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Forums MacBidouille _ Mac OS X / OS X _ Que donne Big Sur ? - L'update vaut le coup ?

Écrit par : fced 3 Jan 2021, 01:19

Bonjour,
Actuellement je suis sur Catalina, avec un Macbook Pro récent (dernière version 16" i9) et j'aimerai savoir si Big Sur est intéressant, est-il stable, fiable, et apporte t'il quelque chose de nouveau ?
D'avance Merci
Cédric

Écrit par : Mac Arthur 3 Jan 2021, 01:31

Pour moi sans aucun doute.
après avoir travailler en // avec les 2 je suis maintenant sur Big Sur only.
Maintenant tout va dépendre de ton utilisation; Il y a probablement des applis qui ne sont pas encore 100% optimisées mais je n'ai jusque là pas eu de soucis !

Écrit par : jeanjd63 3 Jan 2021, 05:50

Salut.

Juste deux petites attentions si tu souhaites passer de Catalina à Big Sur :
1) c'est du classique mais là c'est important : fais une sauvegarde ou un clone ou mieux les deux avant.
2) si filevault (cryptage des données) est activé sur ton Mac, pense à le désactiver temporairement (assez long) avant de lancer la mise à jour.

Ceci vus les ennuis qu'ont éprouvés pas mal de gens avec cette opération.

Écrit par : nicky 3 Jan 2021, 07:11

Bonjour,

Sur mon MacBook 13“de 2018, j’ai l’image qui se fige parfois depuis l’installation de Big Sur.
Je suis obligé de forcer un redémarrage.
Sinon pas d’autres problèmes.

Écrit par : chartz 3 Jan 2021, 09:19

C'est un coup de jeune indéniable. C'est déprimant de repasser sur Catalina.

Aucun problème à signaler. Je l'utilise depuis juillet.

Écrit par : tchoum 3 Jan 2021, 10:43

installé depuis novembre, rien à dire pour le moment, ça roule... pas eu de plantage, ni soucis

j'ai juste eu un petit problème de wifi en sortie de veille, réglé par une maintenance Onyx

Écrit par : Patounet1 3 Jan 2021, 12:47

Bonjour,
Même si la mise à jour a été problématique pour moi, Onyx a sauvé mon mac "late2013", avec l'aide des MacBidouilleurs, (du coup j'ai fais un don pour Onyx), depuis pas de problème. Assez agréable, après un temps d'adaptation à certaines fenêtres. Juste une impression, mais il me semble plus rapide.

Écrit par : Ganjab 3 Jan 2021, 14:13

Citation (fced @ 3 Jan 2021, 01:19) *
Bonjour,
Actuellement je suis sur Catalina, avec un Macbook Pro récent (dernière version 16" i9) et j'aimerai savoir si Big Sur est intéressant, est-il stable, fiable, et apporte t'il quelque chose de nouveau ?
D'avance Merci
Cédric


Bonjour,

Pour moi c'est indéniable, Big Sur vaut le coup !


Écrit par : nadia 3 Jan 2021, 18:23

Je n'ai pas de machine avec Big sur, mais avec ce nouvel OS y'a un truc qui me chagrine.J'aimerais savoir combien de RAM prend le systeme au démarrage, juste le systeme?
Ce qui m'inquiète c'est que Big sur je le trouve un peu trop BIG justement, presque 15Go! ...35Go une fois installé en clean install, et 45Go installé sur un autre OS.( je parle pas des mises à jour à venir...)
Donc, si tu achètes un Mac récent (mini, macbok air, imac) avec seulement 8Go et 256Go de disque, une fois que tu as installé des logiciels, tu importes quelques images, tu synchronises ton Iphone,un peu de musique, des DATAS...il reste quoi comme place sur ton SSD???
Va falloir faire un editing sévère!!
Franchement 8Go et 256Go de disque... dry.gif

Écrit par : chartz 3 Jan 2021, 18:32

Avec mon 16 Go, environ 6 Go sont utilisés par le système, sans aucune appli ouverte.

Écrit par : nadia 3 Jan 2021, 18:46

Ah oui 6Go c'est pas mal, de plus en plus gourmand l'OS, alors une machine qui en a 8 cool.gif
Est ce que Big Sur, ou le M1 gère mieux la RAM que les autres OS?

Il y a les bonnes grosses mises à jour a venir, mais aussi les instantanés!!
trop gros pour moi le BS.

Écrit par : chartz 3 Jan 2021, 19:06

Plus le système sera à l'étroit moins il mangera de RAM. J'imagine que le M1 avec 8 Go ne mangera pas 6 Go à vide...

Écrit par : Ganjab 5 Jan 2021, 16:47

Bonsoir à Tous,

Pour ceux que ça intéresse 11.1 est disponible



Écrit par : chartz 5 Jan 2021, 21:56

Euh... oui ça fait un moment déjà.

Écrit par : Ganjab 6 Jan 2021, 08:27

Ah bon ?

Cette mise à jour n'est pas proposée... Ben désolé...

Bonne journée

Écrit par : Matyu 6 Jan 2021, 17:08

Citation (chartz @ 3 Jan 2021, 18:32) *
Avec mon 16 Go, environ 6 Go sont utilisés par le système, sans aucune appli ouverte.


Ah bon ? Là, il y a peut-être un problème… Et si vous redémarrez votre machine, et toujours sans apps ouvertes, ça donne quoi ? Mon vieux MBP 13 2012 sous Catalina a 8 Go de RAM consomme ~3 Go/8 Go avec deux apps ouvertes. Dans le moniteur d'activité il faut regarder une indication : la pression sur la mémoire. Elle doit rester verte.

Écrit par : chartz 6 Jan 2021, 18:48

Oui, 3,5 Go après redémarrage sur l'iMac, et 4 Go sur le MBA M1, tous deux à 16 Go.

Pourtant rien ne tournait en sortie de veille (je redémarre rarement).

Écrit par : fced 10 Jan 2021, 21:22

Au vu des commentaires, je vais peut être attendre, ou carrément repasser sur Mojave pour récupérer le support des applications 32bits...
Je créerai peut être une partition pour tester Big Sur wink.gif

Écrit par : chartz 11 Jan 2021, 08:54

C’est un parti-pris. J’ai pour ma part éliminé mes applications 32 bits depuis le passage à Catalina, et sinon j’ai un vieil iMac de 2009 avec High Sierra au besoin.

Écrit par : sergio-79 14 Jan 2021, 10:39

Bonjour

je me pose vraiment la question de savoir si c'est une bonne chose de passer sur Big Sur 11.1?

Je suis actuellement sur Catalina 10.15.7 et tout fonctionne très bien.

la configuration de mon iMac actuellement est :

iMac (Retina 4K, 21.5 pouces, 2019)
Processeur 3 GHz Intel Core i5 6 cœurs
Mémoire 8 Go 2667 MHz DDR4
Graphisme Radeon Pro 560X 4 Go

Logiciels utilisés
Photoshop, Illustrator, Idesing, Acrobat, Excel, Word, Onyx, OS Cleaner,

Merci de vos conseils.

Écrit par : Mac Arthur 14 Jan 2021, 11:02

Difficile de répondre !
Alors je retourne la question: Pourquoi voudrais tu passer sous Big Sur?

Écrit par : baron 14 Jan 2021, 11:03

Si tout fonctionne très bien et que tu n'as ni besoin ni envie de rien de plus, tu as encore deux ans devant toi avant qu'Apple ne fournisse plus de mises à jour pour Catalina…

Écrit par : Mac Arthur 14 Jan 2021, 11:06

Tout à fait !
Et c'est là je crois la vraie question...
Moi je suis passé sous BS parce que je veux tester les nouveautés, voir ce qui change etc.
Mais ce hack n'est pas ma machine de travail.
Si ça plante ou qu'une appli ne passe pas... tant pis.
Mon MB Air est toujours sous Catalina....

Écrit par : sergio-79 14 Jan 2021, 19:22

Citation (Mac Arthur @ 14 Jan 2021, 11:02) *
Difficile de répondre !
Alors je retourne la question: Pourquoi voudrais tu passer sous Big Sur?


Citation (baron @ 14 Jan 2021, 11:03) *
Si tout fonctionne très bien et que tu n'as ni besoin ni envie de rien de plus, tu as encore deux ans devant toi avant qu'Apple ne fournisse plus de mises à jour pour Catalina…


Merci pour vos réponses et conseils.

je posais la question, car je pense qu'il n'y aura plus de mise à jour de Catalina, et si oui, comment je serais informé, car le logiciel mise à jour ne le proposera plus, du moins c'est ce que je pense.

En effet puisqu'un nouveau systèmes est maintenant disponible, et donc comme régulièrement il y a des mises à jours des logiciels Adobe Créative, ce sera toujours compatible?

Il en est de même pour les applications internet, navigateur...

Écrit par : Mac Arthur 14 Jan 2021, 19:46

Mis à part les éventuelles questions de sécurité qui seront toujours traitées par des mises à jour ad hoc, si ton système est stable et que tu en es satisfait tu n'es pas obligé de faire les mises à jour proposées par les éditeurs de logiciels.
Il est cependant vrai que ceux qui sont restés sous Léopard peuvent effectivement avoir quelques problèmes aujourd'hui (difficulté à trouver un navigateur, etc...).
Mais bon, Big sur vient de sortir, il sera légitime de se reposer la question dans... 5 ans biggrin.gif
D'ici là tu as le temps de voir venir !

Écrit par : sergio-79 15 Jan 2021, 00:46

Citation (Mac Arthur @ 14 Jan 2021, 19:46) *
Mis à part les éventuelles questions de sécurité qui seront toujours traitées par des mises à jour ad hoc, si ton système est stable et que tu en es satisfait tu n'es pas obligé de faire les mises à jour proposées par les éditeurs de logiciels.
Il est cependant vrai que ceux qui sont restés sous Léopard peuvent effectivement avoir quelques problèmes aujourd'hui (difficulté à trouver un navigateur, etc...).
Mais bon, Big sur vient de sortir, il sera légitime de se reposer la question dans... 5 ans biggrin.gif
D'ici là tu as le temps de voir venir !


Merci de ta réponse que je vais suivre.

Je crois que Apple sort un nouveau système chaque année, non?

Écrit par : Mac Arthur 15 Jan 2021, 01:43

En gros 15 en 20 ans !
https://fr.wikipedia.org/wiki/MacOS

Écrit par : fced 15 Jan 2021, 10:54

Citation (Mac Arthur @ 14 Jan 2021, 11:06) *
Tout à fait !
Et c'est là je crois la vraie question...
Moi je suis passé sous BS parce que je veux tester les nouveautés, voir ce qui change etc.
Mais ce hack n'est pas ma machine de travail.
Si ça plante ou qu'une appli ne passe pas... tant pis.
Mon MB Air est toujours sous Catalina....


Dans mon cas, c'était aussi par attrait de la nouveauté, mais je viens de lire que BigSur n'autorisait pas les firewalls, type little snitch, etc...
Du coup, comme je suis contre ce genre de privation de liberté, j'oublie...

Quand on y pense depuis Sierra, ou El Capitan, Apple n'a fait que supprimer des fonctions utiles, système après système, Telnet, partage web, etc... Dans quelques années, ils nous feront payer MacOS, avec une version Home et une version Pro...

Écrit par : Mac Arthur 15 Jan 2021, 11:00

Citation (fced @ 15 Jan 2021, 16:54) *
Citation (Mac Arthur @ 14 Jan 2021, 11:06) *
Tout à fait !
Et c'est là je crois la vraie question...
Moi je suis passé sous BS parce que je veux tester les nouveautés, voir ce qui change etc.
Mais ce hack n'est pas ma machine de travail.
Si ça plante ou qu'une appli ne passe pas... tant pis.
Mon MB Air est toujours sous Catalina....


Dans mon cas, c'était aussi par attrait de la nouveauté, mais je viens de lire que BigSur n'autorisait pas les firewalls, type little snitch, etc...
Du coup, comme je suis contre ce genre de privation de liberté, j'oublie...

Quand on y pense depuis Sierra, ou El Capitan, Apple n'a fait que supprimer des fonctions utiles, système après système, Telnet, partage web, etc... Dans quelques années, ils nous feront payer MacOS, avec une version Home et une version Pro...


C'est faux !
J'ai Little Snitch sur mon Big Sur 11,2 et il tourne à merveille...

Quant à OSX il n'a pas toujours été gratuit, mais seulement à partir de Mavericks (10.9).

Écrit par : baron 15 Jan 2021, 11:24

Citation (sergio-79 @ 15 Jan 2021, 00:46) *
Je crois que Apple sort un nouveau système chaque année, non?

C'est la tendance actuelle. Parallèlement, ils proposent des mises à jour des deux précédents système.
D'où mon conseil précédent.

Citation (fced @ 15 Jan 2021, 10:54) *
je viens de lire que BigSur n'autorisait pas les firewalls, type little snitch, etc...

Ce n'est plus vrai depuis la version BigSur 11.ß2 :
• https://macbidouille.com/news/2021/01/14/big-sur-112-beta-2-ne-limite-plus-les-firewall-tiers
Encore un peu de patience…

Écrit par : g4hd 15 Jan 2021, 11:51

huh.gif toujours le problème des fake news qui sont plus coriaces que les vérités !
Il suffit d'une rumeur nauséabonde pour empuantir l'espace !

❤️ Big Sur

Écrit par : sergio-79 16 Jan 2021, 09:24

Citation (baron @ 15 Jan 2021, 11:24) *
Citation (sergio-79 @ 15 Jan 2021, 00:46) *
Je crois que Apple sort un nouveau système chaque année, non?

C'est la tendance actuelle. Parallèlement, ils proposent des mises à jour des deux précédents système.
D'où mon conseil précédent.

Merci, c'est sur cette page?

https://support.apple.com/fr-fr/HT210642

Mais comment faire car il faut passer par Mise à jour de logiciel du menu pomme, maintenant il n'y a que Big Sur, qui est disponible.

Donc pas certain qu'il y ai un jour de nouvelles mises à jour...

Écrit par : Mac Arthur 16 Jan 2021, 09:41

Si tu ne vois pas de mises à jour disponibles autre que Big Sur c'est... que ton système est à jour biggrin.gif.
Sinon tu les verrais.
Tu peux le vérifier en regardant ta version (A propos de ce Mac) et comparer avec les dernières versions complètes proposées au téléchargement en utilisant par exemple MDS.
Tout est expliqué là:
https://forum.macbidouille.com/index.php?s=&showtopic=414075&view=findpost&p=4351535

Écrit par : Triskell 16 Jan 2021, 10:59

Citation (Mac Arthur @ 16 Jan 2021, 09:41) *
Si tu ne vois pas de mises à jour disponibles autre que Big Sur c'est... que ton système est à jour biggrin.gif.

Merci Mac Arthur là je sais que je vais passer une bonne journée rotfl.gif rotfl.gif

Écrit par : bruno84450 16 Jan 2021, 12:30

Bonjour à tout le monde.
Je suis passé sur BigSur et je n'ai rien constaté d'anormal.
Cela dit je me pose une question sur justement cette BigSuritude:
Depuis cette mise à jour, je ne peux plus modifier le paramètre "ouvrir avec" d'un alias internet placé sur le bureau dans "lire les informations" (clic droit sur l'alias) même après le déverrouillage du cadenas !
Ce paramètre reste verrouillé en gris sur "Safari". Impossible donc de demander de toujours ouvrir cet alias sur Chrome par exemple.
Quelqu'un a une idée ?

Beau week-end à toutes et tous.
Bruno cool.gif cool.gif


Écrit par : sergio-79 17 Jan 2021, 01:42

Citation (Mac Arthur @ 16 Jan 2021, 09:41) *
Si tu ne vois pas de mises à jour disponibles autre que Big Sur c'est... que ton système est à jour biggrin.gif.
Sinon tu les verrais.
Tu peux le vérifier en regardant ta version (A propos de ce Mac) et comparer avec les dernières versions complètes proposées au téléchargement en utilisant par exemple MDS.
Tout est expliqué là:
https://forum.macbidouille.com/index.php?s=&showtopic=414075&view=findpost&p=4351535


Merci de ces conseils.

Écrit par : fced 17 Jan 2021, 05:10

Citation (bruno84450 @ 16 Jan 2021, 12:30) *
Bonjour à tout le monde.
Je suis passé sur BigSur et je n'ai rien constaté d'anormal.
Cela dit je me pose une question sur justement cette BigSuritude:
Depuis cette mise à jour, je ne peux plus modifier le paramètre "ouvrir avec" d'un alias internet placé sur le bureau dans "lire les informations" (clic droit sur l'alias) même après le déverrouillage du cadenas !
Ce paramètre reste verrouillé en gris sur "Safari". Impossible donc de demander de toujours ouvrir cet alias sur Chrome par exemple.
Quelqu'un a une idée ?

Beau week-end à toutes et tous.
Bruno cool.gif cool.gif


Tiens, c'est curieux ça me fait la même chose sur Catalina.
En général, on ne règle pas raccourci par raccourci (je parle d'un lien internet posé sur le bureau, une url).
On règle plutôt le navigateur par défaut du système... Dans mon cas c'est Firefox, et toutes mes URLs que j'aurai sauvegardé sur le bureau ou ailleurs s'ouvriront avec firefox.
Si on veut en ouvrir avec un navigateur différent, ctrl+click sur l'alias (l'url) -> Ouvrir avec -> et choisir le navigateur (à chaque fois)...

Écrit par : bruno84450 17 Jan 2021, 08:03

Merci pour la réponse Fced.

Je suis aussi sous Firefox, défini comme navigateur par défaut.
Toutefois, j'ai besoin d'ouvrir deux liens avec Chrome pour caster sur ma tv Chromecast des vidéos en streaming.
Firefox ne propose pas cette fonctionnalité pour l'instant, sauf un module à intégrer mais complexe à utiliser.
Je précise qu'il s'agit d'abonnements à deux bibliothèques multimédias de mon département et non de piratage.
Pour cela, j'utilise le bouton droit de la souris et "ouvrir avec". Pas de problème.
Mais mon épouse ne se souvient pas toujours de cette manip, d'où la nécessité de faire ouvrir le lien directement avec Chrome.
Normalement, on peut dire à un alias spécifique de s'ouvrir avec telle ou telle application.
Là c'est comme si OSx était propriétaire de ce choix : Safari !
C'est frustrant !
Voilà
Beau dimanche.
😎

Écrit par : stephn666 17 Jan 2021, 12:57

Bonjour,

Que ce sois sur ma machine de 2011, 16Go de Ram ou la machine de ma femme avec 8 (elle est plus CPU limited), ça marche pour nous bien mieux que Catalina.

Bonne journée.

Écrit par : sergio-79 19 Jan 2021, 01:35

Citation (stephn666 @ 17 Jan 2021, 12:57) *
Bonjour,

Que ce sois sur ma machine de 2011, 16Go de Ram ou la machine de ma femme avec 8 (elle est plus CPU limited), ça marche pour nous bien mieux que Catalina.

Bonne journée.


Ça veux dire quoi “plus CPU limited” ?

Merci

Écrit par : Triskell 19 Jan 2021, 05:06

Citation (sergio-79 @ 19 Jan 2021, 01:35) *
Ça veux dire quoi “plus CPU limited” ?

Merci

Citation
Définition de simple de CPU :
Le CPU, de l'acronyme anglo-saxon Central Processing Unit, désigne l'unité de traitement ou microprocesseur principal d'un ordinateur. ... Chargé de l'exécution des instructions des programmes, le CPU est l'élément prédominant d'une configuration informatique.
limited-->limitée.
Citation
Où se trouve le processeur de l'ordinateur ?
Il est situé sur la carte mère (circuit imprimé qui porte les principaux composants électroniques soit : le processeur, la mémoire, le chipset et l'horloge, ...) Le processeur permet de manipuler des informations numériques et d'exécuter les instructions stockées en mémoire.


google45.gif

Écrit par : stephn666 21 Jan 2021, 19:48

@sergio-79> Désolé trop l'habitude d'utiliser des termes anglais pour l'informatique, le microprocesseur de ma femme est un i5 double coeur à 1,6Ghz (iMac 2015), Alors que moi j'ai un Xeon à 3,4Gz à 4 coeurs 8 thread.

@Triskell> J'aurais quand même pu faire un effort. happy.gif

Écrit par : Triskell 21 Jan 2021, 20:23

Citation (stephn666 @ 21 Jan 2021, 19:48) *
@Triskell> J'aurais quand même pu faire un effort. happy.gif

jap.gif

Écrit par : sergio-79 22 Jan 2021, 10:43

Citation (stephn666 @ 21 Jan 2021, 19:48) *
@sergio-79> Désolé trop l'habitude d'utiliser des termes anglais pour l'informatique, le microprocesseur de ma femme est un i5 double coeur à 1,6Ghz (iMac 2015), Alors que moi j'ai un Xeon à 3,4Gz à 4 coeurs 8 thread.

@Triskell> J'aurais quand même pu faire un effort. happy.gif


Pas de problèmes, bien que je dois l'avouer je n'avais rien compris.

je voudrais juste savoir si le fait de passer avec ce nouveau système Big Sur, cela ne ralentira pas ma machine?

Écrit par : sergio-79 23 Jan 2021, 17:56

Ben je me suis enfin lancé, Big Sur est installé.

Écrit par : stephn666 27 Jan 2021, 11:10

Bonjour,

Tu avais Catalina avant? Parce que je trouve vraiment que Big Sur est plus rapide que Catalina sur l'iMac 2015 de ma femme et encore c'est que le début,
Je ne sais pas si c'est de l'effet placebo mais depuis la RC1 de Big Sur 11.2, il semble plus rapide sur ma machine.

Écrit par : sergio-79 28 Jan 2021, 09:32

Citation (stephn666 @ 27 Jan 2021, 11:10) *
Bonjour,

Tu avais Catalina avant? Parce que je trouve vraiment que Big Sur est plus rapide que Catalina sur l'iMac 2015 de ma femme et encore c'est que le début,
Je ne sais pas si c'est de l'effet placebo mais depuis la RC1 de Big Sur 11.2, il semble plus rapide sur ma machine.


Oui j'avais Catalina avant

oui peut être que Big Sur est plus rapide, mais je ne saurais le confirmer et le mesurer.

par contre je n'ai que la version 11.1, comment as tu récupéré la version 11.2 ?

C'est quoi la RC1?

Écrit par : Mac Arthur 28 Jan 2021, 09:36

Si tu ne l'as pas de proposée via les maj, attends patiemment elle va sortir très rapidement.
On en est à la 2ème Release Candidate après 2 versions développeurs.
Ca ne devrait plus tarder.
Si tu est très impatient ouvre un compte développeur.
Par contre je ne pense pas que la 11.2 sera plus rapide que la 11.1 tongue.gif

Écrit par : Ganjab 28 Jan 2021, 13:18

Citation (fced @ 15 Jan 2021, 10:54) *
Citation (Mac Arthur @ 14 Jan 2021, 11:06) *
Tout à fait !
Et c'est là je crois la vraie question...
Moi je suis passé sous BS parce que je veux tester les nouveautés, voir ce qui change etc.
Mais ce hack n'est pas ma machine de travail.
Si ça plante ou qu'une appli ne passe pas... tant pis.
Mon MB Air est toujours sous Catalina....


Dans mon cas, c'était aussi par attrait de la nouveauté, mais je viens de lire que BigSur n'autorisait pas les firewalls, type little snitch, etc...
Du coup, comme je suis contre ce genre de privation de liberté, j'oublie...

Quand on y pense depuis Sierra, ou El Capitan, Apple n'a fait que supprimer des fonctions utiles, système après système, Telnet, partage web, etc... Dans quelques années, ils nous feront payer MacOS, avec une version Home et une version Pro...


Bonjour,

J'ai aussi Little Snitch sur Big Sur et çà fonctionne très bien

Écrit par : sergio-79 6 Feb 2021, 19:37

Ben voilà la mise à jour de Big Sur 11.2 est faite, et tout se passe très bien.

Écrit par : nonodevil 7 Feb 2021, 10:34

Je viens sur ce fil, car j'ai fait la mise à jour, et depuis, le démarrage est d'une lenteur... Je n'en peux plus...
J'ai un iMac Retina 4K, proc 3,4Ghz Intel i5 4 coeurs, ave 16Go de Ram 2400 mhz DDR 4

Je n'ai que Dropbox, Spotify et Plex en ouverture au démarrage.

Une idée d'où cela peut venir ? Merci d'avance.

Écrit par : Mac Arthur 7 Feb 2021, 11:02

Bonjour,

As-tu essayé de le redémarrer en safe mode en appuyant sur la touche alt au démarrage?

Écrit par : nonodevil 8 Feb 2021, 16:06

je vais essayer ! merci !

Écrit par : baron 10 Feb 2021, 12:02

Note de la modération : Les messages concernant la récupération d'un dossier mis à la Corbeille (question posée par sergio-79) ont été déplacés dans un nouveau sujet : https://forum.macbidouille.com/index.php?showtopic=419785

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