Des détails sur les nouveaux MacBook Pro 13", Réactions à la publication du 05/05/2020

[Lionel]

Apple a annoncé hier une nouvelle gamme de MacBook Pro.

La chose la plus importante à noter est l'abandon de l'ancien clavier, la plus grosse erreur technologique d'Apple de la décennie et que la société n'a pas encore fini de payer en termes d'image, tant il est prompt à se coincer en plus d'une frappe très désagréable (la brève est écrite d'une machine qui en est dotée).
Pour cela la nouvelle machine est très légèrement plus épaisse : 1,56 cm contre 1,49 cm, soit 0,07 cm qui changent tout. Elle est aussi 30g plus lourde que le modèle précédent.

Au niveau processeur, deux génération cohabitent. Les modèles d'entrée de gamme gardent des processeurs Coffee Lake de 8e génération avec deux ports Thunderbolt 3 tandis que les modèles plus coûteux passent aux processeurs Ice Lake de 10e génération et ont 4 ports Thunderbolt 3.

A la marge, sachez que le son est maintenant certifié Dolby Atmos, et que seules les machines dotées de CPU Ice Lake supportent les écrans externes 6K.
Le Wi-Fi ne passe toujours pas à la norme 6, ce qui est fort dommage.

Lien vers le billet original

[tim_gnu]

Le changement du papillon coûtait environ 700 euros. Soit 100 € les 100 micromètre. Ce qui correspond plus ou moins à l’épaisseur d’un billet de banque de 100 euros. On connaît maintenant le prix du micron-Apple : 1 euro

[JayTouCon]

Les ‘nouveaux’ nouveaux sont donc à partir de 2130€ Avec les processeurs de 10eme gen, les 4 ports (très important) et une configuration solide. De 1500 a 2130 ce sont des anciens modèles avec un clavier anti class action

Manque un 14’ qui aurait pu tenir dans la taille du 13’ en rétrécissant les bords noirs mais aurait mangé la marge de la pomme

Pour résumer : les prix ont sacrément augmentés et dorénavant ils lancent le refurb dans leur gamme Neuve en changeant le clavier ������

Ce message a été modifié par JayTouCon - 5 May 2020, 07:46.

[almux]

J'ignore pourquoi tant de personnes ont eu des problèmes avec les claviers d'avant... Depuis 2016, j'ai utilisé le mien quotidiennement pendant des heures d'affilée (7 romans, 3 recueils de nouvelles et plusieurs articles par jour, sur MBP 13" TouchBar), et mon clavier est toujours aussi réactif.
Un simple coup de bol, apparemment, si j'en crois ce que je lis sur MB... 🤔

[Cri-cri]

Visiblement oui, tu as beaucoup de chance.

Préambule : je fais très attention à mon matériel, que j'utilise professionnellement. J'en fais par contre une utilisation intensive (8 à 10 heures par jour en moyenne).

Mon MBP 15" 2018 (juste avant le denier ajustement d'Apple pour ce clavier) a commencé à déconner au bout de 6 mois.
La frappe sur la barre espace me donnait 1, 2, 3, voir 4 espaces !
Insupportable !

Impossible de faire changer le clavier, l'immobilisation de ma machine de travail pendant 1 semaine étant un réel souci pour moi.
J'attendais donc l'été avec un peu de vacances et moins d'activité pour gérer ça.

Attention, un peu de hors sujet par rapport au clavier, quoique...

Pas de bol, avant que je ne procède à ce changement, ma machine a, un matin, refusé de démarrer.
Et, malgré tout ce que je connais comme méthodes, malgré l'intervention de Apple, personne n'a pu la redémarrer.

Du coup, SAV --> changement de carte-mère.

Ah, ces machines T2 dont tout est soudé...

Changement de carte-mère* --> nouveau SSD, nouvelles barrettes
Ah, et puis aussi, changement de la Touch Bar, car obligatoire du fait du T2 pour le TouchID.

J'en profite donc pour faire changer le clavier au passage, donc changement du top case.

A la fin, Apple a tout changé sur la machine... sauf l'écran !
C'est vraiment stupide !

Et heureusement que j'étais sous AppleCare, car sinon, je vous dis pas l'addition !

Retour au sujet du clavier :
Depuis le changement de clavier par la nouvelle génération, je n'ai plus eu de souci (je croise les doigts !).
Le clavier est d'ailleurs un peu moins bruyant (mais pas tant que ça) et un peu plus confortable que le précédent.



* au passage, trouver la bonne carte-mère parmi les références a été une vraie galère. Le gars trouvait toujours une carte... mais non, un paramètre n'était pas identique !
Du coup pas de stock, et attente de la livraison de la pièce.
Evidemment, pour une carte-mère, il faut avoir :
- le même processeur
- la même carte graphique
- la même quantité de RAM
- la même taille de SSD

Faites le calcul des combinaisons !

[JayTouCon]

J'ignore pourquoi tant de personnes ont eu des problèmes avec les claviers d'avant... Depuis 2016, j'ai utilisé le mien quotidiennement pendant des heures d'affilée (7 romans, 3 recueils de nouvelles et plusieurs articles par jour, sur MBP 13" TouchBar), et mon clavier est toujours aussi réactif.
Un simple coup de bol, apparemment, si j'en crois ce que je lis sur MB... 🤔

Pour que la pomme fasse un rappel sur l’ensemble de sa gamme de MBP et MB puis MBA et garantisse en sus ses claviers 4 ans (ce qui légalement est du doigt mouillé) signifie qu’il y a eu un gros problème et tes ... à la fin pour émettre un doute par ce que tu n’es pas touché n’y changeront rien. Tant mieux pour toi.

Il y a une page dédié sur le site de la pomme. Des class action lancées aux usa, des articles de journalistes ( ce qui a permis d’ebruiter l’affaire et obligé la pomme à faire autre chose que mettre la poussière sous le tapis) et des centaines de témoignages sur tous les forums.

Alors @almux que tu sois un tantinet, mais vraiment à peine de mauvaise foi n’est pas nouveau mais ta sainte marque à fait ce qui semblait impensable : commercialiser des portables à plus de 2500 € défectueux pendant 4 ans. 3 générations de claviers papillons si j’ai bien compté et tous ont eu des problèmes.

Il aura fallu attendre le 16’ (a priori fiable) pour changer de génie du clavier au bout de 4 ans et virer IVE

[trouspinette]

Juste un peu hors sujet également, nous avons acheté avec Cri-cri en même temps notre MacBook Pro (i7 pour moi, i9 pour Cri-cri), je n'ai jamais eu le moindre soucis sur la clavier...

[minilogue]

Au niveau processeur, deux génération cohabitent. Les modèles d'entrée de gamme gardent des processeurs Coffee Lake de 8e génération avec deux ports Thunderbolt 3 tandis que les modèles plus coûteux passent aux processeurs Ice Lake de 10e génération et ont 4 ports Thunderbolt 3.

Je me demande si cette nouvelle génération n'est pas une génération de transition avant le 14". Ça ne m'étonnerait pas que sur les modèles équipés de Core de 8ème gen, seul le topcase soit changé pour accueillir le Magic Keyboard. Si ça se confirme ça serait une très bonne nouvelle pour ceux qui ont un MacBook Pro 13" butterfly et qui voudraient passer au Magic, pour peu qu'Apple soit sympa.

Ce message a été modifié par minilogue - 5 May 2020, 10:56.

[Alias]

Au niveau processeur, deux génération cohabitent. Les modèles d'entrée de gamme gardent des processeurs Coffee Lake de 8e génération avec deux ports Thunderbolt 3 tandis que les modèles plus coûteux passent aux processeurs Ice Lake de 10e génération et ont 4 ports Thunderbolt 3.

Je me demande si cette nouvelle génération n'est pas une génération de transition avant le 14". Ça ne m'étonnerait pas que sur les modèles équipés de Core de 8ème gen, seul le topcase soit changé pour accueillir le Magic Keyboard. Si ça se confirme ça serait une très bonne nouvelle pour ceux qui ont un MacBook Pro 13" butterfly et qui voudraient passer au Magic, pour peu qu'Apple soit sympa.

C'est peut-être même pour que lors des changements sous garantie de claviers "papillon" le nouveau topcase + magic keyboard soit implanté en lieu et place ...

[almux]

J'ignore pourquoi tant de personnes ont eu des problèmes avec les claviers d'avant... Depuis 2016, j'ai utilisé le mien quotidiennement pendant des heures d'affilée (7 romans, 3 recueils de nouvelles et plusieurs articles par jour, sur MBP 13" TouchBar), et mon clavier est toujours aussi réactif.
Un simple coup de bol, apparemment, si j'en crois ce que je lis sur MB... 🤔

Alors @almux que tu sois un tantinet, mais vraiment à peine de mauvaise foi n’est pas nouveau mais ta sainte marque à fait ce qui semblait impensable : commercialiser des portables à plus de 2500 € défectueux pendant 4 ans. 3 générations de claviers papillons si j’ai bien compté et tous ont eu des problèmes.

Il aura fallu attendre le 16’ (a priori fiable) pour changer de génie du clavier au bout de 4 ans et virer IVE

J'adore ces gens sur MB qui te traitent immédiatement de fan boy de mauvaise fois, dès qu'on ne se plaint pas de la marque... drôle de mentalité.
Enfin... À par un des deux procs qui s'est subitement fendu sur mon ancien Mac Pro 2008 (après 8 ans de calculs en 3D, multiples montages FCP et autres travaux de PAO), je n'ai toujours rien de croustillant à vous proposer.
Désolé d'être content!

[gpv]

Avec cette mise à jour, mon 13" de 2012 sera peut-être à la retraite avant moi… (MacBidouilleur millésime 1961 )

Ce message a été modifié par gpv - 5 May 2020, 13:32.

[JayTouCon]

J'ignore pourquoi tant de personnes ont eu des problèmes avec les claviers d'avant... Depuis 2016, j'ai utilisé le mien quotidiennement pendant des heures d'affilée (7 romans, 3 recueils de nouvelles et plusieurs articles par jour, sur MBP 13" TouchBar), et mon clavier est toujours aussi réactif.
Un simple coup de bol, apparemment, si j'en crois ce que je lis sur MB... 🤔

Alors @almux que tu sois un tantinet, mais vraiment à peine de mauvaise foi n’est pas nouveau mais ta sainte marque à fait ce qui semblait impensable : commercialiser des portables à plus de 2500 € défectueux pendant 4 ans. 3 générations de claviers papillons si j’ai bien compté et tous ont eu des problèmes.

Il aura fallu attendre le 16’ (a priori fiable) pour changer de génie du clavier au bout de 4 ans et virer IVE

J'adore ces gens sur MB qui te traitent immédiatement de fan boy de mauvaise fois, dès qu'on ne se plaint pas de la marque... drôle de mentalité.
Enfin... À par un des deux procs qui s'est subitement fendu sur mon ancien Mac Pro 2008 (après 8 ans de calculs en 3D, multiples montages FCP et autres travaux de PAO), je n'ai toujours rien de croustillant à vous proposer.
Désolé d'être content!

Immédiatement ? Lol c’est pas un scoop depuis le temps que je te lis, c’est toujours le pays magique de la pomme à tel point que tu fais semblant d’ignorer les problèmes des MBP touchés, problèmes reconnus par la pomme. T’as jamais dû entendre parler des problèmes sur les MBP 15’ de 2010, carte graphique, non plus. Bref la petite maison dans la prairie.

Sauf que l’histoire des claviers n’a pas touché 2/3 personnes mécontentes sur un forum. Et ça peut te paraître surprenant, mais se réjouir comme tu le fais de ne pas avoir eu de problème sur le tien est assez révélateur. Un portable a 2500 ça doit fonctionner nickel, il n’y a pas à s’en réjouir surtout vu les problèmes des autres.

Accessoirement ces portables sont invendables ou plutôt inachetables d’occases sans se faire avoir.

Actuellement sur le refurb on trouve des 16’, c’est cher mais au moins ils ne semblent pas avoir de soucis matériel.
Ces 13 nouveaux semblent être de transition puisque seule une partie de la gamme est nouvelle, la moins chère ayant été lancée pour remplacer les claviers des séries maudites. 2130 ça fait cher

[marcmame]

J'ignore pourquoi tant de personnes ont eu des problèmes avec les claviers d'avant... [...]
Un simple coup de bol, apparemment, si j'en crois ce que je lis sur MB... 🤔

Il apparait clairement que tu n'en crois pas un mot et que, au choix :
1/ Les gens ne sont pas soigneux comme tu l'es. (le fameux "you don't use it right")
2/ Ce pb mineur n'en n'est pas un et ce sont les haters qui en font une montagne. (au point de pousser Apple à faire une campagne de prise en charge sur 4 ans puis d'abandonner purement et simplement son utilisation ???)

[DefKing]

A croire qu'il y a eu des séries de claviers "papillon" qui avaient un défaut et qu'Apple a laissé passer ?

[Bunios]

Le Wi-Fi ne passe toujours pas à la norme 6, ce qui est fort dommage.

Incompréhensible....!!! (à plus de 2000 € le modèle !!!)

[Highmac]

Avec cette mise à jour, mon 13" de 2012 sera peut-être à la retraite avant moi… (MacBidouilleur millésime 1961 )

Celui de ma fille fonctionne parfaitement (13" de fin 2013). Juste le traitement de l'écran qui se barre !

[Guest_Matyu_*]

J'aimerais remplacer mon MBP 13 2012 par un MBP 13 2020. Je ne souhaite pas attendre un hypothétique MBP 14.

[bzzzt]

qui des performances? est-ce que le design thermique a été revu?

[DiarOne]

qui des performances? est-ce que le design thermique a été revu?

Difficile à dire tant qu'on aura pas eu l'ordi sous les mains pour le démonter...
Question qui arrive un peu trop tôt

Ce message a été modifié par DiarOne - 5 May 2020, 19:58.

[linus]

J'ignore pourquoi tant de personnes ont eu des problèmes avec les claviers d'avant... Depuis 2016, j'ai utilisé le mien quotidiennement pendant des heures d'affilée (7 romans, 3 recueils de nouvelles et plusieurs articles par jour, sur MBP 13" TouchBar), et mon clavier est toujours aussi réactif.
Un simple coup de bol, apparemment, si j'en crois ce que je lis sur MB... ������

Alors @almux que tu sois un tantinet, mais vraiment à peine de mauvaise foi n’est pas nouveau mais ta sainte marque à fait ce qui semblait impensable : commercialiser des portables à plus de 2500 € défectueux pendant 4 ans. 3 générations de claviers papillons si j’ai bien compté et tous ont eu des problèmes.

Il aura fallu attendre le 16’ (a priori fiable) pour changer de génie du clavier au bout de 4 ans et virer IVE

J'adore ces gens sur MB qui te traitent immédiatement de fan boy de mauvaise fois, dès qu'on ne se plaint pas de la marque... drôle de mentalité.
Enfin... À par un des deux procs qui s'est subitement fendu sur mon ancien Mac Pro 2008 (après 8 ans de calculs en 3D, multiples montages FCP et autres travaux de PAO), je n'ai toujours rien de croustillant à vous proposer.
Désolé d'être content!

Immédiatement ? Lol c’est pas un scoop depuis le temps que je te lis, c’est toujours le pays magique de la pomme à tel point que tu fais semblant d’ignorer les problèmes des MBP touchés, problèmes reconnus par la pomme. T’as jamais dû entendre parler des problèmes sur les MBP 15’ de 2010, carte graphique, non plus. Bref la petite maison dans la prairie.

Sauf que l’histoire des claviers n’a pas touché 2/3 personnes mécontentes sur un forum. Et ça peut te paraître surprenant, mais se réjouir comme tu le fais de ne pas avoir eu de problème sur le tien est assez révélateur. Un portable a 2500 ça doit fonctionner nickel, il n’y a pas à s’en réjouir surtout vu les problèmes des autres.

Accessoirement ces portables sont invendables ou plutôt inachetables d’occases sans se faire avoir.

Actuellement sur le refurb on trouve des 16’, c’est cher mais au moins ils ne semblent pas avoir de soucis matériel.
Ces 13 nouveaux semblent être de transition puisque seule une partie de la gamme est nouvelle, la moins chère ayant été lancée pour remplacer les claviers des séries maudites. 2130 ça fait cher

JayTouCon, au risque de heurter tes convictions les plus profondes, je suis obligé d'aller dans le sens de almux. Comme déjà dit ici, j'ai une moyenne de 5 Macs simultanément depuis le Mac+ et la seule panne, autre que panne disque dur, aura été le gonflement (modéré) de la batterie sur un MacBook pro late 2013. Toutes ces machines je les ai gardé longtemps car j'achète tj la configuration maximum pour leur assurer une durée de vie maximum. Je suis surement totalement débile et un menteur patenté mais ... c'est con ... je suis content et j'arrive donc très bien à croire almux.
Je sais, c'est totalement incroyable mais c'est comme mes trois collègues (oui 3, pas 2, ni juste 1) qui sont enchantés de leur Mac Pro urne ... même Lionel ne voulait pas le croire tellement ça va contre des certitudes prédéfinies et cablées en dur.

Ce message a été modifié par linus - 6 May 2020, 00:01.

[Eagle Kiss]

T’as jamais dû entendre parler des problèmes sur les MBP 15’ de 2010, carte graphique, non plus. Bref la petite maison dans la prairie.

Carte graphique des MBP 15" 2011 aussi, revêtement des écrans des 2014 et 2015 qui se barre, clavier papillon......

Moi après 10 ans d'utilisation "normale" de l'iBook G3 de ma signature qui ne m'a jamais lâché, j'ai été confronté au problème de la carte graphique des 2011, carte mère changée deux fois dont une à mes frais remboursée par la suite et l'écran de mon 2014 changé au bout de 2 ans à cause du revêtement. Je croise les doigts pour que ça n'arrive plus l'extension de la garantie étant terminée.

On peut quand même dire que ces deux machines m'ont données et me donne encore (le 2014) entière satisfaction mais que la fiabilité légendaire d'Apple en a pris un coup à mes yeux. D'ailleurs si l'on reste un minimum informé, quand on achète sur le refurb c'est qu'on l'est, il faut être joueur pour acheter aujourd'hui un MBP de 2016 à 2019 tant il y a eu des problèmes dessus.

Bref, Ive parti, souhaitons que ce ne soit qu'une mauvaise période et qu'Apple retrouve le chemin de la raison. Leur politique tarifaire impose un sans faute !

[JayTouCon]

Tout à fait, c’est pour cela que je termine mon post par le 16’ dispo sur le refurb qui a priori en aurait terminé avec cette série en changeant le clavier papillon
2015,2016,2017,2018,2019 sont à proscrire, du MB qui n’existe plus au MBA MBP 13’ 15’ puisqu’il n’y a aucune solution en cas de problème, la pomme remplaçant un clavier défectueux par un autre identique jusqu’au jour où il relâche.

Dans cette dernière phrase ci dessus si c’est la touche E qui ne fonctionne plus c’est rude.

Non seulement la pomme a commercialisé un clavier défectueux (ça peut arriver) MAIS et c’est beaucoup plus grave, elle l’a étendue à toute sa gamme au fil des années. Comme si la branche Mac en avait besoin, elle qui représente moins de 10% du CA de la pomme

[mR_Zlu]

[
JayTouCon, au risque de heurter tes convictions les plus profondes, je suis obligé d'aller dans le sens de almux.

Laisse tomber, le gars est complètement coincé dans sa croisade contre les claviers papillons, dernier méfait de l'antechrist IVE.

Perso j'ai une dizaine de machine avec clavier papillon au travail (du macbook au macbook pro, d'un peu toute les années), c'est simple: zéro panne. J'interviens chaque semaine dans un autre établissement avec une petite centaine de machine: zéro panne. La plus grosse panne récurrente que je puisse constater c'est des écrans fêlés suite a une chute.

Alors je veux bien que ces claviers soit moins fiable que les précédents mais bon chez les drama queen du forum de MB la sentence est tombé : Accident industriel

[Cri-cri]

Ayant des Macs depuis 1984 (Mac 128 ), ce que je peux dire, c'est que lors du passage à Intel, on a gagné en vitesse ce que l'on a perdu en fiabilité.

Je n'ai JAMAIS eu aucun problème du temps des Motorola 68x ou des PowerPC, sur AUCUN Mac (et j'en ai eu une bonne vingtaine).

Depuis le passage à Intel, j'ai eu :
- 1 MBP 17" gonflement de batterie
- 2 MBP 15" avec le problème de la carte graphique (dont un qui était visiblement touché par le problème - dixit le Genius - mais comme le code magique ne sortait pas du logiciel de test, Apple m'a refusé sa prise en charge)
- 1 MBP 13" gonflement de batterie
- 1 MB 12" changement de carte-mère (a refusé de démarrer un matin, machine dead)
- 1 MBP 15" unibody changement de batterie (rappel Apple)
- 1 MBP 15" papillon (celui dont je parle plus haut), carte-mère dead --> changement carte-mère (donc SSD, RAM, carte video, Touch Bar) + clavier papillon dead, donc changement clavier, top case, donc batterie.

Hum, hum... (et j'en oublie sûrement )

[trouspinette]

Depuis le passage à Intel, j'ai eu :
- 1 MBP 17" gonflement de batterie
- 2 MBP 15" avec le problème de la carte graphique (dont un qui était visiblement touché par le problème - dixit le Genius - mais comme le code magique ne sortait pas du logiciel de test, Apple m'a refusé sa prise en charge)
- 1 MBP 13" gonflement de batterie
- 1 MB 12" changement de carte-mère (a refusé de démarrer un matin, machine dead)
- 1 MBP 15" unibody changement de batterie (rappel Apple)
- 1 MBP 15" papillon (celui dont je parle plus haut), carte-mère dead --> changement carte-mère (donc SSD, RAM, carte video, Touch Bar) + clavier papillon dead, donc changement clavier, top case, donc batterie.

Heureusement que tu n'as pas eu autant de soucis en prenant l'avion !!!

[codeX]

Ayant des Macs depuis 1984 (Mac 128 ), ce que je peux dire, c'est que lors du passage à Intel, on a gagné en vitesse ce que l'on a perdu en fiabilité.

Je n'ai JAMAIS eu aucun problème du temps des Motorola 68x ou des PowerPC, sur AUCUN Mac (et j'en ai eu une bonne vingtaine).

Depuis le passage à Intel, j'ai eu :
- 1 MBP 17" gonflement de batterie
- 2 MBP 15" avec le problème de la carte graphique (dont un qui était visiblement touché par le problème - dixit le Genius - mais comme le code magique ne sortait pas du logiciel de test, Apple m'a refusé sa prise en charge)
- 1 MBP 13" gonflement de batterie
- 1 MB 12" changement de carte-mère (a refusé de démarrer un matin, machine dead)
- 1 MBP 15" unibody changement de batterie (rappel Apple)
- 1 MBP 15" papillon (celui dont je parle plus haut), carte-mère dead --> changement carte-mère (donc SSD, RAM, carte video, Touch Bar) + clavier papillon dead, donc changement clavier, top case, donc batterie.

Hum, hum... (et j'en oublie sûrement )

Le mot masochiste n'a visiblement pas été inventé pour rien

[Cri-cri]

Tu peux me traiter de masochiste , mais ce sont mes machines de travail, et dans mon activité, rien n'égale un Mac.
Cela ne m'a pas empêché de faire beaucoup de business avec ces machines, et elles ont quand même été largement amorties !

[codeX]

Juste un peu hors sujet également, nous avons acheté avec Cri-cri en même temps notre MacBook Pro (i7 pour moi, i9 pour Cri-cri), je n'ai jamais eu le moindre soucis sur la clavier...

J'attends avec impatience la réaction de JeSuisToutMoisi. Une égalité de traitement avec Almux, en quelque sorte. On t'écoute ma brenda.

[Cri-cri]

Heureusement que tu n'as pas eu autant de soucis en prenant l'avion !!!

Vu le nombre que je prenais par semaine à une époque (tu vois de quand je veux parler), je serai sûrement déjà bien mort et enterré

Mais ça, c'était avant... pas prêt de voyager de nouveau à l'autre bout du monde dans ces prochains mois...

[Macintox]

J'ignore pourquoi tant de personnes ont eu des problèmes avec les claviers d'avant... Depuis 2016, j'ai utilisé le mien quotidiennement pendant des heures d'affilée (7 romans, 3 recueils de nouvelles et plusieurs articles par jour, sur MBP 13" TouchBar), et mon clavier est toujours aussi réactif.
Un simple coup de bol, apparemment, si j'en crois ce que je lis sur MB... 🤔

Un des problèmes mécaniques de ce clavier tient beaucoup à des petites coupelles métalliques qui se déforment (clic) . Apple a eu plusieurs fabricants et plusieurs matériaux, mais jamais arriver à fiabiliser. Ton ordi est simplement un bon numéro. Sur mon Macbook12 final edition, Apple n'avait pas mis les dernières moutures du clavier, et pourtant il marche aussi à la perfection.
On les voit bien ici .... https://www.youtube.com/watch?v=cJJQPY3g8zQ