSD 512Go - DD 1To
. 2017 : impossible de connecter plus de 4 disques simultanément sous peine de reboot intempestif
. 2018 : impossible d'écrire sur une carte SD, seule la lecture m'est permise
. 2019 : caprices d'acceptation de DD externes selon le port USB3, ça dépend des jours
. 2019 : Ne voit plus mon casque Bluetooth alors que celui-ci me dit être connecté
J'ai d'autres macs, donc bien évidemment, des tests ont été effectués sur les DD, les SD, le casque.

Après une installation de Mojave, je suis repassé sous High Sierra. Ce sera mon dernier système apple.

Écrit par : erik 18 Sep 2019, 07:06

Citation (martremblay @ 18 Sep 2019, 07:45) *
Pour ma part, je formate mes DD externes en NTFS.
Lorsque mes macs seront HS et que je serai contraint, de part les débilités d'apple, de passer sous windows, ils seront exploitables immédiatement.
Pour ceux qui trouvent les drivers NTFS Paragon trop chers, je précise qu'ils sont gracieusement offerts sur le site de Seagate.

Pour amuser la galerie, voici ce qui je vis avec l'un de mes mac mini 2012 :
. Acheté en 2013, configuration initiale boostée : Mem 16Go - SSD 512Go - DD 1To
. 2017 : impossible de connecter plus de 4 disques simultanément sous peine de reboot intempestif
. 2018 : impossible d'écrire sur une carte SD, seule la lecture m'est permise
. 2019 : caprices d'acceptation de DD externes selon le port USB3, ça dépend des jours
. 2019 : Ne voit plus mon casque Bluetooth alors que celui-ci me dit être connecté
J'ai d'autres macs, donc bien évidemment, des tests ont été effectués sur les DD, les SD, le casque.

Après une installation de Mojave, je suis repassé sous High Sierra. Ce sera mon dernier système apple.


Ton dernier système Apple peut être ......mais si ça pouvait être ton dernier post......oh pardon....j’ai été médisant....mais franchement cesse de nous dire que tu vas quitter Apple à chaque message, ce sera plus constructif. Il y a pas mal de critiques de certains sur ces forums, mais elles restent constructives et proposent parfois des solutions. Là tu as une machine qui malheureusement te donne des soucis?......ce n’est pas un privilège d’Apple crois moi.

Écrit par : Jérôme74 18 Sep 2019, 08:06

Citation (chammer @ 18 Sep 2019, 07:45) *
Mike Bombich a choisi de publier un test d'énumération sur disque à plateau entre HFS+, système de fichiers avec un catalogue monolithique monothread, et APFS, système de fichier optimisé multithread pour mémoires non volatiles.

Le résultat était évident. Le test est complètement absurde et fait perdre du temps et de l'énergie à tous.
La raison ne peut être que commerciale. C'est regrettable, car la qualité de son travail ne l'oblige pas à faire du buzz.


APFS aurait dû être conçu pour la période de transition très longue (au moins 10 ans) pendant laquelle les disques durs ne vont pas disparaître, que ce soit pour les backups ou pour le stockage externe (et je ne parle même pas des nombreuses machines encore au catalogue Apple en disque dur ou fusion drive). Rien n'empêche d'avoir un filesystem optimisé pour les SSD qui reste bon pour les disques durs, quitte éventuellement à ne pas organiser les données de la même façon selon la nature du disque. Au minimum, Apple aurait dû assumer que son filesystem est prévu pour les SSD uniquement, et empêcher qu'on puisse formatter un disque dur avec. Hors, avec Catalina, point de salut: un disque bootable (y compris un clone de backup) ne peut être qu'en APFS.

Écrit par : roseau 18 Sep 2019, 08:44

Citation (chammer @ 18 Sep 2019, 07:45) *
Je remercie chaleureusement iAPX pour la qualité de ses interventions, tant sur le plan technique qu'historique.
Merci de consacrer tout ce temps à expliquer et modérer. Pour ma part, j'ai pris plus mes distances avec les réactions enflammées de MacBidouille.

Mike Bombich a choisi de publier un test d'énumération sur disque à plateau entre HFS+, système de fichiers avec un catalogue monolithique monothread, et APFS, système de fichier optimisé multithread pour mémoires non volatiles.

Le résultat était évident. Le test est complètement absurde et fait perdre du temps et de l'énergie à tous.
La raison ne peut être que commerciale. C'est regrettable, car la qualité de son travail ne l'oblige pas à faire du buzz.

Sur le plan pratique, Apple n'était plus censé vendre de Mac à disque dur depuis mars. C'est scandaleux.
Les disques système SSD apportent un confort de travail incontournable et Apple inflige à ses utilisateurs des lenteurs indignes de la marque... quel que soit le système de fichiers ! Et cela dépasse l'environnement MacOS.

Je n'ai plus qu'HFS+ sur mes sauvegardes de sauvegarde, et j'ai de très bonnes raisons.
Le test d'énumération n'est absolument pas prépondérant sur tous les avantages apportés par APFS sur HFS+.

Pour ceux qui ont encore un disque dur de démarrage en 2019, c'est simple :
- idéalement, remplacez (les tutos iFix sont très bien) ou faites remplacer votre disque dur interne par un SSD.
- sinon, branchez un SSD en externe, boitier UASP, USB-C si possible, ma préférence va à Crucial (Micron). Fstab, qui fonctionne parfaitement sous Mojave/Catalina, peut être utilisé pour empêcher le disque dur interne de monter au démarrage.

Merci de cette réponse instructive,

Écrit par : malloc 18 Sep 2019, 09:10

Citation (chammer @ 18 Sep 2019, 06:45) *
Pour ceux qui ont encore un disque dur de démarrage en 2019, c'est simple :
- idéalement, remplacez (les tutos iFix sont très bien) ou faites remplacer votre disque dur interne par un SSD.
- sinon, branchez un SSD en externe, boitier UASP, USB-C si possible, ma préférence va à Crucial (Micron). Fstab, qui fonctionne parfaitement sous Mojave/Catalina, peut être utilisé pour empêcher le disque dur interne de monter au démarrage.


+1
C'est vraiment "obligatoire" de booter sur SSD si on ne veut pas vivre dans la préhistoire.

Pour ceux qui ont des vieux tromblons sans USB3, j'ajoute que j'ai prolongé la durée de vie utile d'un vieil iMac avec FireWire et SSD en externe pour vraiment pas cher et des résultats tout à fait bluffant!
La seule difficulté serait sans doute aujourd'hui de trouver un boîtier externe Firewire 2"5 SATA, mais ça doit encore se trouver sur ebay & co...

Écrit par : Pixelux 18 Sep 2019, 11:50

Citation (martremblay @ 18 Sep 2019, 00:45) *
Pour ma part, je formate mes DD externes en NTFS.
Lorsque mes macs seront HS et que je serai contraint, de part les débilités d'apple, de passer sous windows, ils seront exploitables immédiatement.
Pour ceux qui trouvent les drivers NTFS Paragon trop chers, je précise qu'ils sont gracieusement offerts sur le site de Seagate.

Pour amuser la galerie, voici ce qui je vis avec l'un de mes mac mini 2012 :
. Acheté en 2013, configuration initiale boostée : Mem 16Go - SSD 512Go - DD 1To
. 2017 : impossible de connecter plus de 4 disques simultanément sous peine de reboot intempestif
. 2018 : impossible d'écrire sur une carte SD, seule la lecture m'est permise
. 2019 : caprices d'acceptation de DD externes selon le port USB3, ça dépend des jours
. 2019 : Ne voit plus mon casque Bluetooth alors que celui-ci me dit être connecté
J'ai d'autres macs, donc bien évidemment, des tests ont été effectués sur les DD, les SD, le casque.

Après une installation de Mojave, je suis repassé sous High Sierra. Ce sera mon dernier système apple.


Chez moi, j'ai un vieux mac mini server de 2011. Sous Arch Linux il roule encore très bien quoi que là on commence a sentir un peu de vieillesse.

Au lieu de rouler idle à +-5%, il roule idle à +- 35%. Donc même avec 8 ans d'âge dans la vie de tout les jours tous les logiciels fonctionne malgré tout vraiment bien.

La seul chose qui ne fonctionne pas super nickel c'est le connecteur ethernet qui un poil capricieux.

Je calcul que je vais être bon pour encore 2 à 4 ans à pouvoir faire rouler un gros Linux avec Plasma dans de bonnes conditions.

C'est vraiment dommage qu'Apple bloc Linux sur ces machines équipé de T2. Il pourrait vraiment y avoir de très belle choses pour les mac user avec Linux. Pour les usages de base, Linux c'est rendu vraiment mais vraiment bien et ce de façon vraiment très économique. Très peux dispendieuse avec des gazillions d'options possible.

Écrit par : CPascal 18 Sep 2019, 12:17

merci apple de m'éviter à chaque fois d'acheter du apple
a chaque tentative de retour je me prends en pleine tête un épouvantail made in cupertino.

tant mieux au final.
de toute façon je laisse logic pro, je passe à studio one. ras le bol , et au moins j'ai la paix. oui voila je reste avec les ploucs.

au final le seul coté marrant de apple c'est que cette boite s’est transformée en usine à trolling. apple vend donc des ordis avec des configs inadaptées à son OS, le mythe de "optimisation = tout fermé" a vécu. J'hallucine. et dire que j'ai failli replonger.

Citation
..ce n’est pas un privilège d’Apple crois moi.

apparemment si j'ai jamais eu ca avec un pc meme d'occase. le pauvre se tape des quantités de graves problèmes.

bon bref. ca s"'arrange pas quoi. huh.gif
Citation
C'est vraiment dommage qu'Apple bloc Linux sur ces machines équipé de T2
. ohmy.gif

Écrit par : iAPX 18 Sep 2019, 12:51

Citation (CPascal @ 18 Sep 2019, 07:17) *
merci apple de m'éviter à chaque fois d'acheter du apple
a chaque tentative de retour je me prends en pleine tête un épouvantail made in cupertino.
...

Je n'irais pas jusque là, mais vendre des ordinateurs à disque dur en 2019 et à ce niveau de prix là (et 5400 rpm tant qu'à faire!), il faut quand-même oser.

Avoir un filesystem qui est orienté stockage Flash et qui contre-performe totalement sur un disque dur en lecture, alors incroyablement plus lent que les "anciens" filesystem, toujours sur ces machines très chères au vu de leur équipement, c'est culotté surtout que APFs est franchement inutile pour un usage de base attendu de ces machines d'entrée-de-gamme.

Comme il s'agit d'ordinateurs de bureau, une solution peut être de prendre un SSD de 250Go ou plus en USB3 pour y mettre le système et son travail, et d'utiliser alors le disque dur (interne) comme une sauvegarde. C'est contre-intuitif, mais c'est jouable.

Écrit par : _Panta 18 Sep 2019, 13:12

Citation (chammer @ 18 Sep 2019, 07:45) *
Mike Bombich a choisi de publier un test d'énumération sur disque à plateau entre HFS+, système de fichiers avec un catalogue monolithique monothread, et APFS, système de fichier optimisé multithread pour mémoires non volatiles.

Vlady dis que non smile.gif
Mais bien sur que si. Ca rejointt mon "oui mais non de la premiere page, les résultats sont faussé des le départ sans une ponderation que tu viens de rapeller.
Je regrette qu'APFS ne va pas aussi loin de ZFS, que j'utilise sur mes serveurs, je pensais il y a 3 ans y trouver la plus part de ses fonctionnalité (chiffre), il en est rien; de plus APFS est toujours aussi mal documenté

Écrit par : pipolo 18 Sep 2019, 13:51

Hello !

Citation (chammer @ 18 Sep 2019, 07:45) *
Mike Bombich a choisi de publier un test d'énumération sur disque à plateau entre HFS+, système de fichiers avec un catalogue monolithique monothread, et APFS, système de fichier optimisé multithread pour mémoires non volatiles.

Le résultat était évident. Le test est complètement absurde et fait perdre du temps et de l'énergie à tous.
La raison ne peut être que commerciale. C'est regrettable, car la qualité de son travail ne l'oblige pas à faire du buzz.

Dommage de prêter à Bombich ce type d'intention... Dans son article il précise qu'il avait remarqué des lenteurs à l'usage après le passage à APFS, espéré une amélioration au fil des mises à jour, puis mis les mains dans le cambouis constatant que celle-ci ne venait pas. On peut critiquer la méthodologie de protocole, mais le procès d'intention me semble mal à propos.

De mon côté j'ai constaté pas mal de dégâts lorsque des clients sont passés à Mojave avec des machines sous Fusion Drive (dont un de 2To) et parfois même sous SSD. J'ai donc mis ça sur le compte de 10.14 ou d'un souci de conversion APFS pour les FD. La plupart du temps la solution a été un clonage du volume, formatage du stockage interne puis réinstallation propre de Mojave et import du contenu du clone.
Mais dans le cas du FD 2To rien à faire : avec une DropBox de 1,2 To et ~500Go utilisé pour le reste, à chaque fois que le machine démarre il lui faut 1 à 2h avant d'être à peu près utilisable. Ça va se finir par un remplacement par SSD 2To interne (encore 260€ pour un modèle MLC - près de 700 en 4To), et d'un test exhaustif du HDD d'origine pour vérifier son état avant réutilisation.


Citation (chammer @ 18 Sep 2019, 07:45) *
Sur le plan pratique, Apple n'était plus censé vendre de Mac à disque dur depuis mars. C'est scandaleux.
[...]
Le test d'énumération n'est absolument pas prépondérant sur tous les avantages apportés par APFS sur HFS+.

La source m'intéresse pour le retrait des Macs HDD en mars 2019.
Du reste, Bombich ne renie pas les avantages d'APFS en général, mais critique son fonctionnement délétère sur les HDD. L'article a le mérite de lever un bout du voile sur la raison des ralentissements, dont l'énumération n'est probablement pas l'unique raison.


Citation (chammer @ 18 Sep 2019, 07:45) *
Pour ceux qui ont encore un disque dur de démarrage en 2019, c'est simple :
- idéalement, remplacez (les tutos iFix sont très bien) ou faites remplacer votre disque dur interne par un SSD.
- sinon, branchez un SSD en externe, boitier UASP, USB-C si possible, ma préférence va à Crucial (Micron). Fstab, qui fonctionne parfaitement sous Mojave/Catalina, peut être utilisé pour empêcher le disque dur interne de monter au démarrage.

OK pour le premier choix, c'est l'idéal, quoique très délicat depuis les vitres collées sur les iMacs.
Par contre l'USB n'est pas recommandé pour un volume système sous mac OS car ce dernier https://www.journaldulapin.com/2019/01/31/ssd-trim-cache/. Il faut se tourner vers les modèles TB2 (Transcend JetDrive) ou TB3 (Samsung X5), dont le prix est nettement plus élevé.
Dans tous les cas on se retrouve avec deux soucis avec les SSD externes :
- en cas de forte chaleur, la dissipation thermique de ces SSD en boîtier commence à montrer ses limites (constaté notamment sur le X5, gros doutes pour les JetDrive), je n'ai pas de solution à ce problème hors ventilateur de bureau,
- par défaut, mac OS ne monte pas le volume désormais dédié à la SWAP sous APFS, https://apple.stackexchange.com/questions/318266/mac-os-x-is-not-creating-a-swap-file.
Un avantage quand même : on peut se contenter d'un SSD externe TB réduit à 240 ou 480Go sous APFS pour le système et les apps, et utiliser le volume interne comme stockage sous HFS+. Ça demande quelques contorsions pour déporter des dossiers lourds tels que celui utilisé pour les sauvegardes iTunes, mais ça marche assez bien.

Écrit par : raoulito 18 Sep 2019, 13:51

Citation (iAPX @ 18 Sep 2019, 11:51) *
Comme il s'agit d'ordinateurs de bureau, une solution peut être de prendre un SSD de 250Go ou plus en USB3 pour y mettre le système et son travail, et d'utiliser alors le disque dur (interne) comme une sauvegarde. C'est contre-intuitif, mais c'est jouable.

attention au TRIM, il ne passe pas en usb3, faudra prendre le ssd et le brancher à l’interieur d’un Pc ou en boitier thunderbolt de temps à autre et le laisser faire sa sauce sous peine de reduire la durée de vie du SSD

Citation (_Panta @ 18 Sep 2019, 12:12) *
Citation (chammer @ 18 Sep 2019, 07:45) *
Mike Bombich a choisi de publier un test d'énumération sur disque à plateau entre HFS+, système de fichiers avec un catalogue monolithique monothread, et APFS, système de fichier optimisé multithread pour mémoires non volatiles.

Vlady dis que non smile.gif
Mais bien sur que si. Ca rejointt mon "oui mais non de la premiere page, les résultats sont faussé des le départ sans une ponderation que tu viens de rapeller.
Je regrette qu'APFS ne va pas aussi loin de ZFS, que j'utilise sur mes serveurs, je pensais il y a 3 ans y trouver la plus part de ses fonctionnalité (chiffre), il en est rien; de plus APFS est toujours aussi mal documenté


alors voilà, j’ai peut-être sauté un post, mais au-dela de la grogne sur apple et ses bevues, ma question est « pourquoi les entetes de fichiers ne sont plus au milieu »   ?
je comprend qu’avec les ssd c’est inutile, mais à part cela, y avait-il un avantage particulier pour le APFS de faire comme cela ?

Écrit par : crowie 18 Sep 2019, 14:02

Pour répondre à IApx; test refait, impossible d'installer Windows via Bootcamp sur un fusionDrive sous Mojave formaté en usine en Apfs.
Bref à quoi sert encore Bootcamp si Apple nous force la main à utiliser son système de fichiers maison

Écrit par : roseau 18 Sep 2019, 14:21

Citation (_Panta @ 18 Sep 2019, 14:12) *
Citation (chammer @ 18 Sep 2019, 07:45) *
Mike Bombich a choisi de publier un test d'énumération sur disque à plateau entre HFS+, système de fichiers avec un catalogue monolithique monothread, et APFS, système de fichier optimisé multithread pour mémoires non volatiles.

Vlady dis que non smile.gif
Mais bien sur que si. Ca rejointt mon "oui mais non de la premiere page, les résultats sont faussé des le départ sans une ponderation que tu viens de rapeller.
Je regrette qu'APFS ne va pas aussi loin de ZFS, que j'utilise sur mes serveurs, je pensais il y a 3 ans y trouver la plus part de ses fonctionnalité (chiffre), il en est rien; de plus APFS est toujours aussi mal documenté

D'ailleurs c'est quoi l'évolution , l'info des fichiers est disséminé sur le disque, mais il doit bien, quand même quelque part, y avoir des pointeurs qui permettent de parcourir l'arbre non? Quel est l'apport réel au niveau technique?
Sinon, même si à moyen terme il n'y a plus de disque à plateaux , c'est un peu idiot d'avoir fait un nouveau format qui ne supporte que du stockage via de la mémoire,

Écrit par : raoulito 18 Sep 2019, 18:03

Citation (crowie @ 18 Sep 2019, 13:02) *
Pour répondre à IApx; test refait, impossible d'installer Windows via Bootcamp sur un fusionDrive sous Mojave formaté en usine en Apfs.
Bref à quoi sert encore Bootcamp si Apple nous force la main à utiliser son système de fichiers maison


mmhmm c’est quand meme TRES bizarre qu'il y ait des soucis pour l'installation de Boot Camp spécifiquement à cause de l'APFS (sachant que c'est quasiment le cas depuis le début de bootcamp, souvent à cause d'un problème de formatage de la partition du côté Mac, mieux vaut la reformater en extFat puis en ntfs depuis l’installeur windows)
Mais je reste quand même étonné que cela ne fonctionnerait plus du tout à cause de APFS. De plus le fait que le formatage soit fait en usine ou chez soi ne doit rien changer finalement.

tout cela pour dire que si vous n’y arrivez pas, c’est peut-être quelque chose d’autre que le APFS (encore une fois, les soucis d’installation de bootcamp, j’en ai une panoplie complete à raconter.. et ca date de bien avant APFS..)

Écrit par : _Panta 18 Sep 2019, 19:18

Citation (raoulito @ 18 Sep 2019, 14:51) *
Citation (iAPX @ 18 Sep 2019, 11:51) *
Comme il s'agit d'ordinateurs de bureau, une solution peut être de prendre un SSD de 250Go ou plus en USB3 pour y mettre le système et son travail, et d'utiliser alors le disque dur (interne) comme une sauvegarde. C'est contre-intuitif, mais c'est jouable.

attention au TRIM, il ne passe pas en usb3, faudra prendre le ssd et le brancher à l’interieur d’un Pc ou en boitier thunderbolt de temps à autre et le laisser faire sa sauce sous peine de reduire la durée de vie du SSD

Citation (_Panta @ 18 Sep 2019, 12:12) *
Citation (chammer @ 18 Sep 2019, 07:45) *
Mike Bombich a choisi de publier un test d'énumération sur disque à plateau entre HFS+, système de fichiers avec un catalogue monolithique monothread, et APFS, système de fichier optimisé multithread pour mémoires non volatiles.

Vlady dis que non smile.gif
Mais bien sur que si. Ca rejointt mon "oui mais non de la premiere page, les résultats sont faussé des le départ sans une ponderation que tu viens de rapeller.
Je regrette qu'APFS ne va pas aussi loin de ZFS, que j'utilise sur mes serveurs, je pensais il y a 3 ans y trouver la plus part de ses fonctionnalité (chiffre), il en est rien; de plus APFS est toujours aussi mal documenté


alors voilà, j’ai peut-être sauté un post, mais au-dela de la grogne sur apple et ses bevues, ma question est « pourquoi les entetes de fichiers ne sont plus au milieu »   ?
je comprend qu’avec les ssd c’est inutile, mais à part cela, y avait-il un avantage particulier pour le APFS de faire comme cela ?

ca dépasse mes domaines de competences, le pourquoi smile.gif

Écrit par : SartMatt 18 Sep 2019, 19:44

Citation (raoulito @ 18 Sep 2019, 14:51) *
Citation (iAPX @ 18 Sep 2019, 11:51) *
Comme il s'agit d'ordinateurs de bureau, une solution peut être de prendre un SSD de 250Go ou plus en USB3 pour y mettre le système et son travail, et d'utiliser alors le disque dur (interne) comme une sauvegarde. C'est contre-intuitif, mais c'est jouable.
attention au TRIM, il ne passe pas en usb3, faudra prendre le ssd et le brancher à l’interieur d’un Pc ou en boitier thunderbolt de temps à autre et le laisser faire sa sauce sous peine de reduire la durée de vie du SSD
Le TRIM étant envoyé au moment de la suppression des données, brancher temporairement le SSD en TB ou à un PC ne rétablira pas les TRIM qui n'ont pas été effectués, sauf à créer puis supprimer un gros fichier remplissant tout l'espace libre. Accessoirement, comme les autres OS ne gèrent pas l'APFS (sauf éventuellement Windows avec Paragon APFS, mais je ne sais pas si ce dernier gère le TRIM...), la connexion à un PC ne permettra pas de faire cette manipulation, ça devra obligatoirement se faire avec un Mac (c'est fort dommage d'ailleurs, car ça serait bien plus simple avec un OS PC gérant l'APFS, on pourrait le faire en USB, l'absence de TRIM en USB étant une limitation de macOS, pas une limitation de l'USB).

Citation (raoulito @ 18 Sep 2019, 14:51) *
alors voilà, j’ai peut-être sauté un post, mais au-dela de la grogne sur apple et ses bevues, ma question est « pourquoi les entetes de fichiers ne sont plus au milieu » ?
je comprend qu’avec les ssd c’est inutile, mais à part cela, y avait-il un avantage particulier pour le APFS de faire comme cela ?
Je vois une utilité : en distribuant le catalogue plutôt qu'en le concentrant à un seul endroit, on rend le système de fichiers plus robuste en cas de défaut matériel : les pertes se limiteront aux fichiers situés dans la zone affectée, alors qu'avec un catalogue centralisé, si le catalogue est dans la zone affectée, les dégâts peuvent être beaucoup plus importants.

Mais c'est pas forcément la raison de ce choix par Apple, vu que cette approche a moins de sens aujourd'hui avec un SSD que hier avec un HDD : avec un SSD, des données logiquement éloignées peuvent être physiquement proches, et inversement, donc au final même un catalogue logiquement centralisé se retrouve physiquement distribué.

Écrit par : zebigbug 18 Sep 2019, 20:08

Question :

suis je le seul "malade mental" à formater mes disques durs 1 fois / an ou tous les deux ans , en cas de forte sollicitation ?

sauf les SSD, bien sur ...

Cela permet de faire un nettoyage et le formatage isole les secteurs defectueux ...
revers de la médaille , le transfert demande du temps.






Écrit par : Tom25 18 Sep 2019, 20:20

Je suis passé dernièrement de El Capitan à Mojave sur mon MacBook Pro SSD. Depuis, l'ouverture de gros fichiers prend du temps, et X-Plane est bien plus lent, pas au lancement, mais pendant le vol ( le frame rate est moins bon).
Est ce Mojave ? Est ce le passage d'HFSà APFS ? huh.gif

Écrit par : chombier 18 Sep 2019, 20:20

Citation (zebigbug @ 18 Sep 2019, 20:08) *
Question :

suis je le seul "malade mental" à formater mes disques durs 1 fois / an ou tous les deux ans , en cas de forte sollicitation ?

Oui ! biggrin.gif

Citation (zebigbug @ 18 Sep 2019, 20:08) *
sauf les SSD, bien sur ...

Cela permet de faire un nettoyage et le formatage isole les secteurs defectueux ...
revers de la médaille , le transfert demande du temps.

En fait je n'en sais rien, mais je ne me vois pas sauvegarder puis formater puis remettre les données sur le disque de 8TB de mon NAS, ne serait-ce qu'une seule fois...
Combien d'heures à flipper à la moindre coupure de courant ? biggrin.gif

Écrit par : chombier 18 Sep 2019, 20:36

Citation (CPascal @ 18 Sep 2019, 12:17) *
Citation
C'est vraiment dommage qu'Apple bloc Linux sur ces machines équipé de T2
. ohmy.gif

En fait, Apple ne "bloque" pas Linux, mais ne contribue pas à Linux. Pas du tout.
Il y a un https://github.com/Dunedan/mbp-2016-linux/issues/71#issuecomment-507325112 qui semble permettre de voir les SSD.
Mais comme dit, c'est plutôt nerdy, et aux risques et périls de l'utilisateur.

Écrit par : vlady 18 Sep 2019, 21:11

Citation (_Panta @ 18 Sep 2019, 13:12) *
Citation (chammer @ 18 Sep 2019, 07:45) *
Mike Bombich a choisi de publier un test d'énumération sur disque à plateau entre HFS+, système de fichiers avec un catalogue monolithique monothread, et APFS, système de fichier optimisé multithread pour mémoires non volatiles.

Vlady dis que non smile.gif
Mais bien sur que si. Ca rejointt mon "oui mais non de la premiere page, les résultats sont faussé des le départ sans une ponderation que tu viens de rapeller.
Je regrette qu'APFS ne va pas aussi loin de ZFS, que j'utilise sur mes serveurs, je pensais il y a 3 ans y trouver la plus part de ses fonctionnalité (chiffre), il en est rien; de plus APFS est toujours aussi mal documenté


Merci pour cette astuce marketing. La prochaine fois quand un client me dira "votre soft rame, il est inutilisable". Je lui reponderai, il est optimisé pour les grosses stations de travail ! rotfl.gif

Apple a juste choisi (en tout cas pour le moment) de zapper les HDD. J'espère qu'un jour ils optimisent APFS, en implémentant une stratégie d'allocation des blocks un peu mieux adaptée aux disques durs qui sont encore très largement utilisés pour les sauvegardes. Dommages de se priver de volumes "dynamiques" (c'est top!) et de snapshots en restant avec le bon vieux HFS+.

Écrit par : _Panta 18 Sep 2019, 21:39

Citation (vlady @ 18 Sep 2019, 22:11) *
Merci pour cette astuce marketing.

smile.gif

Citation
Apple a juste choisi (en tout cas pour le moment) de zapper les HDD.

Toutafé. Mais si on entre dans le domaine pro, aucun n'a un HDD en disque systeme.
iMac Pro, MB Pro, Mac Pro, cela concerne que les disque systèmes oou internes l'APFS, tous ce qui est disque externe n'est pas concerné, non ?
En tout cas l'agrégation d'un disque externe dans


Citation
J'espère qu'un jour ils optimisent APFS, en implémentant une stratégie d'allocation des blocks un peu mieux adaptée aux disques durs qui sont encore très largement utilisés pour les sauvegardes. Dommages de se priver de volumes "dynamiques" (c'est top!) et de snapshots en restant avec le bon vieux HFS+.

D'ou ma déception de ne pas avoir eu un ZFS like

Écrit par : blueG3 18 Sep 2019, 22:27

Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 20:13) *
Citation (vlady @ 17 Sep 2019, 15:04) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 19:57) *

...
Les données ont naturellement de l'ECC, que ça soit sur un disque dur ou un stockage Flash, et quand c'est toi qui a conçu le contrôleur Flash et son logiciel tu peux t'assurer de ce point à son niveau et non traiter le stockage comme une boîte noire smile.gif

Pour le chiffrement c'est encore mieux puisque tu peux dédier cela à la puce dialoguant avec le contrôleur, donc T1 ou T2, pour sortir cette problématique de l'équation.
L'intégration a des gros avantages, et c'est ce qui a permis à Apple d'offrir des SSD aux performances incroyables pendant 1 ou 2ans, et encore du meilleur niveau.


Bien sûr, et les backups (et les copies sur les disques durs entre autres) c'est secondaire... Apple est infaillible... MDR. Arrête de lire les dépliants publicitaires d'Apple.

Connais-tu quelqu'un utilisant un système de fichier avec ECC (ou checksum c'est différent) au quotidien?



Je n'ai jamais vu personne pour ma part, et quand j'ai utilisé du checksum (pas de l'ECC) ça a été à grand échelle sur un site de partage de fichier et ça a évidemment été traité à haut-niveau et non dans les filesystems situés sur les différents supports.



1 oui Nifs2
2 point a savoir avec ZFS et ECC , aucun garanti suffisante ,
le probleme peux venir des bus , zone tampon microcontroleur qui ne soient pas d'une fiabilité comme ECC

Écrit par : martremblay 19 Sep 2019, 06:28

Citation (erik @ 18 Sep 2019, 08:06) *
Citation (martremblay @ 18 Sep 2019, 07:45) *
Pour ma part, je formate mes DD externes en NTFS.
Lorsque mes macs seront HS et que je serai contraint, de part les débilités d'apple, de passer sous windows, ils seront exploitables immédiatement.
Pour ceux qui trouvent les drivers NTFS Paragon trop chers, je précise qu'ils sont gracieusement offerts sur le site de Seagate.

Pour amuser la galerie, voici ce qui je vis avec l'un de mes mac mini 2012 :
. Acheté en 2013, configuration initiale boostée : Mem 16Go - SSD 512Go - DD 1To
. 2017 : impossible de connecter plus de 4 disques simultanément sous peine de reboot intempestif
. 2018 : impossible d'écrire sur une carte SD, seule la lecture m'est permise
. 2019 : caprices d'acceptation de DD externes selon le port USB3, ça dépend des jours
. 2019 : Ne voit plus mon casque Bluetooth alors que celui-ci me dit être connecté
J'ai d'autres macs, donc bien évidemment, des tests ont été effectués sur les DD, les SD, le casque.

Après une installation de Mojave, je suis repassé sous High Sierra. Ce sera mon dernier système apple.


Ton dernier système Apple peut être ......mais si ça pouvait être ton dernier post......oh pardon....j’ai été médisant....mais franchement cesse de nous dire que tu vas quitter Apple à chaque message, ce sera plus constructif. Il y a pas mal de critiques de certains sur ces forums, mais elles restent constructives et proposent parfois des solutions. Là tu as une machine qui malheureusement te donne des soucis?......ce n’est pas un privilège d’Apple crois moi.

OK, effectivement, tu as raison sur mon rabâchage de quitter apple.
Par contre, tu as oublié ceci :
. J'ai d'autres macs dont certains sont également des mini 2012, et qui fonctionnent bien
. J'ai indiqué 'Pour amuser la galerie', car il est plutôt amusant de constater une dégradation annuelle constante. J'utilise encore ce mac pour ce qu'il accepte de faire.
Mais s'il est vrai que je me suis mal exprimé sur l'idée que je voulais faire passer, il n'en demeure pas moins vrai que :
. Mes macs mini 2012 font leur job
. Mon macs mini 2015 fait ce qu'ils peut, le pauvre
. Mon macbook pro 2013 fonctionne toujours très bien
. Je n'ai plus acheté de mac depuis 2013 alors qu'avant je changeais pour chaque nouveau modèle, ou presque.
Donc lorsque je dis que je quitterai apple, c'est vrai, mais après la mort de mes macs actuels et si je rabâche, c'est que finalement ils durent !

Écrit par : erik 19 Sep 2019, 07:36

Martremblay je suis ravi de te voir publier un message avec ce ton nettement moins « énervé » si je puis dire......du coup on comprend et l’idée passe beaucoup mieux! Bonne journée

Écrit par : zebigbug 19 Sep 2019, 10:19

Citation (jt_69.V @ 17 Sep 2019, 14:12) *
Citation (maximuspascus @ 17 Sep 2019, 13:37) *
Citation (jt_69.V @ 17 Sep 2019, 12:46) *
En même temps, qui achèterait encore un ordi avec un disque dur en 2019 ?
Il faut franchement être maso pour faire ça

Des tas de gens, ne serait-ce que pour des raisons de connaissance (ou d'ignorance...) ou de moyens.
Des kilocubes de Laptops se vendent encore en "grande surface" avec un HDD. Mais il est vrai que ce sont plutôt des PC sous windows, donc pas d'AFPS...

Oui, des merdes à 400 euros qui vont durer 12 mois, pas des trucs à 1500 ou 2000 € censés durer plusieurs années...


Perso , j'ai beaucoup de portables a usage personnel que j'ai payé un peu plus pour ce tarif et franchement ils fonctionnent toujours.
J'ai même un Asus qui est plus un transportable qu'un portable avec deux disques durs , un SSD et un 7200 tr/mn
Avantage , je peux toujours jouer avec et mes enfants peuvent regarder des videos.

Récemment j'ai acheté un chromebook vers 350 € , pour tester le clavier est bien , l'autonomie est donnée pour plus de 12 h connectique hdmi , usb 3 , port sd

La limite de temps ce n'est pas le matériel mais l'OS.On le constate avec Apple , Google et MS

Les seules machines qui dépassement chez moi , les 1000 € c'est pour jouer ou un besoin de calcul particulier ...

Par contre la sauvegarde , quelque soit le support , je ne fais d'économie.

Mais pour revenir sur la gestion des DD , la méthode peut faire sourire , mais un disque très sollicité hors SSD ( réservé pour le system) je les formate 1 fois / an ou tous les deux ans...
Cela me permets de gagner de la place surtout en ntfs et de remettre de l'ordre. Inconvénient ( merci de ne pas rire ) le transfert est trés trés long dans certains cas ...



Écrit par : Lionel 19 Sep 2019, 10:33

Citation (chammer @ 18 Sep 2019, 06:45) *
Je remercie chaleureusement iAPX pour la qualité de ses interventions, tant sur le plan technique qu'historique.
Merci de consacrer tout ce temps à expliquer et modérer. Pour ma part, j'ai pris plus mes distances avec les réactions enflammées de MacBidouille.

Mike Bombich a choisi de publier un test d'énumération sur disque à plateau entre HFS+, système de fichiers avec un catalogue monolithique monothread, et APFS, système de fichier optimisé multithread pour mémoires non volatiles.

Le résultat était évident. Le test est complètement absurde et fait perdre du temps et de l'énergie à tous.
La raison ne peut être que commerciale. C'est regrettable, car la qualité de son travail ne l'oblige pas à faire du buzz.

Sur le plan pratique, Apple n'était plus censé vendre de Mac à disque dur depuis mars. C'est scandaleux.
Les disques système SSD apportent un confort de travail incontournable et Apple inflige à ses utilisateurs des lenteurs indignes de la marque... quel que soit le système de fichiers ! Et cela dépasse l'environnement MacOS.

Je n'ai plus qu'HFS+ sur mes sauvegardes de sauvegarde, et j'ai de très bonnes raisons.
Le test d'énumération n'est absolument pas prépondérant sur tous les avantages apportés par APFS sur HFS+.

Pour ceux qui ont encore un disque dur de démarrage en 2019, c'est simple :
- idéalement, remplacez (les tutos iFix sont très bien) ou faites remplacer votre disque dur interne par un SSD.
- sinon, branchez un SSD en externe, boitier UASP, USB-C si possible, ma préférence va à Crucial (Micron). Fstab, qui fonctionne parfaitement sous Mojave/Catalina, peut être utilisé pour empêcher le disque dur interne de monter au démarrage.

Tu n'as pas l'impression de vouloir tuer le messager ? Le test compare un avant et après l'installation (forcée) de l'APFS sur un Mac. Evidemment qu'un système moderne a des avantages sur un ancien. Il est seulement dommage qu'il soit imposé même quand il va fortement dégrader les performances d'une machine.
As tu réfléchi au fait que cette pratique rentre tout à fait dans le cadre de ce que l'on appelle obsolescence programmée ? Qu'on est proche de l'affaire des iPhone qui ont les performances dégradées quand la batterie fatigue ?
Prends du recul et même de la hauteur et met toi à la place des gens ayant un iMac de base très récent qui maintenant mouline comme un modèle de 2010.

Écrit par : crowie 19 Sep 2019, 12:29

Citation (Lionel @ 19 Sep 2019, 10:33) *
Tu n'as pas l'impression de vouloir tuer le messager ? Le test compare un avant et après l'installation (forcée) de l'APFS sur un Mac. Evidemment qu'un système moderne a des avantages sur un ancien. Il est seulement dommage qu'il soit imposé même quand il va fortement dégrader les performances d'une machine.
As tu réfléchi au fait que cette pratique rentre tout à fait dans le cadre de ce que l'on appelle obsolescence programmée ? Qu'on est proche de l'affaire des iPhone qui ont les performances dégradées quand la batterie fatigue ?
Prends du recul et même de la hauteur et met toi à la place des gens ayant un iMac de base très récent qui maintenant mouline comme un modèle de 2010.


D'où aussi la question : ceux qui choisissent de formater en NTFS+ sous Mojave auront-ils à l'avenir droit aux upgrade d'OS ou les prochaines versions d'OS seront réservées qu'au Mac en APFS? Quid aussi du support d'installation d'un autre OS comme Windows (via Bootcamp) si on est forcé d'utilisé le format APFS pour rester upgradable?

Écrit par : Lionel 19 Sep 2019, 13:04

Citation (crowie @ 19 Sep 2019, 12:29) *
D'où aussi la question : ceux qui choisissent de formater en NTFS+ sous Mojave auront-ils à l'avenir droit aux upgrade d'OS ou les prochaines versions d'OS seront réservées qu'au Mac en APFS? Quid aussi du support d'installation d'un autre OS comme Windows (via Bootcamp) si on est forcé d'utilisé le format APFS pour rester upgradable?

Je présume que tu veux dire HFS+
Comme dam, on en sait rien, Apple ne donne pas de visibilité sur ce genre de chose (sur pas grand chose en fait).

Écrit par : marc_os 19 Sep 2019, 13:41

Citation (chammer @ 18 Sep 2019, 06:45) *
Mike Bombich a choisi de publier un test d'énumération sur disque à plateau entre HFS+, système de fichiers avec un catalogue monolithique monothread, et APFS, système de fichier optimisé multithread pour mémoires non volatiles.

Pourrais-tu expliquer ce qu'est selon toi un format de fichier* monohtread ?

Je connais les process monothreadés ou multithreadés, mais des formats de fichiers "monothread", non.
Merci de préciser ce que tu entends par là.


(*) l'ensemble des fichiers constituant le « catalogue »

Écrit par : SartMatt 19 Sep 2019, 14:40

Citation (marc_os @ 19 Sep 2019, 14:41) *
Pourrais-tu expliquer ce qu'est selon toi un format de fichier* monohtread ?
Faudrait demander à Apple, qui évoque ça dans sa présentation d'APFS : https://devstreaming-cdn.apple.com/videos/wwdc/2016/701q0pnn0ietcautcrv/701/701_introducing_apple_file_system.pdf

On peut supposer que ça veut dire que dans le cas de HFS+ l'implémentation des accès au catalogue (qui n'est pas l'"ensemble des fichiers", mais seulement la liste des fichiers et leurs attributs) ne permet pas d'accès concurrents par plusieurs threads, tandis qu'en APFS ça deviendrait possible.

Écrit par : Melaurë Curufin 19 Sep 2019, 14:59

Merci pour vos expériences, je vais donc m'en tenir à High Sierra sur HFS+ pour mes machines !

L'autre problème que ça soulève encore, c'est qu'il y a en marre, qu'il y en a raz le bol, qu'on nous prend vraiment pour des c..s à sortir un OS par an !!!

Marre de cet iossisation de macOS. Un OS micro tous les 3 ou 4 ans c'est toujours largement suffisant.

Il ne vivent plus du tout dans le monde réel chez Apple, j'y suis depuis 1982 mais l'ère Cook est la pire de toute (les années 90 c'était de la gnognotte finalement ...). C'est couleuvre sur couleuvre ...

Écrit par : marc_os 19 Sep 2019, 17:42

Citation (SartMatt @ 19 Sep 2019, 14:40) *
Citation (marc_os @ 19 Sep 2019, 14:41) *
Pourrais-tu expliquer ce qu'est selon toi un format de fichier* monohtread ?
Faudrait demander à Apple, qui évoque ça dans sa présentation d'APFS : https://devstreaming-cdn.apple.com/videos/wwdc/2016/701q0pnn0ietcautcrv/701/701_introducing_apple_file_system.pdf

On peut supposer que ça veut dire que dans le cas de HFS+ l'implémentation des accès au catalogue (qui n'est pas l'"ensemble des fichiers", mais seulement la liste des fichiers et leurs attributs) ne permet pas d'accès concurrents par plusieurs threads, tandis qu'en APFS ça deviendrait possible.

Merci d'avoir répondu à la place de chammer, comme ça on ne saura jamais s'il sait de quoi il parle. Comme d'hab, tu ne pouvais pas t'en empêcher.

Quand à l'expression "Single-threaded data structures" qu'elle soit utilisée par un gugus de chez Apple ou quiconque, ça ne veut rien dire.
D'autant moins que ces fichiers sont basés essentiellement sur des balanced-B-trees, exactement ce qui est utilisé pour les indexes de bases de données.
Donc ça m'étonne fortement que les structures de données d'HFS+ empêchent de créer du code thread safe pour les lire. Par contre, je conçois qu'avoir les données éparpillées ça facilite les choses, car pour un fichier donné, on a rarement des demandes de lecture et écriture faites en même temps. Dans le cas du catalogue stocké dans un seul fichier, tous les accès se font potentiellement en parallèle, et c'est bien plus compliqué à gérer, mais pas impossible à priori. De plus, vu les bonnes performances des Macs utilisant HFS+, je doute fortement que leur driver HFS+ soit "mono threadé" et qu'il sérialise toutes les demandes d'écriture et lecture au catalogue, donc aussi aux fichiers en lecture, car le catalogue doit être mise à jour si le nombre de blocs utilisés par un fichier change.
Enfin, si on veut en avoir le cœur net, il me semble avoir lu quelque part qu'Apple a rendu publiques les sources du driver HFS+.

Écrit par : solex46 19 Sep 2019, 18:38

Citation (Lionel @ 19 Sep 2019, 10:33) *
Prends du recul et même de la hauteur et met toi à la place des gens ayant un iMac de base très récent qui maintenant mouline comme un modèle de 2010.

Surtout que l'iMac de 2010, à condition de rester sous Mavericks, il ne mouline pas du tout.
Mais alors jamais. (y a un ssd dedans quand même...)

Cet iMac sous Snow boote exactement en 6 secondes, comptées depuis l'apparition de la pomme sur l'écran gris.

Je met au défi n'importe quel iMac récent avec un système récent de faire aussi bien.

C'est ce qu'on appelle "le progrès". rolleyes.gif

Écrit par : SartMatt 19 Sep 2019, 18:47

Citation (marc_os @ 19 Sep 2019, 18:42) *
Citation (SartMatt @ 19 Sep 2019, 14:40) *
Citation (marc_os @ 19 Sep 2019, 14:41) *
Pourrais-tu expliquer ce qu'est selon toi un format de fichier* monohtread ?
Faudrait demander à Apple, qui évoque ça dans sa présentation d'APFS : https://devstreaming-cdn.apple.com/videos/wwdc/2016/701q0pnn0ietcautcrv/701/701_introducing_apple_file_system.pdf

On peut supposer que ça veut dire que dans le cas de HFS+ l'implémentation des accès au catalogue (qui n'est pas l'"ensemble des fichiers", mais seulement la liste des fichiers et leurs attributs) ne permet pas d'accès concurrents par plusieurs threads, tandis qu'en APFS ça deviendrait possible.
Merci d'avoir répondu à la place de chammer, comme ça on ne saura jamais s'il sait de quoi il parle. Comme d'hab, tu ne pouvais pas t'en empêcher.
J'en déduit donc qu'en fait tu t'en foutais de l'explication, tu voulais juste voir s'il y avait moyen d'attaquer le bonhomme rolleyes.gif Belle mentalité.

Citation (marc_os @ 19 Sep 2019, 18:42) *
Quand à l'expression "Single-threaded data structures" qu'elle soit utilisée par un gugus de chez Apple ou quiconque, ça ne veut rien dire.
Ça ne veut rien dire, ou bien peut-être que tu ne comprends pas ce que ça veut dire ? Auquel cas, c'est peut être en fait toi tu ne sais pas de quoi tu parles rolleyes.gif Comme quoi... Au moins dans ton premier post tu avais l'honnêteté de dire que tu ne connais pas, mais dire ensuite que ça ne veut rien dire, c'est un peu prétentieux du coup, c'est considérer que si on ne connait pas, c'est que ça n'existe pas...

Citation (marc_os @ 19 Sep 2019, 18:42) *
Donc ça m'étonne fortement que les structures de données d'HFS+ empêchent de créer du code thread safe pour les lire.
Ce n'est pas parce que c'est thread safe que c'est réellement multithread en pratique... Si tu as un appel système qui est entièrement mis dans une section critique, cet appel système est thread safe (tu peux avoir plusieurs threads qui l'appellent au même moment, ça marchera), sans pour autant qu'il soit réellement multithread (en pratique, il n'y a qu'un appel qui s'exécutera à la fois, les autres étant mis en attente).

Citation (marc_os @ 19 Sep 2019, 18:42) *
Dans le cas du catalogue stocké dans un seul fichier
La catalogue stocké dans un fichier ? rolleyes.gif laugh.gif Donc oui, en fait tu ne sais pas de quoi tu parles...
Par définition, les catalogue ne PEUT PAS être un fichier. Puisque c'est justement le catalogue qui contient les descripteurs de fichiers...
Et après, ça se va dire qu'un Senior Software Engineer Storage/File System d'Apple (et accessoirement, un mec qui en a fait suffisamment dans sa carrière pour avoir droit à sa page Wikipedia) utilise des expressions qui ne veulent rien dire rolleyes.gif

Écrit par : Hebus 19 Sep 2019, 19:08

je n'y connais pas grand chose en FileSystem, mais on trouve ces expressions assez facilement sur le web, relatif au binary tree justement pour single threaded...

@solex46

c'est quoi le progrès ? là ce sont des performances ... est ce que le progrès ce sont les performances dans la nation startup ? laugh.gif

Écrit par : chombier 19 Sep 2019, 19:13

Citation (pipolo @ 18 Sep 2019, 13:51) *
Citation (chammer @ 18 Sep 2019, 07:45) *
Sur le plan pratique, Apple n'était plus censé vendre de Mac à disque dur depuis mars. C'est scandaleux.

La source m'intéresse pour le retrait des Macs HDD en mars 2019.

Moi aussi, j'aimerais bien savoir d'où sort cette affirmation ?

Citation (SartMatt @ 19 Sep 2019, 18:47) *
Par définition, les catalogue ne PEUT PAS être un fichier. Puisque c'est justement le catalogue qui contient les descripteurs de fichiers...

Ça me rappelle un soft qui utilisait un fichier de localisation par langue pour chaque erreur à afficher, et dans les fichiers localisés, il y avait la traduction du message d'erreur "Fichier de localisation non trouvé"... biggrin.gif

Écrit par : SartMatt 19 Sep 2019, 21:29

Citation (Hebus @ 19 Sep 2019, 20:08) *
je n'y connais pas grand chose en FileSystem, mais on trouve ces expressions assez facilement sur le web, relatif au binary tree justement pour single threaded...
En creusant un peu, ça semble en fait être lié à la façon dont les éléments de l'arbre sont chaînés (donc rien à voir avec les threads CPU en fait) : https://en.wikipedia.org/wiki/Threaded_binary_tree

Donc on peut supposer qu'en HFS+ on a un arbre où chaque nœud n'est chaîné qu'avec un autre nœud, tandis qu'en APFS un nœud serait lié avec plusieurs autres.

En tout cas, on voit bien à quel point "ça ne veut rien dire" de parler de threads dans des structures de données, puisqu'il y a même une page Wikipedia qui en parle laugh.gif

Écrit par : Funky Max 26 Sep 2019, 04:48

suite a l'article j'ai vérifié de mon côté et, l'iMac que j'utilise a mon taf et que je trouvais extrêmement lent pour un ordi somme toutes assez récent, ben je viens de trouver la raison de cette pathétique lenteur ....

le bon Disque a plateau où est installé Sierra est formaté en APFS,

j'ai essayé de le reconvertir en HFS+ via l'outil gratuit de Paragon et ça échoue, ça ne veut pas marcher (bouhhh...)
impossible de revenir en HFS+ ni même dans les options de formatage de disque.

Du coup, maintenant je vais avoir cette image de la tête de mon disque qui cours dans tout les sens et qui je le sens bien va se fatiguer trés prématurément.

Écrit par : raoulito 27 Sep 2019, 17:52

Citation (SartMatt @ 18 Sep 2019, 18:44) *
Citation (raoulito @ 18 Sep 2019, 14:51) *
Citation (iAPX @ 18 Sep 2019, 11:51) *
Comme il s'agit d'ordinateurs de bureau, une solution peut être de prendre un SSD de 250Go ou plus en USB3 pour y mettre le système et son travail, et d'utiliser alors le disque dur (interne) comme une sauvegarde. C'est contre-intuitif, mais c'est jouable.
attention au TRIM, il ne passe pas en usb3, faudra prendre le ssd et le brancher à l’interieur d’un Pc ou en boitier thunderbolt de temps à autre et le laisser faire sa sauce sous peine de reduire la durée de vie du SSD
Le TRIM étant envoyé au moment de la suppression des données, brancher temporairement le SSD en TB ou à un PC ne rétablira pas les TRIM qui n'ont pas été effectués, sauf à créer puis supprimer un gros fichier remplissant tout l'espace libre. Accessoirement, comme les autres OS ne gèrent pas l'APFS (sauf éventuellement Windows avec Paragon APFS, mais je ne sais pas si ce dernier gère le TRIM...), la connexion à un PC ne permettra pas de faire cette manipulation, ça devra obligatoirement se faire avec un Mac (c'est fort dommage d'ailleurs, car ça serait bien plus simple avec un OS PC gérant l'APFS, on pourrait le faire en USB, l'absence de TRIM en USB étant une limitation de macOS, pas une limitation de l'USB).


alors j’ai eu le soucis recemment. J’ia fini par m’en sortir en plugant le SSD sur mon boitier TH2 et là magie, TRIM supporté et en plus plus rapide que sur usb 3 (logique mais fallait le preciser)
par contre
http://salutepc.altervista.org/ssd-on-usb-3-0-3-1-with-trim-support-windows-linux.html
il semblerait que le fait que ce soit possible ne rende pas le truc facile. Les controleurs usb3>sata qui laissent passer le TRIM ne sont pas légions.

sur mac, on peut apparement activer une passe « TRIM » avec l’utilitaire de disque, mais je ne l’ai pas vu sur mojave, petu-être etait-ce seulement sur les anciennes versions  ?
https://www.macg.co/matériel/2013/08/commande-trim-le-meilleur-ami-du-ssd-77052

il suffit de lancer Utilitaire de disque (il se trouve dans /Applications/Utilitaires), de choisir la partition que vous voulez « TRIMer » et de cliquer sur le bouton Réparer le disque dans l'onglet S.O.S.. Dans la liste des actions, vous devriez remarquer « Élagage des blocs inutilisés. », une traduction malheureuse de « Trimming unused blocks. » qui indique que la commande a été envoyée au SSD.

par contre j’avais la naiveté de croire que le trim etait indépendant du filesystem, mais c’est con, pour connaitre les emplacements de fichiers, il faut pouvoir le lire, le trim est hardware mais necessite de pouvoir lire la partoche

Écrit par : SartMatt 27 Sep 2019, 18:14

Citation (raoulito @ 27 Sep 2019, 18:52) *
Les controleurs usb3>sata qui laissent passer le TRIM ne sont pas légions.
Aujourd'hui, c'est devenu très facile à trouver. À priori, tous les boîtiers supportant l'UASP supportent le TRIM, et on en trouve facilement et dans toutes les gammes de prix (sur Amazon ça démarre à moins de 9€ en 2.5").

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