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> Le Tribunal de l’UE annule la décision de la Commission condamnant Apple à rembourser 13 milliards d'euros à l'Irlande, Réactions à la publication du 15/07/2020
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machmeter
posté 15 Jul 2020, 12:02
Message #1


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L'arrêt était attendu avec fébrilité et il a ravi Apple en annulant la décision de la Commission Européenne de 2016 sur le traitement fiscal réservé à la société par la république d'Irlande.

Cette décision avait marqué par les montants en jeu, plus de 13 milliards d'euros, qui auraient été économisés par Apple et ses filiales (Apple Operations Europe et Apple Sales International), du fait d'accords (rescrits fiscaux) passés avec les autorités fiscales irlandaises. Pour rappel, le droit fiscal reste une compétence des états membres, pas de l'Union Européenne. Par contre, le respect de la concurrence au sein du marché commun est une compétence de l'Union Européenne. On est ici au croisement de ces deux compétences.

La question principale était de savoir si, du fait des ces rescrits fiscaux, Apple avait bénéficié d'un avantage sélectif qui aurait pu être qualifié d'une aide d'état octroyée par l'Irlande. La Commission avait répondu oui, le Tribunal de l'Union Européenne a répondu non.

C'est au terme d'un arrêt très technique que le Tribunal a conclu que la Commission n'avait pas réussi à démontrer ce qu'elle avançait.

La Commission Européenne peut faire appel de cet arrêt et s'il est définitivement annulé, elle a toujours la possibilité d'adopter une nouvelle décision avec une motivation plus solide. Vu les montants en jeu et les conséquences pour toutes les autres affaires de ce type qui touchent des mastodontes comme Starbucks, Fiat, pour ne citer qu'eux, on peut être certain que cet arrêt ne marque pas le fin mot de l'histoire.

Lien vers le billet original

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malhomme
posté 15 Jul 2020, 12:11
Message #2


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C'est un peu perturbant. Cela ouvre si c'était requis, un boulevard pour une concurrence et un dumping fiscal déjà bien bien déployé


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" - chuis fatigué... T'es pas fatigué toi ?
- Je frise le coma"
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chianti's yogurt
posté 15 Jul 2020, 12:22
Message #3


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Juste un rappel que l'optimisation fiscale n'est pas illégale !


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Nul besoin d'une méthode pour être agile, quand on est pragmatique !
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shawnscott
posté 15 Jul 2020, 12:33
Message #4


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Citation (chianti's yogurt @ 15 Jul 2020, 12:22) *
Juste un rappel que l'optimisation fiscale n'est pas illégale !

Et ça te réjouit?

J'ai entendu il y a quelques années un juge spécialisé en droit fiscal sur France Inter qui disait que l'optimisation fiscale, si elle pouvait apparaître comme légale, elle était loin de toujours l'être, notamment parce que via les mécanismes financiers de l'optimisation fiscale, on trouvait quasi toujours des acteurs issus du crime organisé.


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MacBook Pro 16 M1Pro | Mac Mini M1 | utilisateur Apple (IIgs puis Macintosh) depuis 1988.
Been There, Done That / Think Different / Our margin: 30%...
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Rocou
posté 15 Jul 2020, 12:50
Message #5


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Fafnir
posté 15 Jul 2020, 13:00
Message #6


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Le Point ajoute des précisions qui doivent être ajouté à la présentation par MB:
..."Selon l'enquête de la Commission, Apple avait rapatrié en Irlande entre 2003 et 2014 l'ensemble des revenus engrangés en Europe (ainsi qu'en Afrique, au Moyen-Orient et en Inde), car l'entreprise y bénéficiait d'un traitement fiscal favorable grâce à un accord passé avec les autorités de Dublin."...
..."Apple avait expliqué qu'il était en train de payer 37 milliards de dollars (32,364 milliards d'euros) d'impôts au fisc américain pour les profits réalisés hors États-Unis, dont 21 milliards de dollars (18,369 milliards d'euros) au titre de la période visée par la Commission."...

Il me semble donc que l'assiette est plus large que l'UE et d'autre part l'Irlande n'est qu'une étape dans la taxation. A ce niveau c'est de la politique comme par exemple la Pologne qui achète des avions de combat aux USA alors que l'UE lui donne en transfert des sommes importante).

attention humour (avec un parallèle entre le belge de référence et le fisc)
Comment rend on fou un belge?
On le met dans une pièce ronde et on lui dit qu'il y a des frites dans le coin.
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maclinuxG4
posté 15 Jul 2020, 13:00
Message #7


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il y as d'autre enjeux, celui de laisser une société, d’acquitté de droits avec une distorsion tel, que la CE était intervenu.
Je pense qu'il feront appel, et très certainement l'argumentation sera revue.

certe les membres ont le droit de membre, mais de la de passer 1 à 0.0001 (diviser par mille), c'est une perte pour EU le membre.

Irlande en as abusé et pendant de nombreuses années.

une enquête as du être investiguer pour déterminer combien cette société avait effectivement acquitté.
un certain nombre de grand sociétés ont des différent avec EU.

il est sage que EU se défende, et je trouve qu'elle as trop attendu.



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Kekinou
posté 15 Jul 2020, 13:05
Message #8


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Citation (chianti's yogurt @ 15 Jul 2020, 12:22) *
Juste un rappel que l'optimisation fiscale n'est pas illégale !


"Opimisation fiscale/fraude", c'est jouer avec les mots, c'est comme "non voyant/aveugle" ou "lobbying/corruption".
En europe on pratique le lobbying, alors qu'ailleurs, ils sont tous corrompus. sad.gif
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Webtourist
posté 15 Jul 2020, 13:40
Message #9


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Citation (Rocou @ 15 Jul 2020, 13:50) *
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Ah bon?


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jakin1950
posté 15 Jul 2020, 13:41
Message #10


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Faire payer les GAFA dans les pays où ils gagnent de l'argent va dans le bon sens , presque personne ne le nie.

Par contre , on peut noter que les états sont schizophrènes

Ils taxent au maximum les citoyens captifs en exonérant les étrangers mobiles qui ont le choix.

Un Allemand achetant des propriétés en France sera exonéré de l'ISF .
Le français payera à partir de 1.3 M d'euros, ce qui est beaucoup dans la Creuse , moins à Paris intra muros

Il existe un balancier entre les appétits des états et la concurrence qu'ils se font pour attirer les capitaux.

On pourrait aussi aimer que les états soient bien gérés et que la bureaucratie ne bouffe pas 25 % du PIB

Qu'on le veuille ou pas, il suffit de quelques jours pour faire fuir des millions d'euros

Si on ajoute le fait que chaque gouvernement crée des niches fiscales que le suivant va s'empresser de supprimer , on comprend que tout bouge.

Les entreprises françaises n'appartiennent plus à des français , mais à des fonds de pension étrangers

Aucun chinois ou japonais ne sait où est la France , les Américains savent que c'est en Europe.
Pour les excuser, notre président pensai que le Guyane était une ile, comme la Martinique.







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Fan d'Apple depuis l'apple 2 c

Derniers produits Apple achetés : 1 MacBook Air pour ma femme , 2 iphone 8
Passé à Windows en 2015.

Je continue à suivre macbidouille
Nostalgie d'une époque que les moins de 70 ans ne peuvent pas connaître
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snooper
posté 15 Jul 2020, 13:55
Message #11


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Il faut quand même se souvenir que la situation irlandaise est née du fait que nous avons (tous) été mis à contribution pour faire cesser une guerre de religion qui se tenait sur le sol européen, avec comme dans toute guerre de religion son lot d'attentats, de morts innocents de bombes, de fusillades, de souffrances... 3500 morts en 30 ans.

C'était l'Irlande avant les accords intervenus entre les britanniques et le Sinn Fein en 98... Ils ont accepté de poser les armes et d'arrêter les bombes contre des contreparties financières, notamment fiscales et sociales. Du coup Dell, IBM, DEC, et plein d'autres grosses firmes se sont établis en Irlande, même City Jet filiale de Air France qui pouvait ainsi ne pas payer de charges sociales sur une activité qui partait de Roissy. En clair même l'Etat français (actionnaire de référence de Air France à l'époque) a bénéficié de ces aides à l'Irlande, encore une fois accordées presque avec un flingue sur nos tempes...

Si aujourd'hui on devait revenir sur ces "bénéfices" et "aménagements" accordés à l'Irlande, on peut parier que le pays pourrait en prendre ombrage : on lui retirerait ses habits sexy..

Alors comme l'écrit Lionel il est possible qu'on en entende encore parler, mais il ne faut pas oublier l'Histoire pour mieux comprendre pourquoi Apple doit être très sereine dans cette affaire. Rien ne bougera.
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captaindid
posté 15 Jul 2020, 14:24
Message #12


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@snooper
je ne vois pas le rapport entre le fait que l'Irlande soit devenue un paradis fiscal, du moins pour les multinationales s'y établissant, et le fait qu'elle soit heureusement sortie de ces guerres de religion.
Ce qui exacerbe de nouveaux les tensions là bas, c'est le brexit et donc la nouvelle frontière, notamment douanière, de l'UE et de l'espace Shengen qui se situe entre l'Irlande et l'Irlande du Nord, qui est dans le royaume uni et qu'on nomme improprement l'Ulster.


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teac68
posté 15 Jul 2020, 14:39
Message #13


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Bem ouai quoi c'est compliqué de prouver qu'en bénéficiant d'un impôt à 0,005% au lieu de 12,5% il y a eu un avantage...... non vraiment je vois pas rolleyes.gif


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Moyen Tour AMD Ryzen 7, RX 5700 TX, 32 Go, 512 Go m2, Win 10 (le Hackintosh attendra, Win 10 fonctionne très bien)
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downanotch
posté 15 Jul 2020, 14:52
Message #14


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Selon la décision, la Commission doit également payer les frais engagés par Apple.

Ouch !

Ce message a été modifié par downanotch - 15 Jul 2020, 14:52.
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Rocou
posté 15 Jul 2020, 16:41
Message #15


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QUOTE (Webtourist @ 15 Jul 2020, 13:40) *
QUOTE (Rocou @ 15 Jul 2020, 13:50) *
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Ah bon?


Bien entendu. Pour deux raisons:
1- L'Europe n'est pas (encore) totalement aux mains de politiciens démagogues et populistes. Il existe encore des juristes qui disent le droit.
2- N'oubliez pas que c'est nous, consommateurs, qui payons tous les impôts et taxes qui pleuvent sur les entreprises. Ces dernières que sont que des collecteurs (forcés) de taxes.
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SartMatt
posté 15 Jul 2020, 16:42
Message #16


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Citation (jakin1950 @ 15 Jul 2020, 14:41) *
Un Allemand achetant des propriétés en France sera exonéré de l'ISF
Tu es sûr de ça ? Sur le site du fisc., ils indiquent bien que les biens détenus en France sont imposables même en cas de domicile fiscal à l'étranger...

Citation (jakin1950 @ 15 Jul 2020, 14:41) *
Le français payera à partir de 1.3 M d'euros, ce qui est beaucoup dans la Creuse , moins à Paris intra muros
Rappelons quand même que s'il s'agit de la résidence principale, il faut que la valeur soit de 1.85M pour être imposable (30% d'abattement), et que pour quelqu'un dont le seul patrimoine immobilier est un appartement à Paris d'une valeur de 1.85M, l'IFI n'est que de 1250€... Ce qui est quand même pas un montant excessivement élevé quand on a un tel patrimoine... Les impôts locaux sont tellement faible à Paris qu'en fait, le même appartement dans une ville de province coûterait même sans doute plus cher à son propriétaire qu'à Paris, les 1250€ d'IFI étant largement absorbés par l'économie de taxe d'habitation et de taxe foncière...


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Webtourist
posté 15 Jul 2020, 17:41
Message #17


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Citation (Rocou @ 15 Jul 2020, 17:41) *
Citation (Webtourist @ 15 Jul 2020, 13:40) *
Citation (Rocou @ 15 Jul 2020, 13:50) *
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Ah bon?


Bien entendu. Pour deux raisons:
1- L'Europe n'est pas (encore) totalement aux mains de politiciens démagogues et populistes. Il existe encore des juristes qui disent le droit.
2- N'oubliez pas que c'est nous, consommateurs, qui payons tous les impôts et taxes qui pleuvent sur les entreprises. Ces dernières que sont que des collecteurs (forcés) de taxes.

Tu es en train de dire que si Apple payait ses taxes dues en France, tu serais - toi consommateur - perdant car tu acheterais ton iphone ou macbook plus cher??

Ce message a été modifié par Webtourist - 15 Jul 2020, 17:42.


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Gallows Pole
posté 15 Jul 2020, 17:43
Message #18


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Salut,

Hum, il faut sans doute procéder à quelques rappels sur la fiscalité...

D'abord, SartMatt : en effet, si un allemand achetant des propriétés en France sera soumis à l'IFI, il bénéficiera sans doute d'une exonération dans son propre pays à hauteur de ce qu'il a payé en France.

En second lieu, je rappelle un principe simple de territorialité de l'IS, c'est-à-dire de la l'imposition des bénéfices réalisés par les entreprises sur des activités à l'étranger. Il existe deux systèmes : celui dit de la mondialité et qui fait que la société paie son impôt dans son pays d'origine et quel que soit le lieu où le bénéfice à été réalisé ; celui dit de la territorialité, qui fait que l'impôt est payé à l'endroit où le bénéfice est réalisé.
Entre ces deux systèmes, les Etats choisissent librement. La France a, par principe, opté pour le système de la territorialité. La plupart des autres Etats a opté pour le principe de la mondialité.
Ensuite, existent des accords entre les Etats qui peuvent aboutir à appliquer un système ou l'autre en fonction de ce que les Etats décident de négocier.
Pour bien savoir ce qui s'est passé dans le cas d'Apple et de l'Irlande, il faudrait je pense bien prendre en considération les paramètres suivants :
- quels sont les pays dont les bénéfices sont remonté en Irlande ?
- quels sont les modalités selon lesquelles ces établissement hors Irlande se sont implantés dans le pays où le bénéfice a été réalisé ;
- quels sont les termes de l'éventuelle convention bilatérale entre l'Irlande et ces pays ?
- quels sont les liens entre les implantations irlandaises et la société mère à Cupertino (ou une autre société dite "off-shore").

Sans un schéma précis sur ces points, dire si ce qu'Apple a fait est illégal ou non est juste illusoire.


Maintenant concernant l'Irlande, je pense qu'il faut parler non pas de "rescrit fiscal" mais "d'agrément fiscal". Le rescrit est tout simplement un éclaircissement que le contribuable demande à l'administration fiscale sur sa situation personnelle, alors que l'agrément est une condition pour appliquer un régime fiscal de faveur. Et même le terme d'agrément me semble inadapté. Il faudrait parler de convention fiscale ou de pacte fiscal entre Apple et l'Irlande.
Comme cela est souligné en brève, le problème est un problème de concurrence et non de fiscalité. Le fait qu'un Etat conclue un contrat fiscal avec une entreprise n'est pas choquant en soi. Mais si ce pacte permet à l'entreprise de réaliser une substantielle économie et aboutit ainsi à lui conférer un avantage concurrentiel, alors cela constitue une aide d'Etat, ce qui est interdit car portant atteinte à la concurrence.
Or, en effet, au regard de l'économie que ce contrat a permis à Apple de réaliser, il faut s'interroger sur le fait que cela ai constitué une aide d'Etat.


Pour finir, dire que le consommateur supporte au final l'ensemble des taxes que paient les entreprises et que celles-ci ne sont que les collecteurs, je crois qu'il s'agit en réalité d'une petite erreur de tir. Cela est parfaitement vrai pour la TVA, mais pas pour l'IS... Ou alors, il faut considérer que tu n'es que le collecteur de l'impôt que du va devoir payer en tant que particulier sur les salaires que tu reçois...


A titre de conclusion : la lecture des réactions à ce genre de news me laisse toujours un peu perplexe... Car certaines réactions semblent empreintes d'une connaissance superficielle qui aboutit à des conclusions qui peuvent être plus partisanes que juridiquement ou politiquement fondées... Mais si ce n'est qu'une fausse impression, alors je me réjouis de voir autant de personne maîtriser le fonctionnement des institutions de l'UE et le système fiscal français.

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phverbeke
posté 15 Jul 2020, 19:44
Message #19


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Citation (Gallows Pole @ 15 Jul 2020, 17:43) *
Salut,

Hum, il faut sans doute procéder à quelques rappels sur la fiscalité...

D'abord, SartMatt : en effet, si un allemand achetant des propriétés en France sera soumis à l'IFI, il bénéficiera sans doute d'une exonération dans son propre pays à hauteur de ce qu'il a payé en France.

En second lieu, je rappelle un principe simple de territorialité de l'IS, c'est-à-dire de la l'imposition des bénéfices réalisés par les entreprises sur des activités à l'étranger. Il existe deux systèmes : celui dit de la mondialité et qui fait que la société paie son impôt dans son pays d'origine et quel que soit le lieu où le bénéfice à été réalisé ; celui dit de la territorialité, qui fait que l'impôt est payé à l'endroit où le bénéfice est réalisé.
Entre ces deux systèmes, les Etats choisissent librement. La France a, par principe, opté pour le système de la territorialité. La plupart des autres Etats a opté pour le principe de la mondialité.
Ensuite, existent des accords entre les Etats qui peuvent aboutir à appliquer un système ou l'autre en fonction de ce que les Etats décident de négocier.
Pour bien savoir ce qui s'est passé dans le cas d'Apple et de l'Irlande, il faudrait je pense bien prendre en considération les paramètres suivants :
- quels sont les pays dont les bénéfices sont remonté en Irlande ?
- quels sont les modalités selon lesquelles ces établissement hors Irlande se sont implantés dans le pays où le bénéfice a été réalisé ;
- quels sont les termes de l'éventuelle convention bilatérale entre l'Irlande et ces pays ?
- quels sont les liens entre les implantations irlandaises et la société mère à Cupertino (ou une autre société dite "off-shore").

Sans un schéma précis sur ces points, dire si ce qu'Apple a fait est illégal ou non est juste illusoire.


Maintenant concernant l'Irlande, je pense qu'il faut parler non pas de "rescrit fiscal" mais "d'agrément fiscal". Le rescrit est tout simplement un éclaircissement que le contribuable demande à l'administration fiscale sur sa situation personnelle, alors que l'agrément est une condition pour appliquer un régime fiscal de faveur. Et même le terme d'agrément me semble inadapté. Il faudrait parler de convention fiscale ou de pacte fiscal entre Apple et l'Irlande.
Comme cela est souligné en brève, le problème est un problème de concurrence et non de fiscalité. Le fait qu'un Etat conclue un contrat fiscal avec une entreprise n'est pas choquant en soi. Mais si ce pacte permet à l'entreprise de réaliser une substantielle économie et aboutit ainsi à lui conférer un avantage concurrentiel, alors cela constitue une aide d'Etat, ce qui est interdit car portant atteinte à la concurrence.
Or, en effet, au regard de l'économie que ce contrat a permis à Apple de réaliser, il faut s'interroger sur le fait que cela ai constitué une aide d'Etat.


Pour finir, dire que le consommateur supporte au final l'ensemble des taxes que paient les entreprises et que celles-ci ne sont que les collecteurs, je crois qu'il s'agit en réalité d'une petite erreur de tir. Cela est parfaitement vrai pour la TVA, mais pas pour l'IS... Ou alors, il faut considérer que tu n'es que le collecteur de l'impôt que du va devoir payer en tant que particulier sur les salaires que tu reçois...


A titre de conclusion : la lecture des réactions à ce genre de news me laisse toujours un peu perplexe... Car certaines réactions semblent empreintes d'une connaissance superficielle qui aboutit à des conclusions qui peuvent être plus partisanes que juridiquement ou politiquement fondées... Mais si ce n'est qu'une fausse impression, alors je me réjouis de voir autant de personne maîtriser le fonctionnement des institutions de l'UE et le système fiscal français.

A+


Merci pour cet éclaircissement factuel et très utile de mon point de vue smile.gif

Ma contribution modeste en vue d'une amélioration : il y a quelques fautes de conjugaison (que j'attribue à une écriture rapide du post biggrin.gif )


Bref, ma lecture de cette première étape juridique : la commission est allée au clash, a perdu cette bataille, et a sérieusement entamé sa crédibilité.
Reste que c'est une guerre à gagner. Soit les sociétés paient leur dû, soit c'est vous et moi (à plus ou moins long terme)

Autre doute : je ne suis pas sûr que les techniciens (avocats, fiscalistes, etc.) les plus pointus sont du côté du peuple aujourd'hui.
Des idées pour les y amener ?


--------------------
"La rentabilité non contrôlée fabrique des petits cons" - MC Solaar à propos de génétique... et de l'économie
Au commencement fut un premier clic sur un Mac en ... 1985 (j'étais très jeune à cette époque là)
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SartMatt
posté 15 Jul 2020, 20:32
Message #20


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Citation (Gallows Pole @ 15 Jul 2020, 18:43) *
D'abord, SartMatt : en effet, si un allemand achetant des propriétés en France sera soumis à l'IFI, il bénéficiera sans doute d'une exonération dans son propre pays à hauteur de ce qu'il a payé en France.
Peut-être. Mais au final, il aura quand même bien payé l'IFI, et n'aura pas été exonéré en France. Et comme en Allemagne il n'y a à priori pas d'imposition sur le patrimoine actuellement, je suis même pas sûr que ce contribuable allemand récupère une quelconque exonération côté allemand... En général quand il y a des conventions fiscales pour éviter les doubles impositions, c'est sur des impôts de même nature, par exemple un revenu déjà imposé en France ne le sera pas en Allemagne, mais pas pour des impôts de nature différente. Je me trompe ?


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maclinuxG4
posté 15 Jul 2020, 20:58
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Citation (Rocou @ 15 Jul 2020, 17:41) *
Bien entendu. Pour deux raisons:
1- L'Europe n'est pas (encore) totalement aux mains de politiciens démagogues et populistes. Il existe encore des juristes qui disent le droit.
2- N'oubliez pas que c'est nous, consommateurs, qui payons tous les impôts et taxes qui pleuvent sur les entreprises. Ces dernières que sont que des collecteurs (forcés) de taxes.


1- Pas exactement, dans les dosseirs en cours, la distorsion, de concurrence inter membre de UE est un facteur aggravant, mais surtout risque de contencieux. un solution
pour le transport routier permettre à chaque pays membre (et non les pays essentielle de l'est ) d'enrayer le transport routier:
il est emps que EU règle est puisse permmet à chaque étar memebre de consolider des propositions communes lorsque cela est possible
2-tu confond Taxe de société pays dans tout les pays,meme la suisse n'as pas ce taux !!!!!!!!
ensuite le cas d'apple est un peu plus compliqué au sens qu'un structure peut effectivement porter l'ensemble, mais elle ne s'est pas acquitté d'un minimun.

si tu compare le boncoin en France, et autre dans d'autre pays, il y as distorsion pour ces sociétés !!!!!!!!! C'est très clair.
(CA, taxe société, )

3-EU aurait du intervenir bien avant, et certains GAFA ne permettent plus de la concurrence, et expréssement en EU.





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 macpro1,1 Dual core 2,66 GHz, 4 Go FB-dimm+ radeon HD 5770 + ST 500 Go + LCD Samsung 710T + Mac OS 10.6.8 + plantronics DSP 500 + Canon S50 + imprimante HP5520 +  ipad mini
► NO WINDOWS BOOT... Only  linux manjaro
hack AMD 5950 B550-vision D + 32 Go dimm + radeon VII 16 Go+ 2 M2 x 1 xT + SSD 1 T / 2 T + sonnet ether 10G+ acer XF240H+ 10.14.6 + H150 pro + O C 07.1+ boitier 900 v2 Be quiet

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Baradal
posté 15 Jul 2020, 22:59
Message #22


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Citation (SartMatt @ 15 Jul 2020, 17:42) *
Citation (jakin1950 @ 15 Jul 2020, 14:41) *
Un Allemand achetant des propriétés en France sera exonéré de l'ISF
Tu es sûr de ça ? Sur le site du fisc., ils indiquent bien que les biens détenus en France sont imposables même en cas de domicile fiscal à l'étranger...

Citation (jakin1950 @ 15 Jul 2020, 14:41) *
Le français payera à partir de 1.3 M d'euros, ce qui est beaucoup dans la Creuse , moins à Paris intra muros
Rappelons quand même que s'il s'agit de la résidence principale, il faut que la valeur soit de 1.85M pour être imposable (30% d'abattement), et que pour quelqu'un dont le seul patrimoine immobilier est un appartement à Paris d'une valeur de 1.85M, l'IFI n'est que de 1250€... Ce qui est quand même pas un montant excessivement élevé quand on a un tel patrimoine... Les impôts locaux sont tellement faible à Paris qu'en fait, le même appartement dans une ville de province coûterait même sans doute plus cher à son propriétaire qu'à Paris, les 1250€ d'IFI étant largement absorbés par l'économie de taxe d'habitation et de taxe foncière...



Citation (SartMatt @ 15 Jul 2020, 21:32) *
Citation (Gallows Pole @ 15 Jul 2020, 18:43) *
D'abord, SartMatt : en effet, si un allemand achetant des propriétés en France sera soumis à l'IFI, il bénéficiera sans doute d'une exonération dans son propre pays à hauteur de ce qu'il a payé en France.
Peut-être. Mais au final, il aura quand même bien payé l'IFI, et n'aura pas été exonéré en France. Et comme en Allemagne il n'y a à priori pas d'imposition sur le patrimoine actuellement, je suis même pas sûr que ce contribuable allemand récupère une quelconque exonération côté allemand... En général quand il y a des conventions fiscales pour éviter les doubles impositions, c'est sur des impôts de même nature, par exemple un revenu déjà imposé en France ne le sera pas en Allemagne, mais pas pour des impôts de nature différente. Je me trompe ?



Non résident fiscal français

Les non-résidents sont imposables à l'IFI uniquement sur :

  • leurs biens et droits réels immobiliers situés en France et régions d'Outre-mer (Guadeloupe, Réunion, Mayotte, Guyane et Martinique).
  • leurs parts ou actions de sociétés ou organismes, dotés ou non de la personnalité morale, à hauteur de la fraction de leur valeur représentative des biens et droits réels immobiliers situés en France (quel que soit le lieu du siège social).
  • leurs contrats d'assurance-vie et de capitalisation, fiducie, crédit-bail à raison des biens immobiliers à hauteur de la valeur représentative des biens et droits réels situés en France.



Les règles d'assiette, de passif, de valorisation et d'exonération (lorsque le redevable détient moins de 10 % du capital et des droits de vote, moins de 10 % d'un OPC ou moins de 5 % d'une SIIC, ou encore l'exclusion des biens détenus et affectés à une société opérationnelle, les bois et forêts) sont les mêmes que celles applicables aux résidents français.
BOI-PAT-IFI-10-20-30 § 70 et 90


Élimination de la double imposition

Les problématiques de double imposition sont combattues par les conventions fiscales grâce à :

  • à l'attribution exclusive de biens à l'imposition du pays dont est résident le contribuable,
  • à l'attribution de l'imposition au lieu de situation des biens avec mise en place d'un dispositif de taux effectif pour l'IFI du lieu de résidence,
  • à un crédit d'impôt accordé par l'Etat de résidence[m

BOI-PAT-IFI-20-20-30-20 § 1 à 120



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BdeHOGUES
posté 16 Jul 2020, 06:19
Message #23


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evil2.gif Comme un goût de vomi dans la bouche !!!
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teac68
posté 16 Jul 2020, 07:36
Message #24


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Citation (Rocou @ 15 Jul 2020, 17:41) *
2- N'oubliez pas que c'est nous, consommateurs, qui payons tous les impôts et taxes qui pleuvent sur les entreprises. Ces dernières que sont que des collecteurs (forcés) de taxes.

biggrin.gif laugh.gif


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Gallows Pole
posté 16 Jul 2020, 08:03
Message #25


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Citation (phverbeke @ 15 Jul 2020, 19:44) *
Bref, ma lecture de cette première étape juridique : la commission est allée au clash, a perdu cette bataille, et a sérieusement entamé sa crédibilité.
Reste que c'est une guerre à gagner. Soit les sociétés paient leur dû, soit c'est vous et moi (à plus ou moins long terme)

Autre doute : je ne suis pas sûr que les techniciens (avocats, fiscalistes, etc.) les plus pointus sont du côté du peuple aujourd'hui.
Des idées pour les y amener ?


Salut PH,

La lecture du compte-rendu de la décision rendue par le TPI et donnée en lien par l'auteur du post d'origine, est assez édifiante.
Le TPI ne dit pas que la Commission a juridiquement tort. Il indique que la Commission ne rapporte pas la preuve que ce qu'elle reproche à l'Irlande (et non à Apple...) est fondé.
L'opacité du système mis en place, la probable mauvaise volonté de l'Irlande et la volonté d'action rapide (sans doute pour éviter une prescription) expliquent sans doute cette lacune probatoire.

Mais cela ouvre quelques possibilités et notamment de prendre une décision identique mais en étayant plus l'argumentation.
Je ne suis pas un spécialiste de la procédure devant le TPI de l'UE mais je pense que le fait de prendre la même décision sur le même fondement mais en renforçant les éléments de preuve ne porterait pas atteinte au principe du ne bis in idem .

Il est donc prématuré de tirer une conclusion définitive sur cette affaire me semble-t-il.

A+
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raoulito
posté 16 Jul 2020, 08:24
Message #26


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@ Gallows Pole et @sartmatt

merci pour vos éclaircissements sur l’isi et d’autres âneries lues dans ce café du commerce !

- on paye les impots dus en france, la ristourne accordée dans le pays d’origine couvrira ce qui a ete deja payé pour la résidence française c’est simple bon sens (et faut-il en effet des impots sur l’immobilier dans le pays d’origine )
- le tpi est un tribunal comme tous les autres: prouvez la culpabilité d’abord. je parie que si l’irlande et apple ont ete au tpi c’est qu’ils savaient que ca ne passerait pas. la commission n’a plus qu’à trouver des preuves supplémentaires dans l’année qui vient et je fais confiance à margareth pour s’y atteler
- et pour ceux qui découvrent Rocou, il est dans toutes les affirmations scandaleuses pour une non repartition de l’argent. surtout ne vous interrogez pas et ne prenez ses propos que pour ce qu’ils sont: des divertissements pour une soirée grisâtre smile.gif


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Çà c'est ma création, un podcast associatif racontant une histoire de SF : http://reduniverse.fr La plus grande saga galactique jamais racontée en podcast :)

Tout homme qui dirige, qui fait quelque chose, a contre lui ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire et surtout la grande armée des gens d'autant plus sévères qu'ils ne font rien du tout.
JULES CLARETIE
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Tom25
posté 16 Jul 2020, 08:43
Message #27


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Citation (Rocou @ 15 Jul 2020, 13:50) *
Excellente nouvelle ! smile.gif

Citation (Rocou @ 15 Jul 2020, 17:41) *
2- N'oubliez pas que c'est nous, consommateurs, qui payons tous les impôts et taxes qui pleuvent sur les entreprises. Ces dernières que sont que des collecteurs (forcés) de taxes.

Donc dans la même logique quand je fais mes courses chez Duchon et que ce dernier part régulièrement en Thailande se taper des gamines je suis coupable de financer le tourisme sexuel ?

Je gagne de l'argent et j'ai des impôts à payer dessus. Celui qui me paye n'a rien à voir dans le fait que je truande ou non, ni dans ma manière de dépenser mon argent.
Une relation commerciale s'entend avec un service fourni contre une rémunération. Une taxe est prélevée sur ces transactions pour financer les biens publics servant à ces dernières (la route qui a aidé à transporter le bien, l'hopital qui a soigné le chauffeur, l'école qui a formé le concepteur du bien). Là cette taxe est détournée.


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SartMatt
posté 16 Jul 2020, 08:49
Message #28


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Citation (Tom25 @ 16 Jul 2020, 09:43) *
Citation (Rocou @ 15 Jul 2020, 13:50) *
Excellente nouvelle ! smile.gif

Citation (Rocou @ 15 Jul 2020, 17:41) *
2- N'oubliez pas que c'est nous, consommateurs, qui payons tous les impôts et taxes qui pleuvent sur les entreprises. Ces dernières que sont que des collecteurs (forcés) de taxes.

Donc dans la même logique quand je fais mes courses chez Duchon et que ce dernier part régulièrement en Thailande se taper des gamines je suis coupable de financer le tourisme sexuel ?
Et on peut même pousser la logique plus loin : puisque l'argent que tu donnes aux entreprises pour payer leur taxe provient en général d'une entreprise (ton employeur), ce sont finalement bien les entreprises qui payent les impôts et taxes sur les entreprises laugh.gif Mieux, elles payent même les impôts et taxes de tous leurs salariés biggrin.gif


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jakin1950
posté 16 Jul 2020, 08:52
Message #29


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pour répondre à Smartmac , un allemand n'est pas citoyen français
Seuls les français payent l('ISF

un allemand payera une taxe fonciere, une taxe d'habitation , pas d'isf

un français résident en France devra déclarer une propriété en Espagne
La France est un des seuls pays d'Europe à avoir conservé une ISF immobilière

De nombreux français se sont expatriés à cause de l' impôt

ce ne sont pas les milliardaires qui sont partis prendre leur retraite au Portugal


Les USA ne font pas moins . Le fait d'être né sur le territoire américain t"oblige à payer tes impôts aux USA

Ce message a été modifié par jakin1950 - 16 Jul 2020, 08:58.


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Fan d'Apple depuis l'apple 2 c

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Je continue à suivre macbidouille
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Gallows Pole
posté 16 Jul 2020, 08:57
Message #30


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Salut,

Pour info, comparer l'impôt dû par les sociétés et l'impôt dû par les particuliers est un exercice un peu vain.

En effet, les deux impôts reposent sur des logiques "internationales" très différentes.

L'IS est régi par le principe dit de "territorialité". Pour la France (qui est un des rares pays à adopter ce principe), les sociétés doivent payer des impôts là où les bénéfices sont réalisés. Pour faire simple, une société française qui a des succursales en Thaïlande et en Italie et dont lesdites succursales réalisent des bénéfices devra procéder de la manière suivante :
- 1°) incorporation COMPTABLE des bénéfices (puisque les succursales ne sont pas des implantations juridiquement indépendantes) ;
- 2°) déduction extra-comptable pour déterminer le bénéfice FISCAL.

Evidemment, un tel système peut être remis en cause par des conventions fiscales bilatérales car il peut aboutir à la double imposibion du même bénéfice... ou à sa non imposition.


Pour l'IR les choses sont très différentes puisque les personnes physiques paient des impôts dur l'ensemble de leur revenu, que celui-ci soit perçu en France ou à l'étranger. Le principe s'applique à celui qui est considéré comme un résident fiscal en France, c'est-à-dire, en substance, celui qui passe en France plus de 183 jours par an.
En conséquence, celui qui a un restaurant à Vintimille devra incorporer les bénéfices de ce restaurant (italien donc) dans son revenu imposable en France au titre des BIC (bénéfices industriels et commerciaux).
Il existe toutefois un principe assez "universel" en matière fiscale : il s'agit de la taxation des "revenus" des immeubles : cette taxation est toujours effectuée dans le pays où l'immeuble est situé. Si donc un allemand possède un appartement à Paris et qu'il le loue, les revenus de cette location seront taxés en France ; si un français à un appartement à New-York et qu'il le loue, les produits de cette location seront taxés aux USA.

En tout état de cause, les deux systèmes sont très très différents et donc comparer les deux ne mène à rien sauf à des impasses (meilleurs des cas) ou des contresens (pire des cas).

A+

Ce message a été modifié par Gallows Pole - 16 Jul 2020, 09:07.
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