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Écrit par : Lionel 16 Nov 2021, 17:36

Apple rencontre un succès spectaculaire avec les performances de ses puces M1, de quoi faire de l'ombre à Intel, AMD ainsi qu'aux fabricants de puces graphiques.
Cela donne également des appétits aux autres spécialistes des puces ARM, à commencer par Qualcomm.
La société a annoncé à ses investisseurs ses efforts pour se faire une place sur ce marché. Pour cela elle veut s'appuyer sur les compétences de la startup Nuvia qu'elle a rachetée pour la bagatelle de 1,4 milliard de dollars.
Il faut savoir que Nuvia a été créée par Gerard Williams, ancien d'Apple qui a grandement participé à créer les puces ARM à la sauce Apple. Il a donc un potentiel énorme et Apple le sait puisqu'elle lui a intenté un procès (toujours en cours), l'accusant d'être parti avec un savoir-faire et de l'exploiter au mépris de ses clauses contractuelles.

Dans tous les cas, c'est une mauvaise nouvelle pour les puces x86, même si nous déplorons de plus en plus ce qui ressemble à un retour en arrière avec de plus en plus de processeurs incompatibles entre eux.

http://macbidouille.com/news/2021/11/16/qualcomm-veut-rentrer-en-competition-avec-les-puces-m1-dapple

Écrit par : chevy 16 Nov 2021, 18:48

C'est vrai que les processeurs sont incompatibles, mais garder la compatibilité est un des éléments qui a freiné l'évolution des processeurs durant ces dernières années. Et des interfaces logicielles permettent aujourd'hui de faire fonctionner des logiciels non-natifs avec des performances remarquables.

Cette compétition est certainement une bonne nouvelle pour les utilisateurs de l'univers Windows.

Écrit par : iAPX 16 Nov 2021, 21:33

Effectivement, le petit nombre de puces x86 incompatibles avec le nombre incroyable de puces ARM va devenir un handicap à terme.

Je plaisante, mais en même temps il y a un fond de vérité...

Les CPU & SoC à jeu d'instruction ARM sont en train d'envahir les chasses-gardées qui étaient pensées imprenables, ordinateur portable et serveurs en tête.
Si Apple ou Amazon AWS sont capable de créer leurs propres puces et d'obtenir de meilleurs résultats que leurs fournisseurs pourtant spécialisés, il y a un problème de fond...

PS: je pense que fondamentalement l'encodage du jeu d'instruction AMD64 (aka x86-64) ainsi que ses innombrables sous-ensembles est un énorme problème en terme d'IPC, on notera que Intel est heureux de pouvoir enfin passer de 4 à 6 instructions décodées par cycle dans Alder Lake quand les Apple Silicon semblent en décoder 8 par cycle.
Le décodage des instructions x86 est devenu plus complexe en 64 bits, alors que ARM a créé un tout nouveau jeu d'instruction pour le 64 bits en simplifiant le décodage (fini Thumb-2, toute instruction fait 32 bits)

Écrit par : linus 16 Nov 2021, 23:48

J'ai lu que Intel a été incapable de passer seul du 32 bits au 64 bits et qu'il lui a fallu bénéficier de la cession par HP de la technologie Alpha de DEC. L'Alpha était 32 et 64 bits dès 1992 alors que le 64 bits s'est fait attendre jusqu'en 2001 chez Intel. Est ce que cela a quelque chose à voir avec la complexité dont tu parles ?

Par ailleurs, je ne pleurerai pas sur des processeurs capables de mettre les bits dans l'ordre “67 45 23 01” (little endian) quand l'ordre humainement naturel est “01 23 45 67” (big endian). Je n'ai jamais trouvé un article expliquant l'origine de l'étrange "little endian". Je me suis toujours demandé si, à un moment, Intel a regretté d'être parti dans cette direction. Même si on peut lire que "As long as one of the conventions is selected and adhered to consistently, the choice is arbitrary", l'un des deux est plus naturel que l'autre et limite la prise de tête pour le programmeur (donc les risque d'erreur) lorsqu'il se trouve obligé d'intervenir directement au niveau du bit. J'imagine que le fameux "garder la compatibilité" a empêché tout changement d'épaule chez Intel.
Maintenant les processeurs pratiquent le bi-boutisme (acceptent les 2 modes) mais il n'en reste pas moins que la guerre little/big endian nous aura bien pourri la vie pendant des décennies. Je me rappelle avoir du écrire des programmes de conversion (en Fortran, si, si, si) pour basculer des fichiers d'un monde vers l'autre. Que de temps perdu.

Écrit par : iAPX 17 Nov 2021, 00:26

Intel avait déjà une gamme de CPU 64 bits en 1999, avec un autre jeu d'instruction (ISA IA-64).
Le choix a probablement été commercial, ça reste un grand mystère à ce jour.

PS: tu t'es trompé pour l'humain, tu te limites aux notations en chiffres arabes pour les langues s'écrivant de gauche à droite, et dans ce cas précis c'est du Little-Endian. En Arabe c'est du Big-Endian avec les mêmes chiffres, ce qui donne la même notation, un paradoxe apparent nés de traductions d'ouvrages mathématiques Arabes!
Le Big-Endian (M68000 par exemple) permettait des optimisations qui n'ont plus aucun sens depuis longtemps, on peut oublier le problème sauf pour de rares fichiers stockant les nombres en binaire (bswap est là pour ça sur x86!)

Écrit par : zero 17 Nov 2021, 03:37

Je t'invite à te renseigner sur l'origine de ces chiffres au lieu de croire les légendes urbaines (même si celle-là date de plusieurs centaines d'années). Le zéro ainsi les autres chiffres sont indiens.

Écrit par : xpech 17 Nov 2021, 06:35

gros ou petit ?


l’immense majorité du code produit depuis 20ans l'est sur des langage interprétés, ou pseudo interprétés (Java, PHP, *.net, swift et même m++ avec llvm ...). Le marché est mur. Le x86 bénéficiera encode un peu de vm super optimisées, mais ça sent le sapin.

Il manque un vrai concurrent au m1, tres suffisant pour l’immense majorité des pc ~500€ vendus au particulier et entreprises.

Écrit par : fudo 17 Nov 2021, 07:33

"Processeurs incompatibles entre eux" ?
Je ne comprends pas... Est-ce à dire que Qualcom proposera des processeurs voire des machines complètent mais n'aura pas d'OS à faire tourner dessus et donc pas de logiciels car la plateforme Qualcom serait incompatible avec un Windows ou Linux ARM ? et qu'il y aurait autant de Linux ARM que de processeurs ARM genre y aurait meme que Linux qui pourrait tourner car il faudrait recompiler le noyau pour une version ARM spécifique de chaque fabricant ? Car c'est ce que je me disais que les fabricants allaient développer leur propre design de puce ou sous traiter avec les savoir faire d'Apple et maintenant Qualcom pour se libérer d'Intel... mais bon tant que Windows n'existe pas en version ARM (il me semble qu'ils avaient fait une version ARM à une époque mais que ça n'avait pas été suivi par les développeurs et que seul Microsoft avait développé leur propre logiciel en version ARM) j'ai du mal à croire que les utilisateurs s'enthousiasment pour ces processeurs, à part Apple qui a développé tout son écosystème.

Écrit par : Pat94 17 Nov 2021, 08:33

Salut,

Apple n'est pas contente que Qualcomm se lance dans la fabrication de puces ARM, c'est très compréhensible.
Mais Apple n'ayant ni usine de production, et ni les brevets ARM, doit sous-traiter à d'autres cette fabrication, le risque est donc grand pour elle, que la concurrence lui taille des croupières très rapidement, et je pense que Microsoft se fera un plaisir de fournir un système d'exploitation pour permettre l'utilisation de ces futures nouvelles petites merveilles ARM, comme pour les copies du PC IBM dans le passé.

Écrit par : Xample 17 Nov 2021, 10:23

non en fait, c'est le little endian (qui est plus ancien que le big endian) qui permettait ces optimisations. Le big endian s'écrit dans le même ordre qu'on écrirait un nombre avec la contrainte de devoir charger tout l'espace mémoire pour utiliser son contenu alors que le little endian permet par sa forme de charger qu'une partie du nombre plus petit que la taille de l'accès mémoire puis de faire un shift pour exploiter le tout.

exemple sur un pross 32 bits bigendian, on notera la valeur 255 avec 4 bytes en l'écrivant dans un ordre naturelle de notre manière de compter par analogie: [mille, cent, dix, unité] (évidemment on est en base 2 et on traite des bytes donc pas en base 10 avec des mille et des cents…)

Big endian: [0,0,0,255] - ordre [A,B,C,D]

alors qu'en little endian, on encode un int de 32 bits dans l'ordre suivant: [D,C,B,A], soit donc [255,0,0,0];

Le but était de pouvoir économiser de la mémoire (très cher) pour les petits nombres (ci-dessus pour un processeur 32 bits on a 4 bytes et donc on peut stocker 4 'chars'). Le fonctionnement est que pour récupérer ces 4 bytes, on charge le bloc mémoire [D,C,B,A], et avec un masque ce qui donne [D, 0, 0, 0] qui est utilisable par le processeur. Pour récupérer C, puis on fait un shift left, [C,B,A,ø] et on recommence avec le masque.

Les puces M1 peuvent switcher à la volée entre le big et en little endian ce qui permet d'émuler rapidement du X86, par rapport à nos PowerPC (qui étant seulement big endian et devaient émuler tous les little endians, virtual pc pouvait bien ramer).

Sinon pour la blague les arabes utilisent les chiffres indiens et nous (européens) utilisons les chiffres arabes. L'ordre reste néanmoins toujours le même ;-)

Écrit par : raoulito 17 Nov 2021, 10:49

si si il est mis à jour et telechargeable gratuitement sur le site de microsoft en dev preview. et sous parallel il semble que ce soit une belle fusée.. comparé aux surfaces de microsoft qui l'utilisent en ce moment.

Écrit par : Stéphane33 17 Nov 2021, 10:49

En fait Windows pour ARM existe et le kit de dév est disponible pour 219$ https://www.microsoft.com/en-US/d/ecs-liva-mini-box-qc710-desktop/8z247h1h3skp?activetab=pivot%3a%6fverviewtab

Écrit par : xpech 17 Nov 2021, 10:56

https://www.microsoft.com/fr-fr/d/surface-pro-x/8xtmb6c575md?activetab=pivot:techspecstab

Écrit par : vlady 17 Nov 2021, 10:59

Pour le moment Apple n'a pas encore prouvé que son procédé SoC "iPhone on steroids" scale bien. En tout cas pour les desktops on est encore très loin du compte. Ici desktop basé sur Alder Lake littéralement démolit le M1 Pro (single core et multi core) :

https://www.youtube.com/watch?v=p4wLR2RzCaY

Et là où M1 s'en sort bien, c'est grace à des coprocesseurs spécialisés. Rien à voir avec l'archi ARM.

Je suppose aussi qu'une grosse part d'avance d'Apple est purement "mécanique", due à la gravure très fine, inaccessible aux autres. J'attends avec impatience l'arrivé de "vrais" desktop et l'archi qui viendra avec. Bref, j'ai l'impression que la bataille n'est pas encore terminée. Et je reste sidéré comment Apple et les autres se sont retrouvé être dépendants d'un seul fabricant (TSMC) ! Moindre crise, une catastrophe naturelle etc dans la région et Apple et les autres se retrouveront dans une merde indescriptible...

Écrit par : Hebus 17 Nov 2021, 11:20

Y a une usine TSMC en construction aux US et bientôt une sur le territoire japonais en collaboration avec Sony …

Par contre si on assiste à une pluie de gros astéroïdes… je ne garantie plus rien

Pour ce qui est du desktop les dernières rumeurs parlent de machine Bi ou Quadri proc M1Pro/X en connexion spécialisée… pour le proc Intel ce n’est que la partie CPU et la conso est déjà stratosphérique … ça fera un excellent radiateur cela dit

On se posait la question de la scalabilité à la sortie du M1 et on eu le M1Pro/X …. On imagine bien que Apple ayant prévu sa transition sur 2 ans n’est pas en train de concevoir en ce moment la solution mais qu’elle est déjà définit depuis un moment.

Écrit par : Gallows Pole 17 Nov 2021, 11:48

Salut à toutes et à tous,

Bah, il est bien beau ce processeur M1.

Mais pour l'instant, je vais rester sur ma petite carte mère avec double Xeon.

Sans doute suis-jn un peu réactionnaire :-)

Et je vais me faire incendier pour ce qui suit, mais je vais le faire quand même...
Je vais donc oser poser la question : pour qui cette course à la puissance fait-elle encore sens ?

Perso, je pense qu'elle ne fait pas sens dans (soyons sympas) 98% des cas.
Si je regarde mon entourage, l'utilisation majoritaire est la suivante :
- navigation internet
- mail
- chat sur les réseaux dits "sociaux"
- visonnage de vidéos sur des trucs comme Netflix
- traitement de texte "basique" (disons jusqu'à 60 pages pour les mémoires des jeunes)
- quelques PowerPoint (pas plus de 100 slides par document)
- du tableur (2 à 3000 lignes sur une douzaine de colonnes)
- du Illustrator et Photoshop (plus marginal)

Alors la puissance c'est super, mais il me semble que celle actuelle est largement suffisante pour répondre aux besoins de 98% des utilisateurs de PC.

Mais bon, aujourd'hui on choisit bien son smartphone en fonction de la qualité de son appareil photo... alors que 98% (et je suis pessimiste) des utilisateurs seraient certainement incapables (tout comme moi) de dire laquelle des deux photos qu'ils regardent a été prise par le smartphone avec le super appareil à régalge atomique et nanomillimétrique et quelle est celle prise par l'appareil photo du smartphone de Mme MICHU...

Ne faudrait-il pas travailler sur les interfaces, l'ergonomie, la simplification de l'actuel pour faire avancer l'expérience utilisateur ?

Perso, je vais rester pour l'instant sur mes petits processeurs intel, voire Ryzen... Ils suffisent à mes besoins.

A+

A+

Écrit par : vlady 17 Nov 2021, 11:55

La question n'est pas là. Pour le moment, Apple n'a pas de réponse pour cette classe de machines. J’espère que cette réponse sera tout aussi spectaculaire. Mais si ils sortent un truc à 6000 boules l'entrée de gamme ça ne servira à rien.

Je suis curieux d'avoir le résultat (la consommation) si M1 avait quasiment deux fois plus de cores, était gravé 2 fois plus gros et était poussé à fond (en fréquence) pour avoir les perfs d'Alder Lake

Écrit par : broitman 17 Nov 2021, 12:39

On peut faire tourner Windows et Linux sur Snapdragon (855/865/888) sans aucun emulateur, ca fonctionne e 68 bits sans latence

Écrit par : Jaguar 17 Nov 2021, 12:46

La vraie réponse aujourd'hui, c'est le compilateur. Le passage au M1 n'a rencontré presque aucun obstacle puisque qu'aujourd'hui presque tous les développeurs utilisent Xcode (c'était loin d'être le cas lors du passage à Intel) et qu'ils n'ont donc eu qu'à installer la nouvelle version de Xcode puis recompiler leur code pour obtenir, en quelques minutes, une version native M1.

Écrit par : johnstone 17 Nov 2021, 14:10

Tu ne confonds pas avec la conversion EBCDIC <=> ASCII ?

Écrit par : Hebus 17 Nov 2021, 14:15

Tu occultes volontairement pour polémiquer gratuitement pas mal de point importants avec cette gamme:

- maitrise par Apple de ses besoins en puissance de calcul
- consommation
- température
- bruit
- autonomie

Le point justement c’est de rivaliser et dépasser en puissance de calculs les laptop Intels en consommant moins.

On va attendre que ton d'Alder Lake adoré soit mis dans un laptop avec un GPU discret pour voir comment ça se passe et comment ça se compare plutôt.

Pour les desktop ce sera sans doute la même histoire puissance équivalente au desktop PC avec une consommation bien moins grande et une meilleure adaptation aux logiciels les plus utilisés dans le domaine pro des clients Apple. On verra pour les super calculateurs un peu plus tard, quand la pluie d’astéroïdes arrivera sans doute.

Écrit par : iAPX 17 Nov 2021, 15:20

J'ai du louper la pluie d'astéroïdes

Le supercalculateur le plus performant dans le https://www.top500.org/lists/top500/2021/11/ est basé sur https://en.wikipedia.org/wiki/Fujitsu_A64FX...
Il a la première place incontestée depuis 18 mois en étant trois fois plus rapide que le second (Rmax).

Certains qui prétendent que les CPU ou SoC à jeu d'instruction ARM sont des puces pour smartphone devraient rapidement revoir leur jugement!

Écrit par : vlady 17 Nov 2021, 15:39

Difficile de rater ces points. La machine marketing Apple et les youtubers (et toi aussi maitenant) sont là pour nous les rabâcher constamment. Je répond aux affirmations genre: Intel est mort, ça sent le sapin, les desktops sont dépassés, etc. Je crois que la situation est beaucoup plus complexe que ça. Et surtout, comme d'hab, ce n'est pas Apple (étant dans sa niche) qui va faire le gros du boulot d'avancement de la tech. Pour donner du bon matos à tout le monde (et au prix raisonnable) c'est toujours les mêmes qui vont s'y coller : Intel et AMD.

Écrit par : biaucean 17 Nov 2021, 16:39

Comme tu le dis, au bout du compte, il ne s'agit pas de course à la puissance brut, mais de course à la puissance relative : comment avec moins de ressources matérielles et énergétiques, puis-je faire aussi bien, voir mieux que l'offre présente sur le marché aujourd'hui. C'est à la fois un enjeu économique, écologique et sociétale. Celui qui coche toute ces cases a tout bon. Il me semble que le M1 va dans ce sens ....

Écrit par : daffyb 17 Nov 2021, 17:22

Il y a un paquet d'année, je pensais comme toi quant au besoin de puissance de Madame/Monsieur tout le monde, mais après réflexion, je pense que c'est justement tout le contraire. Forcément, on est sur un forum de "connaisseurs" donc nos usages sont biaisés et quand c'est lent on sait pourquoi et on connait les limites et ce qu'il faut faire ou ne pas faire.

Mme Michu ne sait pas comment ça fonctionne, ouvre des onglets dans tous les sens n'optimise rien envoie des mails de 50Mo, ne comprend pas pourquoi elle ne peut pas envoyer une vidéo 4k par email etc.
Mme Michu elle veut juste que ça marche.
Elle veut supprimer les yeux rouges en un clic, voire ne pas avoir à le faire et que ça soit automatique.
Elle veut avoir de la reconnaissance de visage dans sa bibliothèque de photo sans avoir rien à faire.
Elle veut pouvoir supprimer le monsieur qui a photo bombé son super selfie en cliquant juste dessus.
Elle veut pouvoir changer à la volée la mise au point sur une photo.
Elle veut pouvoir taper "kiki mon toutou" dans son champ de recherche et avoir les photos de son chien.
Elle veut pouvoir détourer une photo d'elle les cheveux au vent avec la baguette magique.
Elle veut faire du tampon magique vraiment magique.
Elle veut pouvoir zoomer une photo comme une malade sans que ça pixellise, même si c'est du 1M pixels.
Elle veut faire des vidéos Zoom sans fond vert mais pouvoir incruster la plage de Dubaï en arrière plan et avoir un recadrage suivant son visage.
Elle stocke ses fichiers n'importe comment mais veut les trouver instantanément comme avec Google.
Elle ne sauvegarde rien, mais elle ne veut rien perdre et pouvoir revenir en arrière quand elle supprime ou modifie quelque chose.
Elle ne veut pas à avoir à se poser de question.
Mme Michu elle veut juste que ça marche...

Tout cela ça demande de la puissance de calcul. La puissance est là pour rendre les choses SIMPLES. En ingénierie, le simple est compliqué et demande souvent beaucoup. C'est justement à ce niveau que la puissance est intéressante. Elle doit être la au service de l’utilisateur et être transparente.

Il suffit de voir l'utilisation et la montée en puissance de nos smartphones et des usages nouveaux qu'ils permettent.

Un Mac SE, en dehors de l'utilisation d'internet et multimédia suffit largement pour faire ce que tu décris et pourtant...


Un peu comme une RTX3080

Si on regarde l'histoire avec Intel, les changement de finesses de gravure n'ont jamais apporté de bonds phénoménaux niveau perf.
Quand à la vidéo youtube, elle est loin d'être à la décharge du Macbook Pro.
Wait and see...

Écrit par : Gallows Pole 17 Nov 2021, 17:54

Salut Daffy,

Perso je pense que la Madame MICHU que tu décris elle est déjà vachement avancée.

Pour moi, Madame MICHU elle sait à peine qu'il est possible de faire tout ça...
Le seul truc c'est en effet la vidéo en 4k qu'elle a récupéré on ne sait où et qu'elle veut envoyer et se rendre compte que c'est lourd et que ça passe pas.

Mais tout le reste ? Elle sait qu'elle peut le faire ? J'avoue un doute mais peut-être...

Mais surtout : un quad-core i5 de 8ème ou 10ème génération ou un Ryzen 7 Série 5 suffit largement à faire tout cela non ?
J'ai des amis/connaissances graphistes qui bossent sur des iMac i5 d'il y 3/4 ans et qui se sentent très bien avec...

Quant au mac SE si j'enlève la partie multimédia et internet, il reste quand même pas grand-chose à part un peu de bureautique de base.
Qui soit dit en passant, est quand même une utilisation importante pour Mme MICHU.
Et qui soit dit en passant, le Mac SE, mettre de la couleur et gérer un .ppt de plus de 8 slides...
J'ai encore un mac SE qui traîne quelque part. Fonctionnel... Ben gérer un document Word de 30 pages : aïe :-(


A+

Écrit par : Hebus 17 Nov 2021, 18:27

Un chromebook ou un iPad premier prix suffit à plein d’usage, mais chaque constructeur se doit de couvrir un marché un peu plus grand non ?

Y a le MBA M1 avec 8GB qui suffit à énormément de gens également.

Si Apple ne sortait pas des machines plus puissante pour les Pro … que dirait on encore ? Prends un PC … et oui, sauf que Apple veut vendre aussi à ces clients là qui rallaient du manque de puissance des laptop Apple, du bruit du ventile … etc

J’ai l’impression que ton argumentation n’est juste guidée que par la frustration que Apple n’a pas abandonnée la partie

Écrit par : fkanker 17 Nov 2021, 20:45

Attention avec ta vidéo, il se base sur un 12900K qui n'est rien de plus qu'un CPU de démo, presque inutilisable en pratique. Tu remarqueras d'ailleurs qu'il est watercoolé, en aircooling c'est trop limite. Avec un 12600K plus standard les scores sont nettement moins glorieux. https://www.tweaktown.com/reviews/9977/intel-core-i5-12600k-alder-lake-cpu/index.html.

Le M1 dispose de cores vraiment solides, ce n'est pas juste les coprocesseurs spécialisés qui font le boulot. En IPC Apple est encore devant Intel et AMD. Je pense cependant que l'avance va fondre plus rapidement que prévu. Ca va être fun.

Écrit par : downanotch 17 Nov 2021, 22:00

Qualcomm ne "se lance" pas dans la conception de puce ARM, il en concevait avant qu'Apple s'y mette, et il se sont fait lamentablement dépasser par le "new kid in town" : c'est eux qui l'ont mauvaise, pas Apple !


Heu… c'est exactement la même chose pour Qualcomm.

Écrit par : xpech 17 Nov 2021, 22:00

Ils ont aussi les coeurs des A15 qui semblent plus perfomants. Il faut se rendre compte qu'il produisent plus de cpu qu'AMD.
ils ont les moyens d'amortir de la R&D ..
il font fabriquer un peu moins de 300M de proc/ans. le Marché du PC c'est 450M/ans. Sur la CPU pure, c'est certain qu'il en font plus qu'AMD. sur CPU+GPU, ça doit se valoir. C'est dingue !

Écrit par : brenda 17 Nov 2021, 22:21

a la fin des années 90, j'ai prêté/donné des MacSE et Mac plus à des étudiants désargentés qui ont rédigés leurs thèses sur ces machines ...
une disquette pour le système et Mac Write puis appleworks et une seconde pour les fichiers ....
et une LaserWriter II G (ou II F) chez moi pour les impressions ...
il y eu aussi 3 Performa 5200 qui remplacèrent des Mac SE en panne ... chose surprenante j'avais récupéré les Mac SE, mais jamais les Performa

De mémoire : une thèse en socio, une en éco, 2 en histoire et 3 en droit.

donc non, il y a 20 à 30 ans il ne fallait pas forcément un avion de chasse pour rédiger une thèse. Mais il est certain, qu'à cette époque, le traitement de texte ne consommait pas 120 Mo de ram comme le fait actuellement Libreoffice sur mon PC alors qu'il affiche un document de moins de 12 000 caractères ...

Écrit par : vlady 17 Nov 2021, 22:21

C'est quoi le souci avec 12900K ? J'ai jamais état fan de watercooling. Un gros Noctua est plus que suffisant pour moi, surtout sans overclocking (que je ne pratique jamais).

Écrit par : iAPX 17 Nov 2021, 22:37

272W au taquet, sans compter le reste: ça va faire des ordinateurs portables très... inédits!

Les ordinateurs portables c'est 2/3 des ordinateurs individuels, et l'absence de sortie de Alder Lake mobile ne m'étonne guère.

PS: les E Core de alder Lake consomment autant que les cœurs puissants des M1 Pro & M1 Max en étant 2X moins puissants, la route va être très très longue...
(https://www.anandtech.com/show/17047/the-intel-12th-gen-core-i912900k-review-hybrid-performance-brings-hybrid-complexity/4, contre https://www.anandtech.com/show/17024/apple-m1-max-performance-review/3, sous Cinebench R23 MT)
Évidemment @vlady il faut comparer ce qui est comparable et les puces M1 Pro & M1 Max de Apple sont conçues pour des ordinateurs portables, autonomes et puissants.

Écrit par : vlady 17 Nov 2021, 22:49

J'ai du mal à comprendre pourquoi tu insiste toujours à caser les "portables" dans cette affaire ?

Écrit par : fkanker 17 Nov 2021, 23:01

iAPX l'a dit mais voilà, un turbo de 240W qui est toujours là ou presque. Ton gros Noctua ne suffira pas à le refroidir. C'est une bête de bench, c'est tout, juste pour montrer qu'Intel domine à nouveau côté performances face à AMD. Sur cinebench il consomme donc presque 10x plus que le M1 Pro/Max pour 2x les perfs. Pas top quand même.
Le 12600K fait moins bien, et pas qu'un peu, et il tire quand même 150W. Par contre, les E-cores sont intéressants.

Écrit par : vlady 18 Nov 2021, 00:22

Tu te trompe. Le Noctuea NH-D15, j'ai vu les tests, il est à quelques degrés seulement de meilleurs water coolers. Il encaissera sans problème toute la chaleur. Et encore, pendant les tests, les températures max étaient entre 50 et 60, un autre monde par rapport au matos Apple (les M1, surtout le max, peut aller à plus de 100 !). Dans ma petite tour j'ai un 10700K qui tire 205W ! et la taille de dissipateur est juste ridicule par rapport NH-D15, mais je dois avouer quand ça tourne à fond c'est un réacteur d'avion et la température est entre 90 et 100, là, pour moins cher on a des températures Apple !

Écrit par : vlady 18 Nov 2021, 00:38

Une nouvelle hallucinante

https://www.theverge.com/2021/11/17/22787144/apple-home-repair-iphone-mac-parts-tools-instructions

On dirait qu'on a eu Apple à l'usure...

Écrit par : Sethy 18 Nov 2021, 00:42

Il y eu des version de Windows (notamment des versions "Server") tant pour x86 que pour MIPS et pour Itanium (IA-64) jusqu'en 2010. Je le sais, notre Domain Controller tournait sur une puce MIPS.

Ce qui a tué l'Itanium est très simple ... le manque de compatibilité ascendante des softwares. AMD sortait "sa" version de x86 64 bits qui elle était compatible avec l'énorme base installée de programme x86.

La suite de l'histoire, on la connait. Intel était en procès avec AMD pour l'usage du x86. AMD a intenté un procès à Intel pour le x86-64 et les deux ont enterré la hache de guerre. Et l'Itanium a disparu.

Écrit par : Hebus 18 Nov 2021, 00:45

Ha Vlady tu reproches à iAPX de ramener le débat sur le laptop alors que le débat est la, et après tu compares la température entre laptop et tout PC … ridicule !

Je rappelle que le 14 a fond CPU GPU monte à ces températures pas le 16 pouce …

Bref tu y va avec beaucoup de mauvaise foi …

Écrit par : Sethy 18 Nov 2021, 00:48

Je pense que cette question est d'ores et déjà tranchées. Microsoft impose la puce TPM 2.0 pour l'installation et le support de Windows 11.

Il y a une tolérance actuelle pour l'installation sur des machines non compatibles mais elle se terminera d'ici 2 ou 3 ans.

D'ici là, aucun Mac ne disposera de la puce TPM 2.0, ni d'un CPU Intel particulier qui permet de se passer de ces puces TPM 2.0 (je ne sais pas où en est AMD de ce côté là).

Donc, soit :

1) Microsoft revient sur sa décision (peu probable)

2) Apple implémente la puce TPM 2, ce qui Microsoft recommande à tous les constructeurs depuis 2016 (encore moins probable),

3) Apple ajoute les fonctionnalités nécessaires dans ses puces (ou ARM ?)

4) Microsoft et Apple se débrouille pour utiliser la puce T2 conjointement.

5) Windows sur Mac, c'est fini.

Écrit par : vlady 18 Nov 2021, 00:51

Ben quoi, avec ma tour (merci Dell pour le design de merde) je suis tout à fait au niveau des meilleurs laptops du monde, je suis à 100 degrés ! Et tu sais quoi ? Je m'en fous, rien n'est soudé dedans et la bécane est garantie 5 ans (réparation sur site).

Écrit par : Sethy 18 Nov 2021, 01:04

C'est vraiment une très bonne question. Disons qu'ici, la puce M1 a quand même une belle carte à jouer sur les portables car le rapport performance / Watts est très bon.

Maintenant actuellement en tout cas, on retrouve la puce M1 (de base) sur l'iPad Pro, le MBA, le MBP 13", certains Mac Mini et le nouvel iMac 24" (ce dernier à ce jour en tout cas ne dispose d'aucune option M1 Pro ou Max). C'est là où, aujourd'hui en tout cas, une certaine limite de l'approche d'Apple peut être mise en évidence.

La même puce pour des ultra-portables (iPad Pro / MBA) et pour un très bon desktop (iMac 24") pose quand même question.

Une catégorie d'utilisateurs qui de tout temps à rechercher les performances, c'est le monde des gamers. Autour de moi, plusieurs d'entre eux n'exploitaient que des Macs jusqu'il y a 10 ans environ. Depuis tous, je dis bien tous ceux que je connais, on monté en parallèle une tour PC.

Les PCs en entreprise constituent quand même aujourd'hui un énorme débouché pour les solutions Wintel. Excel est tout simplement incontournable, notamment avec sa fonctionnalité de Pivot Table qui est l'Outil d'analyse par excellence de tous les financiers et managers.

Le succès de PC ARM dépend donc directement de ce marché. L'amortissement, aujourd'hui d'une machine se réduit de plus en plus et la plupart des sociétés allongent largement les délais de remplacement. Avec les volumes, et l'amortissement sur des durées de 48 voire de 60 mois fait que le coût d'un PC Wintel se situe entre 15 et 20 euros par mois. Il n'y a "évidemment" pas de petites économies mais dans les PCs pros, le prix d'un CPU Intel représente quoi ? 10% de ce prix ? Même en considérant qu'une puce ARM est gratuite ... je vous laisse faire le calcul de l'économie escomptée.

En sus des montants figurent les frais annexes d'assurance, de maintenance mais ces frais ne varient pas si on passe d'un Wintel à un WinArm.

Au contraire, les éventuels softwares spécifiques en usage dans la société et qui ont été développé pour x86 sont à émuler ou à recompiler. Mais ces softs sont en cours de disparition, si ce n'est déjà complètement le cas.

Écrit par : Sethy 18 Nov 2021, 01:21

Bah oui, mais regarde les ratios de performance. Le M1, Mi Pro ou M1 Max, c'est 1750 au score de Geekbench 5 en monocoeur (ce que Mme Michu utilise).

Même si tu considères que les Intel sont à 1500, cela veut dire que ce que Mme Michu fait 6 secondes sur un M1, elle le fait en 7 sur un Intel.

De mon expérience et j'ai passé des nuits entières à attendre des résultats de calcul. La perception d'un temps indiscutablement plus long ou plus court, c'est un facteur 3 au minimum. 1 seconde vs 3. 10 minutes vs 30, etc.

Il suffit pour s'en convaincre de faire appel à une expérience qu'on a tous vécu. L'énorme variation de perception quand on doit patienter 20 minutes pour un transport en commun par exemple. Parfois le temps n'en fini pas de se trainer, parfois cela nous semble beaucoup plus rapide.

Écrit par : Sethy 18 Nov 2021, 01:38

C'est exact. J'ai rédigé mon mémoire sur un Mac SE en '91. Mais c'est une foule de petites choses qui diffère de l'époque. L'autocorrection, l'autocomplétion, le surlignage des fautes de grammaires les plus courantes, la portion du texte à l'écran et donc une idée plus rapide de la mise en page et de l'aspect général du document, etc.

Ici, en 384 pixel de haut, soit la résolution de la machine à l'époque, une capture d'écran d'une telle machine.

Écrit par : downanotch 18 Nov 2021, 08:30

Pas besoin que le Mac puisse booter Windows pour utiliser Windows sur Mac

Écrit par : fkanker 18 Nov 2021, 08:34

Je me trompe je me trompe c'est une question d'appréciation. Le NH-D15 peut encaisser oui, mais j'appelle pas ça "gros", plutôt énorme et vraiment spécifique. Gros pour moi c'est un NH-U12, et lui ne gèrera pas la chaleur, ou pas dans des conditions correctes à mes yeux.
Le M1 Max est testé dans un laptop. Les capacités de refroidissement sont par définition limitées.

Écrit par : jeandemi 18 Nov 2021, 09:35

Hé bien, quand je vois ça, je me dis que finalement mon double Xeon Ivy Bridge (2x10c à 2,6GHz 115W chacun) ne consomme pas tant que ça... Et il n'a pas l'air de monter beaucoup au dessus de 60° en charge, avec ses ventirads SnowMan 12cm à 6 caloducs dont le ventilateur reste en dessous de 1200t/min

Le E5-2667 v2 (8c à 3,3GHz) monte parfois à 65°, ventilateur à 1500t, mais ça c'est vraiment quand je le fais bosser à fond longtemps (compression vidéo par exemple), sinon le ventilateur reste à 650t

Graver plus fin permet de diminuer l'échauffement et la consommation, ou, à échauffement égal, de monter en fréquence et donc en performances. La finesse de gravure à elle seule ne permet qu'un gain modéré sur les performances (exemple: de Sandy Bridge à Ivy Bridge, environ 10% à vitesse égale)

Écrit par : zero 18 Nov 2021, 10:25

Entre les deux, il n'y a que approximativement 10% de différence en rapidité mais en consommation, c'est assez différent, c'est presque +29% pour le Sandy Bridge.
https://ark.intel.com/content/www/us/en/ark/products/65725/intel-xeon-processor-e31280-v2-8m-cache-3-60-ghz.html
https://ark.intel.com/content/www/us/en/ark/products/55452/intel-xeon-processor-e31290-8m-cache-3-60-ghz.html

Écrit par : jeandemi 18 Nov 2021, 12:32

Donc on pourrait supposer qu'un Intel gravé aussi fin qu'un M1 s'en rapprocherait au niveau consommation...
Mais pour les performances, c'est impossible de faire une estimation, vu que l'architecture est tellement différente. On peut juste supposer que l'avantage resterait au Silicon

Écrit par : Lionel 18 Nov 2021, 13:59

L'usine américaine ne gravera que du 0,5 nm. Apple sera d'ici là au 0,3 en principe.

Écrit par : iAPX 18 Nov 2021, 14:41

Déjà?

Écrit par : Hebus 18 Nov 2021, 14:52

Le pouvoir d’Apple sur la transformation de TSMC !

Merci iAPX je n’avais pas percuté à la première lecture

Écrit par : Sethy 18 Nov 2021, 21:53

Euh oui ... et comment ?

Écrit par : chombier 18 Nov 2021, 21:55

Avec une VM. Et des performances de merde.

Écrit par : Sethy 18 Nov 2021, 22:10

Non, il restera, je pense un différentiel. Pourquoi ? Parce que le PC (ici il faut élargir la comparaison à l'ensemble CPU + Chipset + Mémoire + ...) est un outil modulaire.

Il y a donc forcément des communications entre les modules ce qui implique des contraintes de compatibilités, d'incertitudes (ex : la vitesse de la RAM qui peut varier de tant à tant), etc., contraintes qui forcément impactent la performance de l'ensemble.

Mais toute la question aujourd'hui est de savoir précisément déterminer dans le gain de performance de la puce M1, ce qui est inhérent au CPU M1 lui-même et ce qui est en lien avec cette énorme simplification de l'approche que j'évoquais plus haut.

En cela, les prochaines générations de puces M devraient nous permettre d'y voir plus clair puisque le gain du au changement de technologie est un gain "one shot". Déjà la fait que les puces M1 Pro et M1 Max, toutes déclinaisons confondues offrent exactement les mêmes performances monocoeur que la puce M1 sortie il y a pratiquement un an est un signe.

Il y a des aspects positifs à cette constance. Pendant longtemps les "gros" CPU Intel voyaient leur fréquence de base diminuée par rapport à leur petits frères sortis plus tôt. Ici, ce n'est pas le cas. La performance Mono reste constante dans toute la gamme.



Note : j'utilise peut-être le terme "émuler" un peu trop largement, mais vous comprenez l'idée.

C'est la réponse que je pressentais mais pour moi, une puce TPM (qui est justement une puce de cryptage) ne s'émule pas. Je ne pense pas qu'on puisse émuler le comportement de la puce T2 d'Apple. Or Windows 11 nécessite cette fonctionnalité soit dans le CPU, soit à défaut dans la puce TPM 2.0.

A la limite, le CPU M1 peut émuler un CPU x86, mais il faudrait presque que ce soit la puce T2 d'Apple de la machine hôte qui émule le comportement de la puce TPM 2.0 de la VM.

C'est ce que j'illustrais dans mon point 4) : Microsoft et Apple se débrouillent pour utiliser la puce T2 conjointement.

Écrit par : chombier 18 Nov 2021, 22:22

Il manque une composante importante: Windows tourne sur la famille Intel x86.
Et les processeurs ARM disposent d'un jeu d'instructions différent, et d'une architecture différente... %$#%$@ dtb...

Une puce TPM s'émule très bien dans une VM sous Linux, c'est juste une option à donner à qemu.

Les puces Terminator chez Apple servent à autre-chose.

Écrit par : Sethy 18 Nov 2021, 22:36

Si j'ai dit une connerie, y a pas de problèmes, je le reconnais volontiers.

Écrit par : Gallows Pole 19 Nov 2021, 07:26

Salut mon petit troll (oui oui, j'ai la réf...),

Nous sommes d'accords sur le fait que la course à la puissance n'a pas grand intérêt pour beaucoup de monde apparemment :-)
Perso, gérant un petit server de build de ROM Custom Android, de la puissance, ben j'en ai un peu besoin...

Est-ce que je déplore qu'Apple n'ait pas abandonné la partie ?
Peut-être...

Mais ce que je déplore surtout c'est l'inscription d'Apple dans le sillage de tout le monde.
Et fasse de la puissance un argument choc pour vendre ses ordinateurs.
Comme le premier fabricant de portables venus...
Sans chercher à innover par ailleurs.

En substance, ce que j'aurais préféré, c'est un Mac M1 dans un nouvel écrin.
Un truc comme un Surface Book ou un Surface Studio 4.
Paradoxal que les Surface soient des produits Microsoft... Une pomme sur ces appareils ne ferait pas tâche je pense :-(

Je trouve couillon de mettre une puce "révolutionnaire" dans une robe de portable qui a 6 ans.
Et qui n'est finalement que cela : un portable finalement assez banal.

M'enfin, perso, j'ai abandonné tout ce petit monde (Windows et macOs) pourLinux.
Alors je suis plus trop dans le coup :-)

A+

Écrit par : iAPX 23 Nov 2021, 12:57

Et on connait maintenant le deal exclusif avec Microsoft: https://www.macrumors.com/2021/11/22/microsoft-qualcomm-arm-windows-exclusive-deal/.

C'est pire que "Wintel" qui était une association informelle, là c'est très formel, mais heureusement temporaire.
Donc Microsoft pourrait se décider à offrir Windows 11 plus tard pour les Mac Apple Silicon.

Écrit par : zero 23 Nov 2021, 14:05

Quelles inovations y-t-il dans ces machines? Moi, j'y vois juste une tablette avec un clavier en gomme avec un système de PC rafistolé tant bien que mal.
Le M1 est une inovation (qui ne fait pas forcément plaisir mais c'est une inovation).


Le gars qui a écrit l'article y croit tellement à l'arrivé de Windows qu'il essaie de nous en convaincre que c'est pour bientôt.

Écrit par : Sethy 23 Nov 2021, 14:17

En rédigeant un réponse à un autre article concernant Windows 11 et en rappelant l'histoire des modules TPM 2.0, j'ai repensé au cas des Surface de Microsoft ... et j'ai évidemment creusé.

Et la réponse est pour le moins surprenante, je cite "The Surface Laptop Studio comes with firmware TPM on the consumer version and hardware TPM on the enterprise version (...)". L'auteur de l'article ajoute : "The irony is that TPM caused a big fuss when Windows 11 was announced, with dedicated TPM modules shooting up to four times their price on the secondhand market. The Surface Laptop Studio shows that even Microsoft knows that hardware TPM isn’t necessary for most people." !

Source : https://www.digitaltrends.com/computing/surface-laptop-studio-firmware-tpm/

Alors ... le firmware ... ce n'est pas tout à fait l'OS (et encore moins un software) mais ... ce n'est quand même pas du hardware non plus !

C'est quand même très, très limite. Heureusement que Microsoft a fortement recommandé la présence d'un module TPM depuis 2016, ce qui rend très improbable d'en trouver dans les PCs des grandes entreprises. Le turn-over tend à se calmer et à passer de 3 à 4, et même maintenant de 4 à 5 ans mais sans cela, j'imagine qu'un certain nombre d'entreprises auraient moyennement appréciées d'être empêché d'uniformiser leur parc en raison d'une décision qu'une entreprise leur impose sans se l'imposer à elle-même. De là à ester en justice ... il n'y aurait eu qu'un pas !

Écrit par : iAPX 23 Nov 2021, 15:21

Le firmware est 100% logiciel. C'est du software, 100%. Un mensonge avalé par certains.
macOS est le firmware des Mac.

Par exemple une distribution Linux pour des NAS ou des routeurs est appelée "firmware", alors que c'est juste une distribution Linux packagée, supportant souvent différent matériels via les drivers inclus.
C'est donc très souvent un OS, des drivers spécifiques et du logiciel métier. Tout l'inverse de ce que tu écris. Que du logiciel, 100%.
Au pire un logiciel intégré dans un OS RT, là aussi 100% logiciel. Et généralement non maintenu. Parfait?!?

Quand au TPM, apple s'en est écarté et semble avoir eu raison, puisque jusqu'à présent les puces T2 ayant eu moins de failles de sécurité recensées (notez ce mot) que https://tpm.fail/, https://www.i-programmer.info/news/149-security/14794-tpm-security-easy-to-defeat.html

Windows 11 propriétaire sur des SoC Qualcomm, avec un accord secret, c'est totalement du firmware...

PS: il y a toujours une partie propriétaire dans un firmware, c'est généralement celle qui n'est d'ailleurs pas maintenue en terme de sécurité: "firmware" = insécurité.
Western Digital avec sa politique de support de ses "firmware" étant un parfait exemple, puisque les matériels supportés tant qu'il n'y a pas de problème de sécurité, donc pas de besoin de MàJ, et quand il y en a un et donc les MàJ indispensables pour les utilisateurs/clients pour protéger leurs contenus, celle-ci arrêtée

Écrit par : zero 24 Nov 2021, 02:01

Tout à fait, EFI compris.

Écrit par : Sethy 24 Nov 2021, 12:22

Tout d'abord, je n'ai absolument aucune difficulté à reconnaitre si j'ai tort. La preuve, c'est le lien que je donne puisqu'il confirme que j'avais tort un peu plus haut à propos de l'absence des puces TPM 2.0.

Ceci dit, premier point, quand je présente les choses sous la forme : firmware - OS - software, il me parait assez évident que je fais le distinguo et que ce que j'appelle ici software est "un ensemble de bits (je suis prudent) qui résident en mémoire et qui pour fonctionner nécessite de faire des system call à un OS". Donc en gros Safari, Mail et consort, qui ne peuvent fonctionner sans OS. Ce sont les softs tels qu'on utilise cette notion habituellement.

Maintenant, j'explique d'où vient le fait que je ne classe les firmwares tout à fait dans la même catégorie que les OS. C'est "historique".

Si je prends le C-64, à ma connaissance (si je me trompe, merci de rectifier), l'OS est stocké dans une ROM. Au démarrage, cet OS est recopié en mémoire vive. D'où les fameux 38911 bytes free, ce qui manque entre ce nombre et 65536 est occupé par l'OS. Autrement dit, cet OS ne peut pas être remplacé à moins de réinitialiser la ROM (si c'est possible) et d'écraser l'OS présent.

Ce comportement, c'est en fait celui que j'appelle "firmware". Donc dans le cas du C-64, effectivement, OS = firmware. Je précise que les éléments clés sont ici que : 1/ L'OS n'est pas installé sur une espace qui peut être modifié en partie (patch) par l'OS lui-même mais au contraire installé dans une "ROM" (ou tout autre type de mémoire persistant). 2/ Que si paramètres de l'OS il y a, ceux-ci sont forcément stocké ailleurs.

Cette vision est renforcée (mais peut-être fausse) par d'autres exemples. Tout d'abord, au début des années 2000, Microsoft a mis en circulation Windows CE (ou Pocket Edition) destiné à concurrencer les PDA très en vogue à l'époque, Palm Pilot en tête. Pour ceux qui ne connaitraient pas, ce sont en gros des Smartphones mais dépourvu de la fonctionnalité de téléphonie. Dans ma boite, on en constuisait et j'ai donc eu le plaisir d'en upgrader un paquet. Et là clairement, il y avait quand on faisait un upgrade de l'OS parfois une deuxième étape (mais à réaliser en premier) qui était l'upgrade du firmware. Si upgrade du firmware il devait y avoir, il fallait commencer par là et ensuite faire un upgrade de l'OS. En résumé, OS = fourni par Microsoft, Firmware = fourni par notre société.

Si je reviens à l'exemple que tu prends qui est celui des NAS et en particulier du NetApp (mais bon ça fait un paquet d'années que je n'en n'administre plus), l'OS n'est installé sur aucune des partitions d'aucuns des disques. Il existe bien un vol0 mais celui-ci ne contient que des fichiers textes (en gros, la config du NAS : share, access list, ...). Là aussi pour moi, il s'agit plus d'un firmware que d'un OS. Impossible de faire comme sur Windows, OSX ou Linux, de "patcher" (au sens premier, je précise, c'est à dire de ne modifier qu'une partie de l'OS), il faut absolument écraser tout le firmware et le remplacer par un autre.

Après une rapide vérification, il semble (je n'ai pas creusé) que dans le cas des Synology l'OS est bel et bien stocké la partition où sont aussi conservés les données (partition cachée et présente en mode mirroring sur tous les disques affectés au NAS).

Donc, en ce sens, le BIOS d'un PC est clairement pour moi l'équivalent d'un firmware (pas de possibilité de corriger une partie, pas installé sur une des partitions comme le sont Linux, OSX et Windows) et je ne connais pas bien l'UEFI mais je penche du côté de ma définition du firmware.

Du reste, dans de nombreux "petits" (encore que les NetApp à 42 disques ne rentrent peut-être tout à fait dans cette catégorie) hardware tels que Box du fournisseur internet, boitier CPL, boitier Mesh contiennent un OS mais pas de disque dur ou SSD et donc se rapprochent beaucoup plus de ma définition du firmware que celle d'un OS.

Commentaires, remarques, suggestions et corrections, bien venus.

Écrit par : iAPX 24 Nov 2021, 13:37

Peu importe le moyen utilisé pour stocker du logiciel, le support, ça reste du logiciel.
Le firmware est du logiciel à 100%.

Sa caractéristique principale est d'être généralement peu ou pas maintenu, dès qu'on voit le mot "firmware" quelque part on peut donc être certain qu'il y a des failles de sécurité potentielles...

Écrit par : Sethy 24 Nov 2021, 14:04

Quand j'écris "Le firmware ... ce n'est quand même pas du hardware non plus !", où est-ce que je sous-entends que ce n'est pas du soft ?

Écrit par : iAPX 24 Nov 2021, 14:47

Je t'aide puisque tu ne sembles pas être capable de te relire

Écrit par : Hebus 24 Nov 2021, 15:18

@Sethy

Il ne faut pas trop chercher la petite bête, Wikipedia en donne une bonne définition, c’est low level, ça du logiciel qui permet de prendre le contrôle du hard… après il faut accepter que selon le point de vue on va plus où moins haut dans la stack logicielle. iAPX considère de manière osé que MacOS est un firmware …

On peut dire que c’est le premier layer logiciel modifiable d’un système informatique (ordi, smart device…etc)

Écrit par : iAPX 24 Nov 2021, 15:39

Pas nécessairement modifiable, certains étant en ROM.
Pas nécessairement le premier Layer, certains "firmware" s'appuyant sur d'autres "firmware" (eh oui!), c'est courant dans le cas des NAS et routeurs.
Pas nécessairement un seul Layer, ça peut être plusieurs, allant des composants jusqu'à des logiciels métiers.
Pas nécessairement d'un système, ça peut être un sous-sytème (un composant par exemple, voire un sous-ensemble d'un composant).

Tout ce que l'on peut dire de "firmware" est que ça désigne uniquement du logiciel, que l'usage s'en est généralisé par abus de langage, et qu'essentiellement ça permet de noyer le poisson concernant ce que cela contient et le suivi pourtant indispensable des bugs et surtout de la sécurité.
Cela sous-entend, comme les premiers firmware l'était, que c'est du logiciel très simple et sans bug (grâce à cette simplicité), alors que c'est maintenant tout l'inverse.

Le sens d'aujourd'hui de "firmware" semble être du logiciel fini à la pisse, sans aucune attention pour les MàJ de sécurité et certainement pas sur le long-terme.
Les distributions Linux de Routeurs et NAS sont de manière quasi-généralisée représentatives de cette définition, incluant la surcouche métier rajoutée.

Écrit par : Sethy 24 Nov 2021, 16:46

Tu m'ôtes les mots de la bouche. Regarde le sens de mon intervention initiale.

Microsoft impose à tous la présence d'une puce hardware TPM 2.0, mais en parallèle, elle s'autorise à contourner cette obligation qu'elle impose aux autres en glissant un module TPM 2.0 dans le firmware de certaines de ses Surfaces.

Et je prends la peine de bien préciser qu'un firmware, c'est tout sauf du hardware. Elle impose un module hardware aux autres et elle s'octroie le privilège de régler le problème par une approche software. C'est ça l'information importante. J'ai une furieuse envie de parler de l'histoire du sage du ... et de la ...

Qui cherche la petite bête ?

Écrit par : daffyb 24 Nov 2021, 17:09

La Puce TPM 2.0 est un composant matériel intégrant du logiciel (un Firmware :-D ).
Voilà voilà.
D'ailleurs, dites moi si je me trompe, mais le mot FirmWare est un mot valise disant "logiciel=ware" "propriétaire=Firm" (c'est comme cela que je l'interprête). Un vendeur de puce, Texas Instrument par exemple, (peut) vend(re) une puce (BT par exemple) qui intègre un firmware/stack radio qui ensuite est aussi programmée par l'assembleur/fabricant.

Du "Firmware", on en a quasiement dans toutes les puces du marché. Et comme déjà indiqué par iPAX dans du Firmware tu peux avoir un OS (souvent temps réel) ou au moins un ordonnanceur.

Écrit par : Sethy 24 Nov 2021, 17:34

Tu n'as pas tort mais ce n'est ça l'information importante.

Sur base du seul manque de cette puce hardware sur certains PCs, ceux-ci sont déclarés incompatibles avec Windows 11 et officiellement non supportés par Microsoft. Logiquement les Surfaces dont il est question (celles où la puce TPM 2.0 n'est pas physiquement présente) devraient donc faire partie des machines sur lesquelles Windows n'est pas supporté.

Or ici, Microsoft se permet de passer outre. Pire même, je rappelle que Microsoft a lourdement insisté sur le fait que les machines "non" compatibles risquaient d'être des nids à bugs ...

Écrit par : downanotch 24 Nov 2021, 17:59

Non, c'est du "ware" qui est entre le "hard" (dur) et le "soft" (mou) donc qui est "firm" (ferme).

Écrit par : daffyb 24 Nov 2021, 21:06

Merci, ça me va mieux que mon explication mi-molle mi-dure

Écrit par : zero 25 Nov 2021, 08:36

Firmware est utilisé pour nommer les logiciels spécifiques inclus dans un appareil par le fabriquant pour le faire fonctionner.

Écrit par : daffyb 25 Nov 2021, 09:09

Comme MacOS

Écrit par : Hebus 25 Nov 2021, 09:16

Depuis la séparation en volume APFS de l’OS et des data , donc avec un OS en lecture seule, hormis lors des mises à jours, on en est pas loin C’est la nouvelle EPROM MacOS

Écrit par : zero 25 Nov 2021, 12:03

On est pas obligé d'utiliser une eeprom.

Écrit par : Sethy 25 Nov 2021, 15:58

Je pense que c'est la prochaine étape, ce qui permettrait "au byte près" d'avoir le même OS dans chaque machine.

C'est, je pense, déjà le cas pour les iPhones et les iPads. L'architecteur étant pensée dès le départ pour que les softs ( = programme qui émettent des system calls, je précise au cas où) tournent dans des sandbox, ce qui réduit drastiquement les raisons pour avoir des OS différents entre mêmes machines.

Écrit par : Hebus 25 Nov 2021, 16:00

C’était une image pour rappeler la ROM du Mac des origines

Écrit par : zero 26 Nov 2021, 02:50

Je sais. J'ai cité cette phase avec une précision pour appuyer ce que tu dis face aux gens n'adhèrent pas à la définition du Firmware donnée.

Écrit par : iAPX 26 Nov 2021, 13:24

Le firmware est quasi indéfinissable, sauf par ses défauts les plus rencontrés

Écrit par : iAPX 2 Dec 2021, 14:35

Pour revenir sur le sujet, https://www.dpreview.com/reviews/laptop-review-m1-max-macbook-pro-2021-back-with-a-vengeance, le professionnel ayant pris 1 mois non pour sortir le premier un sujet quelconque mais pour l'utiliser en situation réelle, accompagnés de résultats de benchmarks fait avec des charges de travail réalistes, sur secteur, sur batterie ce qui est plus rare, et même ce qui est unique en mesurant le pourcentage de charge perdu, donc la capacité du MBP 16" M1 Max à être utilisable par un pro sur batterie face à des équivalents PC de dernière génération.

Les "équivalents" PC sont globalement légèrement moins performants sur secteur, vraiment moins performants sur batterie, et avec une fraction de son autonomie quand utilisés professionnellement sur batterie.
Le MBP 16" M1 Max réussissant le tour de force d'être à la fois globalement le plus performant, face à des Desktop replacement aux ventilos bruyants, mais aussi d'une autonomie incroyable.

La conclusion: "No other laptop on the market can compete with the new MacBook Pro's combination of power, efficiency, design and build quality. "

Qualcomm va avoir beaucoup de mal, ne serait-ce que pour concurrencer en 2022 ou 2023 le M1 de 2020!

PS: je vais avoir un MBP Apple Silicon pour un nouveau boulot, je me pose encore une foultitude de questions sur les M1/M1 Pro/M1 Max et je vais pouvoir en savoir plus

Écrit par : Hebus 2 Dec 2021, 17:47

A voir aussi le test détaillé de https://www.notebookcheck.net/Apple-MacBook-Pro-16-2021-M1-Max-Laptop-Review-Full-Performance-without-Throttling.581437.0.html

Écrit par : iAPX 2 Dec 2021, 18:37

Je regrette que, comme toujours, les tests n'aient pas été reproduit sur batterie, et l'autonomie n'ai pas été mesurée avec les tests de performance.
Comme si un ordinateur portable PC n'était sur batterie qu'en usage non-professionnel, ne nécessitant ni d'être performant ni autonome pour le travail.

Une force incroyable des MacBook Pro 14" et 16" est qu'ils sont aussi performants sur batterie, pour un usage professionnel, mais surtout plusieurs fois plus autonomes sur des charges de travail professionnelles que les desktop-replacement PC auxquels ils sont comparés!
Oui, pouvoir faire 3X ou 4X plus de travail sur batterie, avec des outils professionnels, c'est cela qui a été https://www.dpreview.com/reviews/laptop-review-m1-max-macbook-pro-2021-back-with-a-vengeance.

Et les PC concurrents en terme de performance sur secteur sont tous incapables d'être comparé sur batterie, tout juste capable de consulter le web ou regarder un film avec la moitié de l'autonomie. Alder lake a été conçu pour ça, une autonomie pour le web ou regarder un film, pas travailler. Juste pour des benchmarks orientés par Intel.

Écrit par : Hebus 2 Dec 2021, 20:57

Tu lis trop vite

Écrit par : iAPX 2 Dec 2021, 21:10

Oui mais les gens ne s'imaginent pas que les PC peuvent devenir deux fois plus lents sur batterie (RTX 3080 Mobile, je te vois!), avec une autonomie réelle sur une charge de travail professionnelle se mesurant en dizaines de minutes et non en heures!

Une fois sur batterie, la différence de performance et d'autonomie c'est comparer une Tesla Model S à des Dacia Spring!

Écrit par : zero 3 Dec 2021, 03:44

Tu jettes tellement de fleurs au M1 depuis sa sortie, on a compris, il consomme moins qu'un CPU Intel. Par contre, ce que tu ne dis pas, c'est que les appareils Apple ont la plupart du temps des batteries bas de gamme qui tiennent très mal dans la duré (plus de 2 ans commence déjà à être un exploit) et qui sont souvent collées au boitier. Si tu les laisses se vider totalement plusieurs fois/jours, elles encaissent très mal.

Écrit par : Sethy 3 Dec 2021, 12:58

Comment mesurer le succès des puces M1 d'Apple ?

Si je dois résumer ma pensée, je dirais ceci. Les clients d'Apple ont massivement acheté des générations de MacBooks aux configurations pour le moins discutables. Il suffit de prendre les qualités des derniers M1 sorti et de comparer avec les modèles Intel des 4 années précédentes pour établir la liste des défauts des prédécesseurs.

Donc, pour moi, sur ces marchés, Apple est en terrain conquis. Alors bien sûr, j'ai noté que pas mal de membres du forum avaient longuement retardé leurs achats et qu'ils ont "enfin" craqué pour ces M1. Je dirais : tant mieux pour eux ! Mais à part cette frange d'utilisateurs exigeants, aux faits des réalités technologique, pour les autres ... qui irait acheter un véhicule où il y a un souci connu avec l'embrayage depuis 3 générations ?

Les clients d'Apple achètent du Apple, c'est tout ce qu'on peut dire. Aussi pour moi, la vraie mesure du succès serait le passage du monde PC au monde Mac d'un nombre significatif d'utilisateur.

Et c'est là, que je suis sceptique, surtout avec la réputation des Macs auprès des utilisateurs de PCs. Réputation qui s'est, selon moi, dégradée au cours de ces 10 dernières années. Pas autant qu'elle aurait pu puisqu'en général les utilisateurs PCs ne sont pas trop informé sur les Macs mais les quelques gros scandales ont quand même accentué la vision du monde Mac.

L'iPad à 12 ans, l'iPhone quelques années de plus, depuis il n'y a plus eu aucun produit "waouh" qui aurait pu contrebalancer cette érosion.

Déjà, rien que le premier frein au switch, j'ai nommé Windows. J'ai switché en 2011 en plein effet Halo mais sans le support Windows, je ne switchais pas. Aujourd'hui, ce support a disparu.

Enfin, ne nous le cachons pas, en marge des professionnels exigeants (et il y en a, je ne discute pas), le deuxième groupe qui attend vraiment beaucoup d'une machine, ce sont les gamers et là, Apple ... comment dire ...

Pour moi, aujourd'hui, Apple récolte les fruits de son désintérêt des 10 dernières années et disons-le, de la morgue avec laquelle les utilisateurs ont été traité !

Écrit par : iAPX 3 Dec 2021, 13:21

Pas du tout, il ne faut pas que Apple atteigne une masse critique sur un marché pour énormément de raisons, la première étant que derechef cela ferait perdre le coté statutaire.
Il ne faut d'ailleurs pas qu'il y ai des produits vraiment abordables, comme dans le Luxe d'où Apple tire une partie de ses codes.

Le placement de Apple est sur le fil, il essaye de générer une image entre le statutaire et le Luxe.

Mais face à des limites en terme de parts de marché, ils jouent sur un panier moyen très élevé (le MacBook Air M1 a été une erreur, corrigée via les MBP 14" et 16"), et une marge brute énorme dans le secteur des produits technologiques pour le grand-public.
Les bénéfices bruts des marchés ordinateurs individuels et des smartphone sont tout simplement les meilleurs, de loin, et donc gagnant plus que tout concurrent sur ces marchés.

Porsche a eu un problème similaire et a réussi a sortir des produits VAG en gardant une part de son attrait, mais sur ces produits en grande partie génériques, les marges sont inférieures si les ventes supérieures, et a perdu une part de son exclusivité dans l'esprit des gens.

Écrit par : Sethy 3 Dec 2021, 14:21

Je n'en disconviens pas. Je n'ai pas parlé d'un switch massif, mais du switch d'un nombre d'utilisateur significatif.

Car il faut quand même le reconnaitre, en principe un client qui passe sur Mac n'achète pas qu'un Mac. C'est un bon candidat pour l'achat d'un iPad s'il n'en n'avait pas ou d'un iPhone, etc. C'est tout l'écosystème qui va suivre.

Ceci étant dit, quel est selon toi, l'outil pour mesurer le succès du M1 dans les faits ?

Écrit par : iAPX 3 Dec 2021, 14:37

Pour le M1 et spécifiquement le faux-pas du MacBook Air M1, trop performant pour le bien de Apple, il suffit de voir le volume de vente de Mac ainsi que le CA généré: le CA a peu progressé alors que le volume d'unité vendu à énormément progressé, le panier moyen est donc plus bas.

C'est une réussite d'un coté, parce que le MBA M1 est assez incroyable, mais pour Apple ça ne leur a rien fait gagné.
Il y a probablement d'autres personnes que moi qui ont pensé upgrader leur MacBook Pro Intel en passant au MacBook Air M1!!!

Les M1 Pro et M1 Max ne sont pas destinés à faire autant de volume, et Apple a corrigé le tir pour s'assurer de garder un panier moyen élevé, ça avait commencé d'ailleurs avec l'iMac 24" M1 plus cher que le 21" remplacé.

Coté succès c'est déjà acté, les ventes ont grimpés, mais le vrai succès pour Apple est de marger...

Écrit par : Sethy 3 Dec 2021, 21:57

Effectivement ... mais ce sont toujours les mêmes qui sont tondus.

Au taf, on utilisait le modèle ADR (je ne dis pas qu'il est "novateur" mais c'est celui qu'on utilisait), c'est un modèle qui permet de rationnaliser les investissements en les analysant en termes d'Acquisition ( = nouveau clients), Développement ( = vendre de nouvelles choses à un client existant) et enfin Rétention ( = investir suffisamment pour ne pas perdre les clients acquis et supposés au développement maximum).

Ne pas chercher à faire switcher des utilisateurs Windows, c'est être obligé de compter uniquement sur le Développement (vendre plus ou plus cher aux clients existants) mais aussi de ne pas perdre des clients actuels (Rétention). Or sur ce dernier point, Apple a selon moi pêché ces dernières années.

Je ne me prétends pas être LE canon de l'utilisateur qui a quitté Apple mais dans la mesure où ce qui est atteint est la confiance ... ce n'est pas la sortie d'une machine de rupture qui va me donner l'envie de revenir. Des déçus, il y en a toujours. En toute logique, il faut doc a minima compenser cette érosion naturelle.

Écrit par : Hebus 4 Dec 2021, 16:36

La vente des mac est en hausse globalement depuis 2006 donc non ce ne sont pas toujours les mêmes qui sont tondus

https://www.statista.com/statistics/263444/sales-of-apple-mac-computers-since-first-quarter-2006/

Écrit par : Sethy 4 Dec 2021, 21:22

Je suis d'accord mais analyse la courbe.

La progression est très nette entre 2006 et 2010, période où l'effet Halo joue à plein. C'est justement à ce moment là que je switche.

Depuis, il y a pratiquement 10 ans de calme plat, même plutôt une descente (voir l'évolution entre 2011 et 2020) et ce sont les 5 derniers trimestres qui décollent. Autrement dit, le mouvement démarre avant la sortie des Macs M1 qui ne sont présents que depuis 4 trimestres au max dans les résultats d'Apple (date de launch 10 novembre 2020). Donc on peut clairement attribuer cette augmentation à l'effet Covid, tout au plus, le Mac M1 soutient la vente.

Et je persiste, pour moi pour une partie au moins, l'effet visible ces 5 derniers trimestres est du au rattrapage opéré par les utilisateurs Macs qui avaient retardés leurs achats. Il suffit de se rappeler le nombre de post à la sortie des M1 de l'an dernier et des M1 de cette année où de nombreux "anciens" de MacBidouille annonçait qu'après x années d'attentes, ils s'étaient enfin décidés pour un M1.

Écrit par : iAPX 4 Dec 2021, 22:15

OMG!

D'un coté amener une hypothèse hasardeuse, pour ensuite en conclure quelque-chose d'abracadabrantesque dans un bel exercice de pensée circulaire.
De l'autre ne pas connaître le marché des ordinateurs individuels qui a été en chute libre depuis une décennie, et donc ce qui est appelé un "calme plat" est en fait une croissance régulière en parts de marché.
Enfin, discourir sur les derniers trimestres où de nombreux effets se sont téléscopés (travail de la maison, chômages partiels si pas pire, fermeture de commerces & sociétés, attente de nouveaux Apple Silicon, ruée sur les Mac M1, renouvellement de Mac x86 tant qu'ils sont offerts, etc.) où ce qui est observable est tout sauf une tendance...

Moi je n'irais certainement rien déduire des derniers trimestres, seulement que le nombre d'unité a fortement augmenté mais peu le CA, le panier moyen étant moins élevé et donc la marque du succès des Mac M1 (les Mac les moins chers sont M1), MacBook Air M1 en tête.

Quand à Qualcomm, jusque ici tout indique qu'ils n'ont absolument pas le savoir-faire pour concurrencer Apple dans le secteur des ordinateurs individuels comme le démontre leur retard coté SoC de smartphone (leur nouveau SoC 898 semble au niveau d'un iPhone 11!). Ils pourront toujours proposer de l'entrée-de-gamme poussive avec de l'autonomie mais c'est tout.

Écrit par : xpech 5 Dec 2021, 10:52

Et le monde du logiciel a changé en quelques années, beaucoup d'applications sont passés en webapp (gestion de projet, compta ...) facilitant le switch ... Et quand à l'image d'Apple en baisse ... mouai faut pas avoir connue les années 90 ... première capitalisation boursière ... présent partout ...

https://fr.fxssi.com/top-10-des-plus-grandes-marques-du-monde

Ça va être du pour Qualcomm ... mais je souhaite qu'ils y parviennent

Écrit par : iAPX 5 Dec 2021, 14:08

Une société condamné deux fois pour abus de position dominante (et c'est pas fini!) et qui a renouvelé l'opération avec l'exclusivité pour Windows ARM bloquant encore ses concurrents?!?

Je pense que personne de sensé ne souhaite que Qualcomm devienne le Intel des micro-ordinateurs ARM, pas même ARM!

Écrit par : xpech 5 Dec 2021, 14:42

Intel n'a plus sa licence ARM ? Ce serait insensé de ne pas avoir une veille pour pouvoir y aller de nouveau.

Écrit par : iAPX 5 Dec 2021, 14:55

Intel peut toujours reprendre une licence dans tous les cas de figure, mais ça serait Charybde et Scylla.

Si Intel créé des CPU sur jeu d'instruction ARM plus performantes que celles sur jeu d'instruction x86, tout son modèle et son motto x86 s'effondre, ils deviennent alors un fournisseur de CPU parmi d'autres en ne maîtrisant pas les évolutions des jeux d'instructions et surtout des architectures. Une perte énorme de capital.

Dans le cas contraire, des CPU ARM sous-performantes, Intel sera critiqué comme étant inférieur à ses concurrents puisque Apple ayant démontré la faisabilité pour les micro-ordinateurs, AWS pour les serveurs et Fujitsu pour les supercalculateurs.

Intel a créé les meilleures SoC ARM à une époque, les XScale (j'ai eu un Pocket PC!), qui démontrait leur savoir-faire de l'époque et leur avance alors.
Ça parait bien moins évident aujourd'hui, et surtout Intel risquerait de ne plus devenir qu'un fournisseur parmi d'autres, obligé à suivre les décisions stratégiques de ARM.

AMD, en revanche conçoit des core ARM sur des design micro-architecturaux génériques (créés par ARM), un fournisseur parmi d'autres, et aimerait probablement prendre position sur le marché des micro-ordinateurs ARM (il ya des rumeurs, peut-être avec une micro-architecture maison)...

Écrit par : Sethy 5 Dec 2021, 15:01

D'abord, discourir sur les derniers trimestres ... c'est juste ce que tu viens de faire. Et effectivement, toutes les raisons que tu avances me semblent pertinentes.

Tu noteras que j'ai écrit : "pour une partie au moins". Je ne prétends pas qu'il n'y a pas d'effet M1, ni d'effet Covid mais qu'il y au moins en partie un effet de rattrapage de la part d'acheteur de Macs qui ne trouvaient pas leurs bonheurs avec les Mini de 2018 ou les 4 générations de Macs aux claviers "innovants".

Ensuite, ce graphique, ce n'est pas moi qui l'ait amené. Il a été utilisé par Hebus pour challenger mon affirmation qu'Apple tond toujours les mêmes.

Ceci dit, il me parait très intéressant car il est presque l'archétype de la courbe dite "par morceaux" avec 3 temps clairement identifiables. Dans le premier temps de 2006 à 2011 (on passe de 1 mio de Macs vendus par trimestre à 4 millions toujours par trimestre). S. Jobs lui-même évoquait l'effet de Halo et si on se rappelle que le switch vers Intel a eu lieu en janvier 2006, que les iPhones 3G, 3GS et 4 sont sortis respectivement en 2008, 2009 et 2010 (année de sorti de l'iPad), l'idée d'un switch massif d'utilisateurs PC vers un Mac tient la route.

Dans le deuxième temps, tu évoques la chutes des ventes de PCs ces 10 dernières années, ce n'est rien incompatible avec l'argument de base. Ben ouais le monde PC tond toujours les mêmes aussi. Je n'en disconviens pas. A deux différences notoires près, la première ce sont les prix. Clairement le panier moyen est largement inférieur (et la marge). Le seconde c'est que la tonte globale est constante mais chaque entreprise chercher à rafler des clients à ses concurrents, ce qui maintient une concurrence qui tire les prix vers le bas.

Enfin, justement, ce graphique montre à quoi ressemble un switch d'utilisateur. La tendance est lourde, claire, avec une progression constante entre 2006 et 2010. Or, ce qu'on observe ces 5 derniers trimestres n'est en rien comparable. C'est une rupture. Il faut bien l'expliquer. C'est ce que j'ai fait dans mon post précédent et que tu viens de faire dans ce post-ci. Je prétends simplement qu'il y a une cause que tu n'évoques pas, c'est le rattrapage.

Donc oui, au vu de tout cela, je maintiens que
1/ Hebus a raison quand il dit qu'Apple ne tond pas toujours les mêmes. C'est vrai ... jusqu'en 2010-2011.
2/ Mais que depuis, Apple tond toujours les mêmes. Les prix des Macs augmentent (et en fait le prix de tous les produits Apple), la marge aussi mais ... sans nouveaux switchs "significatifs", Apple tond, et continuera à tondre les mêmes.

Et même si c'est dur à accepter, c'est la réalité.

Écrit par : xpech 5 Dec 2021, 15:03

Mourir seul sur l'X86, ou profiter ce sa position commerciale, son image de marque, pour venir s'imposer sur l'ARM. Ce serait aussi l'occcasion de dégager enfin Nvidia et AMD en fournissant à l'image d'Apple des soc complets performants.

ils ont raté le passage à l'itanium, réussi partiellement à fournir du GPU ...

Écrit par : iAPX 5 Dec 2021, 15:06

L'augmentation bien visible de nombre d'unités sans augmentation similaire du CA démontre une baisse du panier moyen: les prix des Mac achetés ont baissé.

Point-barre, c'est ça la réalité.

PS: @xpech Intel n'a jamais fourni de GPU compétitive, et ses futures GPU paraissent déjà larguées avant leur sortie, ils n'auraient pas du jeter nVidia coté supercalculateurs!

Écrit par : xpech 5 Dec 2021, 15:27

ils sont compétitifs en part de marché. Il y a quand même une tripoté de portable pc utilisant seuleur l'IGPU d'Intel.
https://www.statista.com/statistics/754557/worldwide-gpu-shipments-market-share-by-vendor/

Écrit par : iAPX 5 Dec 2021, 15:45

Euh ils sont compétitifs en terme de parts de marché CPU, il se trouve que leur iGPU vient avec et sert essentiellement de framebuffer!

Personne ou presque n'aurait l'idée d'acheter un ordinateur équipé d'une iGPU Intel pour celle-ci, faut pas déconner!
C'est l'inverse pour AMD, voir pour Intel quand ils ont assumé leur retard en mettant une iGPU AMD (Kaby Lake-G)

Écrit par : Sethy 5 Dec 2021, 15:49

Je ne le nie pas ... mais en quoi est-ce un argument qui prouve que les acheteurs sont différents ?

Écrit par : iAPX 5 Dec 2021, 15:58

Tu n'as pas écris que cela, qui est une pure hypothèse sans aucun fondement, en revanche le fait que le prix des Mac achetés ai baissé significativement en moyenne (la dure réalité) démontre l'inverse de l'autre part de ton argumentaire, toute aussi infondée.

Je rajouterais qu'en fait les prix des Mac sont stables, le placement tarifaire, et qu'avec les SoC Apple Silicon le ratio performance/prix est incroyablement meilleur!
Pour en remettre une couche, un MBA M1 2020 est 2X plus performant coté CPU (tant ST que MT) que mon MBP 15" 2017, pour environ la moitié du prix: c'est une évolution explosive et bénéfique pour les clients.

Écrit par : Sethy 5 Dec 2021, 16:40

Il est évident que cette discussion tourne en rond (en carré ou en pentagone ... peu importe) mais si elle le fait, c'est pour une raison.

Je crois que j'ai posé "la" question fondamentale : qu'est-ce qui fait qu'on peut dire que le Mac M1 est un succès ?

A cette réponse, voici mon approche qui distingue deux catégories : Les utilisateurs de Mac/OSX et les utilisateurs de PCs (principalement Wintel et WinAMD, ne les oublions pas). Il s'agit de deux marchés en principe interconnecté et c'est le modèle le plus simple possible puisqu'il n'y a que deux vases communicants.

Dans une telle configuration, je prétends que la condition de succès pour Apple implique de facto un transfert d'une frange significative d'utilisateurs du monde WinAMD/WIntel vers le monde Mac. On pourrait imaginer une condition de défaite pour le WIntel/WinAMD si un fabricant (Qualcomm) commercialise des puces AMD et qu'un nombre significatif d'utilisateur switche vers WinARM, mais dans ce cas, ce qu'Apple en retire n'est pas immédiat.

Or, ce passage d'une tranche significative d'utilisateurs PC je ne le vois pas dans les faits. Et au fond, peu importe la raison. Est-ce par manque d'information ? Est-ce du à la réputation d'Apple (Apple, c'est bien mais c'est cher et fermé) ? Est-ce parce que malgré le fait qu'on soit au courant des derniers développements on achète quand même un PC ? Dans tous les cas, je le dis, pas de switch = grosse limitation dans le succès d'Apple.

Puisque pas de switch implique de facto que les acheteurs des nouveaux Macs sont les acheteurs d'anciens Macs ... avec pour corollaire que même sans le M1 ... ces acheteurs auraient continué à acheter des Macs, peut-être en retardant encore plus leurs achats. Peut-être aussi que le M1 a dissuadé certains acheteurs qui envisageaient le switch vers le monde PC ? Je pense en particulier aux candidats refroidis du Mac Pro ...

Le cœur de la discussion est là. Pour moi, le reste, c'est botter en touche.

Écrit par : iAPX 5 Dec 2021, 17:14

Le M1 et ses dérivés sont des échecs absolus

Écrit par : Benzebut 5 Dec 2021, 18:09

Les produits Apple équipés d'une puce M1 sont un sucés s'ils sont utilisés. Pour développer des applications dessus et par des utilisateurs des produits. Tout simplement.
Il n'est pas nécessaire de faire des calculs compliqués et des hypothèses tarabiscotées par la suite sur des potentiels évolutions des mouvements de fonds..

Écrit par : Hebus 5 Dec 2021, 21:32

Il faut mieux voir les chiffres, si je cumule par années on à partir de 2011

2011 : 16735
2012 : 18158
2013 : 16341
2014 : 18907
2015 : 20587
2016 : 18484
2017 : 19251
2018 : 18209
2019 : 18349
2020 : 22455
2021 : 18881 (manque un trimestre, on va être au alentour de 25000 sans doute)

On ne peut pas dire que ça a stagné après 2011, j’avais senti au vu du graphique une croissance globale c’est ce que l’on remarque (avec la catastrophe du clavier papillon)

Sans doute que le Covid a convaincu certains au renouvellement ou pour d’autres à sauter le pas

Sans d’autres données, dire que ce sont les mêmes c’est quand même très difficile à affirmer, quand en plus on considère que côté entreprises Apple a gagner des points en terme de pénétration, dans des entreprises qui jusqu’à présent ne proposaient que du PC sous Windows.


Pour ce qui est de la question, comment mesurer le succès du Mac ? Conserver une base installées suffisante pour continuer à les développer, faire des machines attrayantes, continuer à augmenter la pénétration dans l’entreprise. Prendre des parts de marché au PC sous Windows, oui sans doute, mais sur ce terrain il ne faut pas rêver, Apple restera sur une tranche tarifaire supérieure.

Déjà si les MBP 14 et 16 pouces sont sortis c’est qu’ils ont considéré que la M1 était un succès commercial sinon ils seraient revenus sous Intel cette fin d’année.

Écrit par : iAPX 5 Dec 2021, 22:55

Absolument pas, demande à @Sethy!

Si Apple a sorti des échecs aussi patents que les MacBook Pro 14" et 16" c'est uniquement à cause de leur fin de contrat avec Intel, obligeant Apple à sortir ces ordinateurs à base de smartphone si catastrophiques pour ne pas perdre la face, malgré leurs défauts majeurs.
Et comme @Sethy, je me permettrais de remettre en perspective ces Mac maintenant à peine au niveau d'un smartphone Android: même le M1 Max est moins puissant qu'un Mac Pro 28-cœurs alors que consommant bien plus qu'une CPU mort-née de Intel pour IoT

L'échec est patent, les augmentations de chiffres de vente ne servent qu'à le masquer, mais @Sethy n'est pas dupe!

PS: je suis de l'avis de @Sethy aussi, on peut juger et même condamner un changement d'architecture avant même qu'il soit terminé, surtout en période chaotique, et c'est bien connu comme AMD l'a démontré que 2 ou 3 trimestres suffisent pour faire basculer un marché si on y amène une meilleure technologie, et non quelques années...
D'ailleurs il avait très certainement vu les problèmes du passage du PowerPC à Intel, et conclu comme aujourd'hui que c'était un échec. Visionnaire!

Écrit par : Sethy 5 Dec 2021, 23:37

Si tu prends le coefficient angulaire de la droite de régression de la phase 2 (2011-2019), tu es à 200, à comparer avec la moyenne qui est de 18300. Donc chaque année, l'augmentation est de l'ordre de 1,1% ... Une telle augmentation est anecdotique par rapport aux x4 en 4 ans des 4 années précédentes.

Écrit par : Sethy 6 Dec 2021, 00:06

Ce dernier point, je ne le vois pas. J'ai discuté avec énormément de personnes à la sortie du M1, notamment des gens qui travaillent en SSII / ESN qui ont donc une vision transversale du marché (OS, BDD, ...) auprès d'une multitude de clients et même là, l'avènement du M1 était vu comme un non-événement.



Tu l'as écrit, je me souviens bien au moment de la sortie du M1, c'est une machine bien clivante. Et effectivement, elle l'est. Alors il y aura probablement eu une frange d'utilisateur prêt à passer sur Windows qui l'aura fait à ce moment là. Mais sur la question de la rétention de ceux qui ne sont pas passés à ce moment là sous Windows, je partage ton point de vue. Le M1 a un effet sur les utilisateurs Mac existant. Je dirais qu'il était plus que temps.

Tu parlais de développement. Ces dernières années, il y a eu quand même plusieurs abandons de soft (dont certains étaient originellement développé sur Mac) pour ne plus être supporté que sur PC. Le revirement d'un de ces éditeurs (d'importance) serait une preuve de succès du Mac M1.

Pour la question de pénétration dans l'entreprise ... oui dans une entreprise où préalablement le Mac existait déjà. Pour le reste ... la migration du monde PC avec toute sa batterie de solution en place depuis plus de 20 ans : gestion des licences avec les contrats SELECT et ENTERPRISE (systèmes de locations ou d'achat centralisé de licences), les "domains controllers" avec la souplesse dans la gestion des permissions en ce compris dans des entreprises de 100.000+ white collars, la distribution de soft, les contrats de support on-site en J+1, le nombre de personnes formées sur ces différentes strates de la gestion du parc, ...

Si a minima, le monde Mac parvenait à capter une frange significative des indépendants (ou des petites structures) qui sont prêts à dépenser 2000+ euros dans un portable, ce serait déjà un succès.

Écrit par : iAPX 6 Dec 2021, 00:10

Apple a plus de 80% de ce marché, en fait du marché des ordinateurs à $1000 USD et plus, et https://betanews.com/2009/07/22/apple-has-91-of-market-for-1-000-pcs-says-npd/

C'est son marché.
C'est pas car tu vois des essais de Dell ou Asus ou Lenovo dans cette zone qu'ils en vendent: ils n'en vendent quasiment pas, mais ils font bien coté éditorial et image!

Écrit par : Sethy 6 Dec 2021, 00:13

Oui, certes. Mais attribues-tu ces chiffres au M1 ? C'est le débat.

Écrit par : zero 6 Dec 2021, 10:44

Les prix ont bassés en même temps que les fonctionnalités. Ces dernières plus vites.

Écrit par : Laszlo Lebrun 6 Dec 2021, 11:30

Reviens sur Terre.

Qu'est ce qui te fait dire ca?
Parceque tu n'en vois pas chez Darty?

Ils les vendent par >5000 pièces à des boites de leasing.
Toutes les grosses boites n'ont que ça pour leurs employés.

Écrit par : Hebus 6 Dec 2021, 12:57

Ce n’est pas Sethy qui dit ça , c’est iAPX

J’imagine que si on considère que Apple a 80% de ce marché des ordinateur de plus de 1000$, on doit pouvoir en déduire que les constructeurs PC se partage les 20% restant … iAPX aime bien faire dans l’exagération

Écrit par : Laszlo Lebrun 6 Dec 2021, 13:53

Oups, erreur d'édition, pardon Sethy.

Comme si les gros de la branche developpaient des ordis juste pour faire de la figuration dans les revues?
Iapx a simplement oublié le leasing dans ses chiffres, qui fait 80% des ventes d'ordis pour les grands comptes.

Écrit par : Hebus 6 Dec 2021, 14:19

Sources ?

Écrit par : Laszlo Lebrun 6 Dec 2021, 16:21

J'ai passé pus de 20 ans a faire la logistique de l'informatique de très grosses boites. Je sais comment elles fonctionnent.

Écrit par : Hebus 6 Dec 2021, 17:37

Ok, mais est ce que cela peut être transposable à une stat globale ? Difficile de l’affirmer non ?

De plus ces lease ne seraient pas comptabiliser comme des ventes ? Étrange non ?

Écrit par : iAPX 6 Dec 2021, 18:29

Ça n'a aucun sens, c'est juste des émotions et du ressenti, rien de factuel.
C'est créé par les médias car faire un test d'un PC à $3000 fait plus de visites (et donc de revenus par la pub) qu'un PC à $500 pourtant autrement plus vendu: je vous invite à regarder combien il y a d'essais de PC à moins de $1000 dans les médias spécialisés, ceux qui sont pourtant les plus vendus

Apple, justement, a un placement tarifaire très stable et joue essentiellement sur ce qui est offert pour le prix qui lui est très fixe.
Ça explique la montée en gamme coté écran (et quelques autres détails) du MacBook Air M1, le M1 coûtant bien moins cher qu'une puce Intel de même TDP (mais tout sauf équivalente).

Dans ses tranches de tarifs, Apple n'est pas en concurrence avec les fabricants de PC, qui n'y sont présent que via des références qu'on retrouve dans des essais habituellement dithyrambiques, mais pas coté ventes, le panier moyen d'un PC étant inférieur à $600 quand celui d'un Mac supérieur de plus du double (eh oui!).
C'est aussi une limite, apparemment assumé par Apple, les segments tarifaires où ils sont présent limitant par essence la croissance.

Apple joue entre le statutaire et le Luxe, et étrangement les parts de marchés de Porsche sont inférieures à celle de Skoda, pourtant ils gagnent près de 6X plus!!!

Écrit par : Sethy 6 Dec 2021, 21:47

Tout d'abord, ce que tu dis d'autres dans ta réaction, je ne dis pas c'est faux. C'est vrai. Je ne le présenterais pas tout à fait comme ça, mais il y a de l'idée.

Mais ici, ton exemple de Skoda vs Porsche est parfait car il met en exergue l'énorme différence qu'il y a entre les marchés traditionnels et l'informatique. Skoda et Porsche peuvent tanker à la même pompe à essence. S'il y avait un nombre de pompes Porsche "exclusives" en rapport avec ses parts de marchés et un nombre de pompe Skoda "compatible" avec un paquet d'autre marques, les utilisateurs de Porsche rencontrerait peut-être certains problèmes d'approvisionnement.

Et c'est ça qui change tout dans le monde du PC (personal computer) : les OS et les softs.

Alors bien sûr, on n'est plus à l'époque des C64, Amiga, Atari, QL Sinclair, Apple ][, IBM XT, etc. mais on n'est pas non plus dans le cadre d'un marché classique.

Et oui, je maintiens que si OSX n'augmente pas sa base installée grâce au M1, Apple aura raté quelque chose. Et plus encore, j'affirme que c'est en raison de la politique d'Apple car il faudra quand même m'expliquer pourquoi en 2010-2011 il y a une telle cassure dans la courbe. Il n'y a rien eu ni dans le monde en général (économie, guerre, ...) ni du côté PC (x86, Windows, ...) pour justifier cette cassure brusque.

Écrit par : Hebus 6 Dec 2021, 22:45

L’effet halo a atteint une limite du public susceptible de mettre cet argent là dans un ordinateur, de plus la concurrence ayant rattrapé l’iPhone à cette période là, l’effet halo a été réduit, puis le marché PC durant cette période … voir ici : https://www.statista.com/statistics/263393/global-pc-shipments-since-1st-quarter-2009-by-vendor/

Tu veux nous persuader que Apple se sera planter si leur part de marché n’augmente pas au point de bouffer Windows … mais l’avenir est ailleurs aujourd’hui, on a encore besoin de PC (personal computer) mais ce n’est plus le même marché qu’il y a 10 ans tout simplement.

Tu t’inquiète pour rien

Écrit par : Laszlo Lebrun 6 Dec 2021, 23:13

Pratiquement tous les notebooks professionnels se "vendent" aux entreprises en leasing. Un comptable qui ne ferait pas ça serait à virer.

Les boites de leasing ont des contrats de fourniture et même parfois de reprise après la période de leasing.
Il n'y a pas de "prix de vente" tout se négocie.
Mais ce sont en général des appareils haut de gamme dans la même fourchette qu'Apple ou juste en dessous.
Par contre le SAV compte énormément: remplacement in situ et parfois à l'échelle mondiale.
Seules les gros fournisseurs qui peuvent alonger l'infrastructure ont une chance.

Écrit par : iAPX 6 Dec 2021, 23:19

Ces leasings sont des ventes B2B pour Apple et les autres, puisque la location est externalisée. Point barre.
En fait en France, les Mac loués sont passés par au 2 moins si pas 3 ventes B2B, depuis la vente initiale par Apple Inc.
Les ventes au détail, au client individuel final, sont aussi passé par au moins 2 ventes B2B.

Comme pour les voitures en "leasing" qui sont aussi des ventes et comptabilisées comme telles.
Si vous n'êtes pas sûr, relisez les contrats et regardez avec qui vous contractez

Et non, Apple ne prendra pas tellement plus de parts de marché, même si le MacBook Air M1 et le Mac mini M1 peuvent progresser un peu.
Apple fait plus de bénéfices bruts sur ses ordinateurs que tous ses concurrents réunis, idem coté smartphone, c'est cela la réussite de Apple, pas un nombre de boîte (nombre d'unités), grâce à un panier moyen autrement élevé (plus de 2X plus élevé) associé à une marge brute de 40% ou plus.

Le problème qu'avait Apple était que ses Mac Intel étaient similaires à des PC, comparables à ceux-ci par le biais des composants essentiels partagés et pas nécessairement meilleurs.
Celui-ci est maintenant résolu, et la comparaison justifie maintenant bien plus le prix associé au matériel.

PS: personne ici n'a probablement jamais acheté d'ordinateur à Apple Inc, peut-être à Apple Computer Inc (qu'il se dénonce!!!), mais uniquement à des sociétés tierces ayant un licence d'usage de la marque Apple™

Écrit par : Sethy 7 Dec 2021, 00:15

Imaginons qu'avant la sortie des M1, la base d'installée d'OSX soit disons de 12,0%.

Si on voit les avantages du M1 par rapport aux concurrents :
- meilleure performance monocoeur (là où Intel à peiner pendant quoi, 5 ans ?),
- bien meilleur rapport performance / Watts, très utile dans les portables, avec une augmentation décisive de l'autonomie sur batterie,
- un prix d'appel très intéressant sur les MBA,
...

Si je dis qu'avec tous ces avantages (et j'en oublie) la part d'OSX dans la base installée doit augmenter de manière significative, c'est quand même logique, non ?

Par significative, ce que j'entends, ce n'est, ni passer de 12,0% à 12,1%, ni passer devant Windows. Je dirais, disons passer au vu de tous les avantages de 12,0% à 14,0% (je parle bien ici de base installée). Cela, compte-tenu des contraintes (grosses entreprises captives de Windows, etc.), c'est significatif.

S'il n'y a pas d'effet tangible ...

Écrit par : iAPX 7 Dec 2021, 00:23

Comme pour AMD avec Ryzen, tu apprendras qu'il faut des années pour que le marché évolue, pas des trimestres ou des mois, des années.

Même mes collègues pourtant développeurs m'ont conseillé un PC plutôt qu'un Mac, parce que "plus puissant", moi j'ai pris le Mac M1 Pro quand-même
Mme Michu ne lis pas les benchmarks.

Et arrête d'asséner ta vision de l'échec de Apple, non seulement tu te rends ridicule, mais en plus ça ne fait pas avancer le schmilblick.
Apple était un succès en vendant des Mac bien plus chers que des PC avec des composants essentiels partagés, et maintenant c'est encore plus un succès grâce aux SoC Apple Silicon les rendant incomparable (supérieurs!) !

PS: arrête aussi de vouloir édicter tes propres critères de réussite pour Apple, là aussi tu te rends ridicule face à la société la plus valorisée au monde, mais en plus ils n'ont aucun sens!

Écrit par : Sethy 7 Dec 2021, 02:15

Pour le premier argument, regarde le graphique d'Hebus. Dès 2006 et le switch vers Intel, la progression est décisive.

@Hebus : Pourrais-tu faire le même calcul que tu as fait pour la période 2010-2020, mais à partir de 2006 stp.



CQFD ... C'est exactement ce que je dis !

La crédibilité d'Apple a reculée.

Je me souviens de discussion à n'en plus finir il y a 30 ans entre Mac et PC à propos de CISC vs RISC et ces discussions touchait tant les possesseurs de Macs que de PCs. La différence entre M1 et x86 est comparable à la différence CISC vs RISC de l'époque.

Or, je parle des mêmes personnes aujourd'hui. Celles qui devraient être sensible à ce qu'il se passe de l'autre côté de la barrière.

Le M1 est sorti il y a un an et à l'époque ... internet ... youtube ... comment dire ...



Plus de sens qu'édicter que le M1 est devenu une référence pour les PCs ? Et que dès que je te demande un seul critère de mesure, tu ne m'en donnes aucun ?

Écrit par : zero 7 Dec 2021, 02:40

Pour moi, elle est descendue très bas, très très bas même.

Écrit par : Benzebut 9 Dec 2021, 14:33

C'est un critère possible. L'autre plus immédiat, est le taux de renouvellement des machines Apple actuelles. Si la part de macOS est de 12%, mais que dans celle-ci, 50% des machines sont passées au M1 depuis 1 an (purement théorique), alors l'effet tangible évident est que cela pourra faire un effet sur la part de marché globale et soutenir un développement de nouvelles applications indépendamment de l'univers Intel.
Surtout en relativisant par rapport au taux de Windows équipés de la dernière version de processeurs disponible.

Écrit par : Laszlo Lebrun 9 Dec 2021, 16:25

À part que la grosse majorité des key accounts, les avantages que tu cites, il s'en tapent.
Ils achèteraient un bout de carton, s'il était capable de faire tourner les logiciels de l'entreprise et que le service après-vente réponde à leurs attentes.
Or donc, ton super M1, superbement incompatible, ne va sûrement pas faire augmenter ses parts de marché, pour ce type de clientèle.



Cette crédibilité est surtout une fonction de la crédulité de ses clients.

Écrit par : jeanjd63 9 Dec 2021, 16:43

@Laszlo Lebrun

Ferais-tu partie de la secte des Maso Kystes?

Avec les idées que tu as sur Apple, je pense que tu dois te faire plaisir ici :

Écrit par : Mac Arthur 10 Dec 2021, 02:13

Écrit par : iAPX 15 Dec 2021, 16:30

On sait maintenant où en est Qualcomm sur son meilleur SoC qui va sortir en 2022: au niveau coté CPU (SpecInt) d'un Apple A13 de fin 2019.
Avec le core Performance du A15 délivrant 50% de performances en plus en consommant moins!


(Source https://www.anandtech.com/show/17102/snapdragon-8-gen-1-performance-preview-sizing-up-cortex-x2/2)

Bref, Qualcomm est totalement largué, et à ce rythme pourra concurrencer les M1 de 2020 du coté de 2024

Écrit par : Sethy 16 Dec 2021, 00:39

Pour moi, c'est une très bonne nouvelle, je m'explique.

"La" question qui demeure en suspens, est celle de l'évolution du différentiel entre puces x86 et ARM Silicon. Par évolution du différentiel, j'entends bien ici une dérivée seconde au sens mathématique.

Il y a trois solutions. Soit les puces M2, M3 et suivantes, conservent leur avance sur les puces Intel & AMD, soit l'écart se creuse, soit il se réduit. Si trois bonnes années sont encore nécessaires pour sortir les premiers concurrents ARM, nous aurons entretemps la réponse à la question que je (me) pose.

Et je pense qu'il n'est presque besoin de rien ajouter. Si l'écart de différentiel se réduit entre puces concurrentes (ARM Apple vs x86) mais sorties au cours de la même année, l'intérêt de switcher toute l'industrie du PC sur ARM fait plus que se discuter. Si l'écart se maintiens, je suis tenté de conclure la même chose que dans le cas où l'écart diminue.

Enfin, clairement, si l'écart se creuse encore et que les M2 et M3 progresse de manière significative par rapport aux générations correspondants d'AMD et d'Intel, là, effectivement il est probable qu'à terme une partie décisive du marché bascule.

Je pourrais raffiner en distinguant deux scénarios, celui où seul l'un des deux avantages patent de l'Apple Silicon progresse. Si c'est l'autonomie du Mac (même pour les tâches "légères") qui progresse de manière significative, on pourrait imaginer que le marché PC se fasse grignoter par la sortie de PCs ultraportable à l'autonomie "révolutionnaire", si au contraire ce sont les performances pures, encore plus de scénarios sont envisageables.

Écrit par : iAPX 16 Dec 2021, 00:53

La question de savoir si Apple pourra continuer à augmenter les niveaux de performances aussi rapidement se pose, car peu importe qui a les meilleures performances à un moment si tout le monde se rejoint, ou -pire- si un mur se présente, au hasard les limites de la gravure traditionnelle, et les concurrents se rejoignent pour très très longtemps.
Je pense que celui qui réussira à tirer le meilleur parti d'un nombre de transistors limité par les limites de la physique sera le gagnant sur le long-terme, et rien ne permet aujourd'hui de le prédire.

Pour le reste, coté architecture ARMv8 (ou ARMv9 mais c'est du ARMv8 avec une belle sauce), il y a Apple qui conçoit des micro-architectures incroyables, et les autres.
Les autres sont disqualifiés car n'étant comparable ni en terme de performances pures ni en terme d'efficacité, à gravure égale. Ils sont largués.

La force de Apple est de concevoir ses micro-architectures comme Intel et AMD le font, et c'est pour cela que Apple peut les concurrencer mais pas les autres à base de jeu d'instruction ARM.
Ils ont facilement 3 ans de retard!

PS: donc un PC avec un SoC Qualcomm, pourquoi pas, mais ça sera en entrée-de-gamme, lent mais autonome, quand Apple concurrence les meilleurs voire est la référence!

Écrit par : Sethy 21 Dec 2021, 18:24

Pour moi, c'est presque une question de logique que d'informatique.

Soit les puces n'ont pas d'impact à court et à moyen termes sur le marché des PCs. Dans ce cas, rien ne change "fondamentalement". Si je prends le marché des Smartphones, quels sont les 3 arguments qui sont sur le podium lors de la sortie d'un nouveau modèle : en 3ème position la question du déverrouillage, en 2ème, celle du look (encoche, ...) et à la 1ère place, "les" qualités des appareils photo / video avant et arrière. Les performances, personne n'en parle et l'autonomie pas plus.

Donc, tant que les concurrents du côté Androïd ne sont pas totalement à la ramasse, les performances brutes des CPUs ne sont pas importantes.

Si maintenant, les puces M sont à ce point révolutionnaires qu'elles finissent par ébranler le marché PC, alors il faut accepter que tout change. D'accord Qualcomm est peut-être à la ramasse. Mais il y a quand un paquet d'autre intervenants qui pourraient s'engouffrer dans la brèche et tenter de rafler au couple Intel / AMD leur quasi monopole.

Et c'est d'autant plus possible que ARM est accessible à tous, puisqu'il suffit de payer une licence. Apple n'a donc pas ce contrôle et de plus, Apple n'est pas un fondeur. Donc, la maitrise d'Apple, que je ne conteste pas, se concentre sur un domaine très particulier.

L'alternative serait qu'Apple se saisisse de cette occasion et qu'elle propose ses puces à tous les fabricants mais on est d'accord, elle ne le fera jamais ça (je sais que tu vas le mentionner dans ta réponse, mais tu prèches un convaincu).

Comme je le disais, c'est une question de logique. Si on accepte l'idée que l'Apple Silicon "peut" ébranler le marché PC ... mais ... qu'il n'y a rien pour l'ébranler concrètement (Qualcomm à la ramasse, les autres aussi et Apple qui se garde bien d'y mettre les pieds) alors comment veux-tu que le marché PC soit ébranlé dans les faits, concrètement ?

Un switch massif ... je n'y crois pas. Et quand j'évoque ne fut-ce qu'un switch "significatif", tu n'es pas d'accord.

Écrit par : iAPX 21 Dec 2021, 18:58

Ton fantasme récurrent du "switch", un onanisme que tu étales à répétition

Apple possède entre 80% et 90% du marché dans lequel elle opère réellement coté Mac: les micro-ordinateurs individuels à plus de $1000.
Il n'y a rien à gagner, pas de switch à espérer sauf peut-être vers le Mac mini d'entrée-de-gamme.
Cette part de marché énorme met aussi en évidence la réussite de Apple, puisque ceux dépensant autant dans un micro-ordinateur individuel ont quasi tous fait le choix d'un Mac.

Les médias peuvent donner une autre image, mais la réalité est là.
Et pour le sujet, Qualcomm n'est pas en concurrence avec Apple et ne le sera probablement jamais car visant d'autres clientèles et n'ayant pas le savoir-faire du "domaine très particulier" qu'est la conception de micro-architectures et ARM traînant la patte car son nouveau X2 est en-dessous d'un A13 de 2019 en consommant plus qu'un A15 qui est 50% plus rapide!

Écrit par : Benzebut 21 Dec 2021, 20:23

Encore une fois, sur le créneau qui est le sien, combien de configurations Apple sont désormais sous architecture Apple Silicon ? La logique est de constater l'émergence d'un nouveau standard, qui a entrainé une bascule d'un environnement du monde d'avant en ébranlant les certitudes des autres.
Le marché PC va inexorablement questionner l'utilisation des puces Intel et regarder comment bénéficier de nouveaux développements...

Écrit par : Laszlo Lebrun 21 Dec 2021, 20:41

Me fait doucement rigoler.
Comme si le prix supérieur à 1000$ etait un critère positif de décision d'achat

Tu tournes le machin a ta guise de façon a obtenir un chiffre ... ridicule!

Apple a fait en 2020 a peine 8% du marché.
Il y a une belle augmentation de 45% en 2020, mais on reste largement en deça des 10%:

Worldwide desktop, notebook and workstation shipments (market share and annual growth) Canalys PC Market Pulse Q4 2020

Lenovo 23,122 25.6% 17,906 24.9% 29.1%
HP. 19,130 21.2% 17,392 24.1% 10.0%
Dell 15,794 17.5% 12,441 17.3% 27.0%
Apple 7,180 8.0% 4,951 6.9% 45.0%
Acer 6,151 6.8% 4,439 6.2% 38.6%
Others 18,918 21.0% 14,897 20.7% 27.0%

Le gros du marché reste les machines professionelles Lenovo/HP/Dell. Et celles ci ne sont pas des bas de game.

Écrit par : Sethy 21 Dec 2021, 21:03

Je ne t'ai pas répondu, désolé. Mais ce point, je ne le discute pas. Au sein du monde Apple et de ceux qui lui sont restés fidèles, l'Apple Silicon est un succès.

Il reste une question à court terme, qui est celle du remplacement des dernières configs Intel présentes au catalogue (Mac Pro, iMac 27"). L'autre à moyen terme que tu posais dans ton intervention précédente est de savoir si l'Apple Silicon va ramener des éditeurs qui avait délaissé Apple ou si ce sera le status quo. Evidemment, le pire serait que d'autres éditeurs cessent le support en ne proposant pas de mise à jour qui s'affranchiraient de Rosetta 2.

Mais ce qui est en discussion avec iAPX est l'effet de l'Apple Silicon en dehors du monde Apple.

Écrit par : Sethy 21 Dec 2021, 21:24

Je résume bien ta pensée si je dis que "L'Apple Silicon est la référence mais qui n'aura d'impact ni sur le marché PC, ni sur les ventes de PCs, puisque de toute manière, Apple a déjà raflé tout ce qui était intéressant pour elle." ?

Personnellement, je peux tout à fait vivre avec cette vision.



Mais pourquoi ne pas envisager, en cas de percée des Apple Silicon sur le long terme, des "joint-ventures" type Lenovo-AMD, qui aurait pour projet commun soit le développement d'un concurrent ARM, soit carrément d'un nouveau standard d'architecture qui concurrencerait l'ARM tout en gardant ce qui fait la différence avec le standard x86-64 ?

Note : je propose Lenovo en référence aux anciens accords IBM, c'est évidemment juste un exemple. On pourrait imaginer Dell-AMD ou HP-AMD aussi.

Écrit par : Laszlo Lebrun 21 Dec 2021, 21:30

Pour cela, il faudrait qu'un autre constructeur se lance. Mais comment? Sans logiciels?
Linux ne semble pas mobiliser les foules sur le desktop, Microsoft ne semble pas pressé de pousser Windows sous ARM.
Et encore, la performance des processeurs Apple n'est pas tout.
Si les logiciels ne suivent pas, la démarche n'ira pas bien loin.

Écrit par : iAPX 21 Dec 2021, 23:34

Oui je ne vois pas de croissance réelle possible, hors le MacBook Air pour ceux qui auraient été bloqués par ses performances quand Intel, et ils ne sont pas tripette.
Le placement tarifaire en lui-même, que Apple respecte quitte à upgrader ses ordinateurs de différentes manières comme cela a été fait sur le MacBook Air (l'économie Apple Silicon face à Intel!) est un point évidemment bloquant.

Il n'est pas du tout évident de descendre en gamme, donc aborder de nouveaux marchés, sans affecter l'image des produits.
De plus ces marchés sont saturés de produits, avec des marges quasi-inexistantes, donc l'intérêt en serait plus que relatif: Apple en bon libéral ne veut pas être en compétition, qui ne rapporte que des ennuis.


Microsoft et Qualcomm se sont unis, avec un accord d'exclusivité pour Windows on ARM, donc des produits d'entrée-de-gamme vont sortir en 2022, très loin des performances des Mac Apple Silicon.

La performance des CPU des SoC Apple Silicon est tout: c'est ce qui leur permet de faire tourner sans coup férir la plupart des logiciels x86, des fois plus vite que sur les CPU Intel remplacées (MacBook Air surtout), et de ce que je vois le problème est réglé pour 99% des utilisateurs avec seuls quelques logiciels pro mal maintenus posant problème.
On avait observé le même cas de figure au passage au PowerPC (au soucis du vectoriel près, car AVX lourdement breveté par Intel).

Écrit par : chombier 22 Dec 2021, 00:05

AVX sur PowePC ? C'est AltiVec, ou Velocity Engine.
T'as la mémoire qui flanche, tu t'souviens plus très bien ?

Écrit par : Laszlo Lebrun 22 Dec 2021, 08:56

...de ce que tu vois?

En entreprise, c'est simple: les administrateurs testent avant de valider un matériel, si les logiciels de l'entreprise y fonctionnent ou pas.
Si ça ne tourne pas, on n'achète pas. C'est aussi simple que cela.

Pour les particuliers, et les petits indépendants c'est un peu différent: soit on se renseigne avant d'acheter, soit on retourne le matériel si les logiciels dont on a besoin n'y fonctionnent pas.
Les stocks d' Apple refurb et d'Amazon warehouse deals en M1sont bien garnis.

Alors, évidemment tes 99% des utilisateurs, ça me fait rigoler.

Écrit par : Benzebut 22 Dec 2021, 09:42

Il s'agit de plusieurs éléments différents dans ces questions.

En premier, est-ce que Apple va autoriser ses puces Apple Sillicon a être utilisées hors plateforme Apple ? Peu probable et il semblerait que la démarche soit similaire à macOS/iOS par une exclusivité. Par contre, est-ce que en dehors du monde Apple, les alternatives aux processeurs Intel sont prises en considération, c'est plus que probable. Mais trop tôt pour savoir les évolutions attendues de ces développements et cela va dépendre de Microsoft.

Sur la partie logiciel, si les éditeurs historiques macOS suivent, alors le parc va s'étoffer et offrir les applications requises sur cet environnement, le nouveau standard sera de fait. L’intéressante question sera plus de savoir si des applications Windows seront développées en plus pour Apple Silicon, voire le successeur de Bootcamp sur architecture ARM...

Écrit par : Laszlo Lebrun 22 Dec 2021, 10:21

Le nouveau standard... Vous croyez au Père Noël?
Les éditeurs des gros logiciels standards, vont peut-être faire une version à ARM, mais tous les petits éditeurs de logiciels spécialisés ne suivront jamais.



Comme l'avait dit Sethi, les versions ARM de Windows, sont des bas de gamme bridées, avec une emulation X86 au stade Alpha...

Écrit par : Lionel 22 Dec 2021, 10:35

J'ai plusieurs éditeurs de logiciel métier qui m'ont annoncé leur retrait du marché Mac. Et étant donné que l'on perd maintenant Boot Camp et la virtualisation Windows...

Écrit par : Laszlo Lebrun 22 Dec 2021, 10:44

En gardant l'efficacité énergétique?
J'en doute fort.

Écrit par : Hebus 22 Dec 2021, 13:49

Il n’y a pas de raison, le fonctionnement actuel est un transcodage au premier démarrage, il n’y a pas d’émulation/interpretation constante en temps réel.

Et des nombreux tests de logiciel utilisant Rosetta, aucun testeur n’a fait remonter ce soucis, la machine consomme surtout lorsque GPU et CPU sont fortement sollicités en même temps.

Écrit par : iAPX 22 Dec 2021, 14:17

Je confirme, hors AVX on est au-dessus de 80% des performances natives, donc un impact minime en terme d'autonomie, largement compensé par les gains de performances et d'autonomie permis.

Par exemple le MacBook Air M1 fait tourner du code x86 non-AVX plus de 2X plus rapidement que le meilleur MacBook Air Intel, et sans ventilo. Ça en dit long...

Écrit par : Benzebut 22 Dec 2021, 14:54

Ou pas. Et d'autres pourront les remplacer sur le marché. Gros comme petits éditeurs d'ailleurs.
Ces discussions ont déjà eu lieu lors des précédents choix de processeurs chez Apple. Avec les évolutions actuelles...

Écrit par : Laszlo Lebrun 22 Dec 2021, 15:03

Ce n'est pas ce que publient des testeurs impartiaux avec Lightroom:
https://petapixel.com/2020/12/08/benchmarking-performance-lightroom-on-m1-vs-rosetta-2-vs-intel/

Below are all three results compared against one another with the ARM Mac at the top in red, the emulated version in orange, and the Intel version in yellow:


E à ma connaissance, personne n'a comparé l'autonomie en utilisation intensive de Rosetta 2

Écrit par : Sethy 22 Dec 2021, 15:05

Oui, certes. C'est une possibilité. Mais tu as déjà deux réponses qui vont dans un sens.

La première, c'est celle de Lionel qui l'écrit clairement : des softs historiques ne sont pas portés. La seconde, je l'ai déjà rapportée est que je ne sais plus quel jeu est non supporté sur Apple Silicon. Rappelons que les devs ont eu la possibilité de démarrer leur taf il y a pratiquement 20 mois déjà. On s'approche doucement des 2 ans.

"Le" moment de vérité sera celui où Apple arrêtera de supporter Rosetta 2.

Écrit par : iAPX 22 Dec 2021, 15:13

Je comprends que ma phrase soit un peu compliquée à comprendre: "Par exemple le MacBook Air M1 fait tourner du code x86 non-AVX plus de 2X plus rapidement que le meilleur MacBook Air Intel, et sans ventilo."

Il s'agissait donc du MacBook Air M1 comparé au meilleur MacBook Air Intel, et non d'un MBP 13" M1 comparé au MBP 13" Intel i7.
Ensuite, il s'agissait de code non-AVX.
N'hésite pas à me relire la prochaine fois

Écrit par : Laszlo Lebrun 22 Dec 2021, 15:35

Tu chipotes.
Donne moi une source objective (non Apple-Fan) avec ta comparaison.

Écrit par : iAPX 22 Dec 2021, 17:23

Excuse-moi j'aurais du comparer le Mac Pro Intel 28-cœur avec le MacBook Air M1 pour ne pas "chipoter".

Et je comprends que tu ai besoin d'argument d'autorité, mais en-sus uniquement de celles que tu choisis car abondant en ton sens, comme unique moyen de te contredire, un bel exercice de non-pensée circulaire s'il en est!



PS: on est envahi par les arguments d'autorité dans les médias depuis 2 ans, sans aucun fondement, il y a là un délire collectif qu'il faut refuser. Les témoignages anecdotiques suivent avec leur cortège d'émotions. Dans tout cela les faits objectifs disparaissent totalement du tableau. On "cancel" la réalité observable et mesurée.

Écrit par : Laszlo Lebrun 22 Dec 2021, 17:28

Ce que tu ne fais pas?

Se tailler des exemples sur mesure sur des sites de fanboys Apple pour trouver une supériorité, c'est un peu différent que de laisser des photographes impartiaux comparer leur outil de travail.

Écrit par : Hebus 22 Dec 2021, 17:32

Pourtant tes graphiques sont grosse modo dans la fourchette des 80% / 100% des performance natives à ce que je comprends.

En fait tu veux prouver quoi ?

Écrit par : Laszlo Lebrun 22 Dec 2021, 18:24

Je constate simplement que pour un vrai travail sur Lightroom les perfs d'un Macbook Pro 13" M1 et du même Macbook Por 13" de la génération précédente en Intel se tiennent dans un mouchoir, avec ~-20% pour la version X86 sous M1 + Rosetta.

Comparer des benchmarks pour la seule execution single thread dans le but de faire apparaître un avantage au M1 est malhonnête.

Tous les logiciels demandant de la puissance calcul sont multi-threads.
C'est comme si je comparais les performances de deux vehicules en utilisant un seul cylindre...

Tout ca parce que Rosetta2 ne traduit le code que pour un seul cylindre...

Regardez un peu ce qu'on dit du M1 pour faire tourner Matlab, l'outil standard en recherche numérique:
https://ashutoshbhosale.com/blog/does-matlab-work-on-m1-macbooks/

Écrit par : iAPX 22 Dec 2021, 18:33

Tu n'as rien compris à ce que j'ai écris, tu peux relire si tu en as envie, mais tout ce que tu as écrit n'a aucun rapport avec cela.

"Par exemple le MacBook Air M1 fait tourner du code x86 non-AVX plus de 2X plus rapidement que le meilleur MacBook Air Intel, et sans ventilo."

Tu noteras qu'en multithread, puisque ça fait parti de ton galimatias, c'est passé de 3000 à 7400 coté https://browser.geekbench.com/mac-benchmarks, je te laisse deviner vers où se situe 80% de 7400 par rapport au double de 3000
Et pour ce que j'ai observé depuis plus d'un an, quand j'écris 80% c'est avec de la marge puisque c'est 85% que j'ai généralement observé depuis mon Mac mini DTK (sortons du bois), notablement sur des logiciels multithread puisqu'évidemment parfaitement supportés par Rosetta 2 (arrête de raconter portnawak!).

C'est ce qu'on appelle une écrasante supériorité: enlever le ventilo donc consommer moins, doubler les performances bien qu'émulant le code, et bien plus en code natif.

PS: si tu faisais du "vrai" travail sous Adobe LightRoom tu utiliserais https://petapixel.com/2021/06/08/performance-test-lightroom-classic-is-way-faster-on-apple-silicon/ (moi je suis photographe avec des parutions au passage)

Écrit par : Laszlo Lebrun 22 Dec 2021, 18:48

[quote name='iAPX' date='22 Dec 2021, 18:33' post='4399322'

C'est ce qu'on appelle une écrasante supériorité...
[/quote]

En fait je n'approuve que ta signature.
Pouf Pouf...
Le reste est du bullshit d'Apple Fan... Pour rester dans les ventilateurs.

...et je note que ta comparaison en émulation (réduite à de l'hypothétique code 64bit, mais non-AVX et seulement single thread) soi disant 2x plus rapide, se réduit comme peau de chagrin dans la vraie vie avec de vraies applis à 20-25% d'amélioration à condition d'avoir une appli en code M1 natif.

Écrit par : Sethy 22 Dec 2021, 20:21

Je me risque à exposer mon point de vue.

Je pense qu'il est indéniable de reconnaitre que le M1 est en rupture avec les prédécesseurs sur un certain nombre de points. Le MBA M1 qui a un GPU 3x-4x plus puissant que l'UHD 630 permet d'avoir un peu de reprise (au sens automobile du terme). Mais en 2018 déjà, il existait des petits GPU (AMD Vega M) qui offrait globalement le même gain de performance. Ce qui trance, c'est le rapport global performance / Watts. Très utile pour les portables, plus discutables pour les desktops.

Ceci dit, la part du gain du M1 entre "s'affranchir' de la compatibilité x86, les avantages d'une approche SoC et les gains du au ARM, est encore inconnue à ce stade. C'est logique puisqu'il faudra attendre les prochaines versions pour voir ce qui étaient des gains uniques et des gains récurrents.

Si au début les commentateurs étaient dithyrambiques sur le fait que le M1 était supérieur en tout, ils en sont revenus pour certains aspects. Je sens aussi une dérive qui est de vouloir marquer deux buts en un. Il s'agit pour certains non seulement de montrer la supériorité du M1, mais aussi (et j'ai parfois l'impression, surtout) de démolir Intel.

D'abord, Intel n'est pas seul puisqu'il y a AMD dont il n'est quasiment jamais question (enfin si, pour encore mieux démolir Intel).

Pour en revenir au M1, il a fallu un certain temps pour que les limitations prévisibles (j'insiste) du modèle SoC soient acceptées (absence probable de slots d'extensions mémoire, ...), pour ce qui est de la perte de la compatibilité x86, c'est tout le débat de Windows & Rosetta 2.

Écrit par : iAPX 22 Dec 2021, 20:40

De quel Mac AMD parles-tu?!?
Développe

Je ne vois pas le rapport entre SoC et extensions mémoires ou autres: ça n'est pas lié.
Par exemple Intel a utilisé dans ses propres publicités des PC Intel et mémoire soudée, bien que n'utilisant pas de SoC (mais une CPU avec iGPU et chipset séparé), on peut alors dire que Intel soutient complètement l'usage de mémoire soudée et non-extensible puisqu'utilisant cela pour communiquer (contre Apple!)...

Il n'y a pas de perte de compatibilité x86, il y a surtout le x86 incompatible avec ce qui est maintenant la première plateforme: ARMv8.
Et coté x86 (Amd64 en fait), ça sera une autre paire de manche pour faire tourner du logiciel ARMv8 (les 32 registres!!!)

Écrit par : Laszlo Lebrun 22 Dec 2021, 20:43

Bonne nouvelle pour toi: le ridicule ne tue pas!

Ca me rappelle celui qui écoutait un avertissement sur son autoradio:
Comment ca "UN vehicule a contre-sens?", des centaines, oui!

Écrit par : Sethy 22 Dec 2021, 21:06

Pour ma part, cela me convient. J'ai le souvenir de ces temps où il y avait l'Amiga, le C64, l'Atari, le ZX80, l'Apple ][, le Schneider, le TRS80, le QL Sinclair, l'Archimède et le 8086.

Et rien de compatible niveau soft. Je bavais devant l'Archimède qui était exposé dans une vitrine du centre-ville. Si je ne l'ai pas acheté pour une seule raison : l'accès au logiciel.

Le vrai test sera lors de l'abandon de Rosetta 2.

Écrit par : Hebus 22 Dec 2021, 21:13

Mathematica est natif M1 … mais il n’y aura jamais de version iOS, c’est dommage, j’aurais apprécié sur mon iPad M1

Écrit par : Laszlo Lebrun 22 Dec 2021, 21:22

Et moi j'avais acheté un magnétoscope V2000.
Il était tellement supérieur à ces minusses de VHS...




Ca c'etait pas dur: Mathematica existait pour ARM bien avant sur Raspberry Pi.

Écrit par : Hebus 22 Dec 2021, 21:35

Je sais oui, justement pourquoi pas donc sur iPad M1…

J’avais un magnétoscope Betamax

Mais on ne peut pas comparer, il y a largement de quoi faire aujourd’hui sur Mac question softwares.

Écrit par : Laszlo Lebrun 22 Dec 2021, 23:18

En logiciels de gestion d'auto-école, les applis sur MacM1 ne se bousculent pas...

Et Bentley Microstation, dont j'ai encore un dongle illimité a 2500€. ne tourne que sur AMD64/X86.
-Autocad n'a toujours pas de date pour une version ARM
-Dassault DraftSight, non plus
-Solid Edge, pareil...

Alors que c'est précisément ces logiciels de CAD qui pourraient au mieux profiter des superbes écrans Mac.
Enfin, pour le Macbook un seul écran externe...

Écrit par : iAPX 22 Dec 2021, 23:22

Ta source?

Arrête d'écrire des bêtises, tu te ridiculises!
Les M1 Pro et M1 Max sortent 2 flux vidéos sur les différents ports (TB4 et HDMI), le M1 sort 2 flux vidéos sur 1 port, 2 écrans externes dans les deux cas.

Mais j'apprécie fortement que tu reconnaisses la puissance incroyable du MacBook Air M1 qui bien que l'entrée-de-gamme pourrait être utilisé avec 2 écrans externes 4K pour en tirer le meilleur parti, ce qui n'aurait eu aucun sens avec le MacBook Air Intel!
Tim Cook, sort de ce corps

Écrit par : Laszlo Lebrun 22 Dec 2021, 23:36

https://www.macg.co/mac/2020/11/un-seul-ecran-externe-la-fois-avec-les-macbook-airpro-m1-117719

bon, avec des adaptateurs externes display link, on peut passer outre, en rajoutant des $$$

Écrit par : Sethy 23 Dec 2021, 02:27

Cette dernière phrase, c'est exactement ce que je ressens : plein de possibilités, gâché par pur dogmatisme.

L'absence de roadmap par exemple, est totalement incompréhensible. Mon vendeur me montrait les roadmaps pour les modèles de PCs qu'il me proposait.

Je savais exactement quand je pourrais commander la dernière machine avec livraison garantie, à partir de quand les livraisons passeraient en "best effort". Je connaissais également les évolutions attendues des modèles N+1 et N+2, les séries abandonnées, etc.

Ici, les "gros" clients d'Apple sont principalement des indépendants qui n'ont pas de vendeurs attitrés. Pourquoi ne pas faire comme Intel ? En plus, communiquer par leak interposé ... ça va un moment. Pour le marché consumer, je comprends parfaitement mais pour le marché pro ...

Je l'ai écrit, je connais un acheteur de Mac Pro 2019. L'annonce, moins d'un an après, du passage de toute la gamme sous M1 est une véritable honte. Les acheteurs de Mac Pro auraient du être informés afin de faire le choix optimal pour eux, notamment en ce qui concerne les risques.

Écrit par : Laszlo Lebrun 23 Dec 2021, 06:01

Ce n'est pas honnête de vouloir me faire dire une ânerie pareille. Je m'insurge!

Bien au contraire, si tu savais comme je m'en bats de "la puissance incroyable" du bidule, s'il ne peut faire tourner aucun des logiciels CAD leaders du marché.
Un CAD un peu spécialisé en infrastructures comme Bentley Microstation, je comprendrais, mais AutoCAD ou SolidWorks?

Et on rajoute les excellents produits de Magix Software en video et broadcasting.

Tu vis dans ta bulle de fanboy, ouvre les yeux...

Écrit par : Mac Arthur 23 Dec 2021, 06:57

Plus que 30 et c'est bon

Écrit par : Hebus 23 Dec 2021, 07:16

Vous cherchez à faire d’Apple, l’entreprise qu’elle n’est pas son marché principal c’est le consumer parce que justement son modèle est peu adapté au marché industriel pour lesquels le coût du matos est un critère primordial et peu enclin à accepter les ruptures brusques. Steve Jobs l’avait bien explicité. Il faut prendre le matos adapté à la tâche et au marché sans état d’âme, chacun ses priorités.

Écrit par : jeandemi 23 Dec 2021, 09:55

SolidWorks est justement mono-thread (excepté pour le moteur de rendu) et aurait tout à gagner à profiter du gain donné par le M1 en mono-thread... S'il était porté sur cette plateforme !

Le CAD / CAM n'a jamais été pro-Mac et ne le sera probablement jamais

Écrit par : Benzebut 23 Dec 2021, 10:06

Et tout autant de réponses qui vont dans l'autre sens : des softs historiques qui vont exister pour Apple Silicon alors qu'ils n'existaient pas ou plus dans la version Intel. Encore une fois, certains logiciels ne passeront pas cette étape, d'autres en profiteront pour devenir des nouveaux standards.
L'arrêt du support de Rosetta 2 est prévu et aura lieu pour macOS. Difficile de dire pour qui cela sera un moment de vérité à ce moment là, car les développeurs peuvent attendre de savoir si ce nouvel environnement sera suffisamment adopté pour devenir un standard ou décider de l'adopter rapidement pour être les premiers. La sortie des machines pro devrait donner des éléments de réponse...

Écrit par : Laszlo Lebrun 23 Dec 2021, 10:45

Juste.
Le cout du materiel est bien moins primordial que la pérénité logicielle et des interfaces.
Une entreprise qui -comme Apple- s'en moque, n'a aucune chance de percer dans ce marché.
C'est bien pour celà que les Macs plafonnent à 8%.



Je sors le paquet de cacahuètes vous êtes très drôles...

Écrit par : Sethy 23 Dec 2021, 13:44

Je l'ai appris à mes dépens car la com' d'Apple est ambigüe sur ce sujet (pensons à l'appellation "pro" réservé un bon moment au seul MBP).

Mais, même sur ce forum et au sein même de cette discussion, l'ambiguïté est permanente.

Écrit par : Laszlo Lebrun 23 Dec 2021, 13:55

Attends... que penses tu que "pro" signifie?

(encore plus) Profitable.

Écrit par : Hebus 23 Dec 2021, 14:12

Pourtant Steve Jobs avait été clair la dessus, fun, cycle de vente … etc et si on a bossé dans l’industrie (perso dans la CAO il y a un bail) on s’en rend compte assez rapidement.

Et j’ai préféré prendre le terme industriel, et surtout c’est globalement, il y a des niches corporate/industrielle où ils sont présents, et je n’ai pas employé Pro car oui, évidemment ce sont des machines professionnelles. Le monde pro c’est large

Écrit par : Sethy 23 Dec 2021, 14:28

Pour moi, la politique d'Apple de 2010 / 2011 me convenait :

1/ Des machines un poil plus chères mais ouvertes aux 2 mondes.

2/ Des "vraies" machines Pro (Mac Pro, MB Pro) même si je n'avais pas assez fait attention à certains détails.

3/ Un choix win-win entre soit prendre les options Apple au prix Apple, soit acheter une machine d'entrée de gamme et la blinder d'option soi-même (typiquement : Mac Mini avec le 2nd disque, Mac Pro, même iMac avec la trappe mémoire) + corollaire (mémoire upgradable, disque remplaçable).

4/ Une politique de gain net de part de marché (voire ton graphique grosso modo gain d'1% par an)

5/ Un OS valable 2 ans (le 10.6.8 est la dernière version stable du dernier OS sorti 2 ans plus tôt, après la sortie est annuelle).

6/ Un certain respect des partenaires (même si probablement, en arrière plan, cela se tendait pour eux).

J'ai commencé à sentir le changement de cap en 2012 avec l'iMac 21" tout collé.

Écrit par : iAPX 24 Dec 2021, 01:25

Bref tu veux un PC Wintel ayant accès à macOS et que Apple, la société la plus valorisée au monde, conçoive cela pour tes rêves éveillés (encore!) ???
C'est sûr que la destinée de Apple est de faire des PC Wintel... Certain

Je suis persuadé que Apple pourrait accepter de le faire contre un chèque de quelques centaines de milliards...
En attendant que ça se présente et que les illuminés de ton acabit aient réunis ces sommes, ça n'arrivera pas (donc ça n'arrivera jamais, oublie tes fantasmes).

Bien sûr Apple merde dans les grandes largeurs, je le comprends bien, c'est pour cela que les 3 000 milliards de dollars USD de valorisation se présentent.
Ce que Apple peut être médiocre, la société vaudrait tellement plus si elle suivait vos plans, sans que l'un d'entre vous (ni moi) n'ai géré la stratégie d'une société valant le millième de cela!!!

Je comprends qu'on n'apprécie pas certaines stratégies produits, et certains produits, d'ailleurs moi-même j'aurais préféré des choix différents.
Mais visiblement dans le grand-public, car j'exclus les professionnels qui ne sont absolument pas la cible de Apple à leurs dépends (réveillez-vous!), ça marche extrêmement bien.
Pourrais-t'on avoir un peu d'humilité devant tant de réussite et accepter l'idée que Apple fait la réussite de Apple (et non de certains clients à commencer par soi), que c'est tangible, et que donc les choix tant critiqués amènent une réussite indéniable et surtout inégalée?

Donc marche ou crève, si un Mac convient, tant mieux, sinon il y a la pilule bleue (BSOD)...

PS: pourriez-vous tous arrêter de critiquer des SoC incroyables, ou des machines excellentes si pas inégalées, et au lieu de cela vous focaliser sur le travail forcé des enfants, l'esclavage dont les Ouïghours, l'abus de ressources naturelles, l'empoisonnement des salariés de son sous-traitant FoxConn, l'hypocrisie absolue sur les droits de l'homme, la fourniture de clés de déchiffrement à la Chine, le greenwashing incroyable pour une fabrication au charbon, tout ce qui est fait pour refuser la garantie légale, le lobbying contre le droit à la réparation, etc. etc. etc. bref tout ce que Apple fait vraiment mal?!?
(la liste est trop longue, malheureusement)

Écrit par : Laszlo Lebrun 24 Dec 2021, 12:26

Tu devrais faire une crèche ou les RoisMages et le reste du Monde se prosternent devant le nouveau bébé M1, fils incarné du Dieu Apple venu sauver la Terre et les Hommes du démon Intel.

Écrit par : Hebus 25 Dec 2021, 08:00

Excellente idée!!!

Écrit par : Sethy 25 Dec 2021, 14:02

Je crois qu'il y a maldonne. Je ne suis pas sur un forum d'actionnaires d'Apple. Je débats ici, avec des acheteurs et des utilisateurs, présent ou passé, de Mac.

Mon point de vue est simple. Apple fait des bonnes choses, des très bonnes mais aussi des mauvaises et des très mauvaises. Qu'un intervenant opte pour Apple ne me dérange pas du tout - mais - si dans la foulée, il pare Apple de qualité qui ne sont pas méritées, j'interviens. J'interviens aussi dans l'autre sens. Pas plus qu'il y a 3 jours, j'ai rappelé que le Mac M1 avait des qualités indéniables quand je sentais qu'un intervenant allait trop dans l'autre sens.

Poste 167 de la présente discussion : "Je pense qu'il est indéniable de reconnaitre que le M1 est en rupture avec les prédécesseurs sur un certain nombre de points.". auteur : Sethy.

Pour moi clairement, opter pour Apple aujourd'hui a un prix (voir par exemple les 6 points de mon poste). Il y a 4 attitudes possibles :

1/ estimer qu'on n'est pas concerné (encore que ... qui va sérieusement défendre qu'un OS annuel est une bonne chose, ni qu'en tant qu'utilisateur on a tout intérêt à ce qu'Apple perde volontairement des parts de marché - comme utilisateur, pas comme actionnaire),

2/ estimer que le prix à payer est largement inférieur aux bénéfices et opter pour un Mac en connaissance de cause

3/ opter vers la concurrence car le prix à payer est trop élevé (et payer le prix du passage à Wintel ou à WinAmd). Oui, cela a un prix. J'ai perdu la possibilité de régler la luminosité au clavier. J'ai créer une machine virtuelle pour surfer en sécurité.

4/ nier ce prix.

Pour moi, seule la 4ème m'amène à me poser en contradicteur farouche.

Pour ton "PS", je ne cherche pas à casser du sucre sur le dos d'Apple à tout prix. Encore une fois, ce ne serait un débat (pour moi) que si un intervenant défendait un point de vue avec lequel je ne suis pas d'accord.

Écrit par : zero 26 Dec 2021, 12:00

Non, juste un ordidateur avec un choix de logiciels pas trop restrait.

Écrit par : Laszlo Lebrun 26 Dec 2021, 12:16

Et aussi un ordi ou je décide de quand je veux arrêter d'utiliser mes logiciels.

Écrit par : Pat94 26 Dec 2021, 12:23

Salut,

IAPX est en transe devant les binious ARM Apple, à le lire cela devient risible, pour ne pas dire ridicule, mais comme ont le dit le "ridicule ne tue pas", il a dû mettre son M1 dans sa crèche de Noël.

Écrit par : Hebus 26 Dec 2021, 19:58

Très belle stratégie d’Apple commencée il y a plus de 10 avec des acquisitions judicieuses et une continuité dans l’exécution de cette stratégie entre S.Jobs et T.Cook

Et certainement que le résultat final peut ne pas correspondre aux besoins de tous, y a le choix en face donc à chacun de faire le tri.

Écrit par : charcudoc 29 Dec 2021, 07:51

On voit que c’est toujours autant la foire à neuneus ici.
C’est même de pire en pire.
D’un côté iapx répond avec des arguments et de l’autre les canards boiteux qui n’ont rien d’autre que le sarcasme sans avoir le moindre argument valable pour répondre. Ça sent le manque de reparti ou le désespoir.
Vous êtes pitoyables, non seulement vous êtes stupides mais en plus vous vous comportez comme des chiens pour … de l’informatique !

Vous savez ce qui est le plus ridicule ?
C’est que les 3 excuses que vous avez pondu au dessus sont fausses y compris l’impossibilité de régler la luminosité par le clavier, mais si vous étiez un minimum malin, vous sauriez comment faire
Parmi vous, la majorité est arrivé sur le forum après moi, en 14 ans je n’ai jamais vu une telle anarchie sur ce site !

Mention spéciale à lazslo, le gars typique qui est arrivé dans le monde du Mac avec son iPhone il y a peu de temps, qui a cru qu’on pouvait faire du montage vidéo en 16K sur un MBA et qui est déçu …
Franchement mon gars, tu devrais retourner à ton Windows et arrêter de nous emmerder avec tes flatulences, si tu bossais réellement sur CAD tu saurais que c’est n’importe quoi.
En attendant laisse nous bosser sur nos machines. Si tu n’arrive pas à accepter les tests/reviews et bien on peut rien pour toi.
Traite moi de fanboy si tu veux (c’est tout ce que t’arrive à dire depuis tout à l’heure en même temps, ça en dit long sur le niveau d’argumentation…) mais toi tu es dans le déni.

Bref Lionel, supprime mon compte stp.
Je ne veux plus laisser là moindre trace de ma présence dans cette communauté de déchets humains.
Vous me dégoûtez !

Écrit par : Laszlo Lebrun 29 Dec 2021, 08:30

Attaques ad hominem et outrances verbales...
C'est du propre, ici...

Écrit par : Sethy 29 Dec 2021, 17:47

Tu l'as dit au moment de la sortie du M1, c'est une machine bien clivante. Pour ma part, je suis soulagé d'avoir senti à temps cette stratégie. Si en 2012, j'achète l'iPad mini 1 full option, dès la rentrée 2014, j'opte pour un MBA aux options contenues (13", il y a encore le 11" et 8 GB de RAM à la place de 4GB même si cette dernière option m'est offerte puisque je bénéficie de la réduction "education"). Signalons pour être de bon compte que Windows 10 ne sortira qu'en août 2015 ... et effectivement, aujourd'hui Windows 10 me satisfait largement.

Il y a un juste un point que je voudrais discuter, c'est qu'il n'y a qu'un option possible. Soit Apple a durant ces dernières années, séduit de nouveaux clients et à ce moment là, les avancées du M1 doivent se concrétiser par une augmentation de cette "séduction". Soit, Apple tond toujours les mêmes.

C'est l'un ou l'autre. Il faut choisir. Mais attention, Intel, AMD, Microsoft tondent toujours les mêmes aussi. Mais pas sûr que tous aient la croissance de CA qu'Apple a. Voir ici par exemple : https://consomac.fr/images/news/resultats-q3-2021-historique.jpg.

Écrit par : Laszlo Lebrun 29 Dec 2021, 18:25

Intel & AMD ne peuvent tondre personne, ils se font une guerre sans merci dont profite le consommateur.

Écrit par : Tom25 29 Dec 2021, 22:27

Il y a bien d’autres choses que la puissance pure qui font choisir une machine, que ce soit un ordinateur, une bagnole ou autre chose.
Concernant le compte à supprimer, puisque son propriétaire lui même te le demande Lionel …. Parce qu’un tel flot d’insultes et de mépris dans un post …. Et il n’est pas à son coup d’essai en plus.
Je ne sais pas ce que vaut le M1 et je ne suis pas impatient d’y aller. Je suis sous Mojave où je suis arrivé après S’ow Leoprd. Suivre cette cadence infernale qui est principalement applaudie par des gens n’ayant ni les besoins ni la maîtrise de ces machines me fatigue.

Écrit par : Laszlo Lebrun 30 Dec 2021, 05:39

100% d'accord.

Écrit par : Hebus 30 Dec 2021, 08:46

Chaque année impatient de voir les évolutions techno de MacOS, la WWDC avec ses nouveautés logicielles/API

Chacun son truc

Écrit par : Laszlo Lebrun 30 Dec 2021, 13:15

En fait, honnêtement, tu n'es pas un peu déçu et n'as pas l'impression d'avoir grosso-modo les mêmes raviolis dans une nouvelle boîte de conserve avec juste une nouvelle etiquette et l'impression "nouvelle formule améliorée!"?

Écrit par : Hebus 30 Dec 2021, 16:08

Non, quand tu t’intéresses au dev macOS/iOS, y a chaque année des avancées importantes sur les outils et les API:

- Swift
- SwiftUI
- Metal
- AR
… etc

Après à savoir si cela ne devrait pas être plutôt juste des mises à jours système plutôt qu’une nouvelle version de l’OS est un autre débat

On peut voir ça côté windows comme les Service Pack quelque part.

Le truc qui me déçoit est que j’aimerais une plus grande qualité logicielle, moins de Bugs, que ce soit dans certaines API ou Xcode

Sinon la question des versions, y a quelque chose à prendre en compte, côté smartphone c’est la guerre commerciale bien plus aggressive que pour les ordinateurs, et Apple faisant les deux, ils ont synchronisé les version car à chaque nouvelle fournée la cohérence de l’éco-système en dépend.

Je comprends que ça en gave certains cette marche forcée, personnellement c’est ça que je trouve captivant J’étais totalement impatient de pouvoir enfin utiliser cette nouvelle version de Playground 4 sur mon iPad par exemple.

Écrit par : Laszlo Lebrun 30 Dec 2021, 16:49

Ca n'a que peu de conséquences sur les utilisateurs dont très peu sont développeurs système.
Et c'est surtout de nouvelles procédures déstinées à supporter les nouveaux matériels que veut nous vendre Apple, n'est-ce pas?

Écrit par : Hebus 30 Dec 2021, 18:23

Il se trouve que pas mal de dev et pas que pour du dev macOS / iOS ont des MBP justement Le Mac ce n’est pas que pour des utilisateurs lambda

Il y a plein d’évolution des toolkits qui traversent plusieurs générations de matériels, heureusement!

Tu émets des hypothèses toutes faites à partir d’un préjugé initial.

Par contre elles t’imposent de mettre à jour ton OS en général.

Écrit par : aranaud 31 Dec 2021, 11:29

Je pense qu'il est là le problème. Développer une application mais la limiter qu'aux deux ou trois derniers OS voir moins ne semble pas très rentable. Il faut être sur que la cliente suivre la marche forcé derrière. Le pire étant quand l'application devient inutilisable avec le dernier OS. Et force le client à faire une mise à jours payante.
Après, tu vas me dire que c'est le choix du client mais si une application à besoin du dernier OS et une autre non compatible. Il faut faire quoi le client ?

En tout cas pour Apple, cette solution semble payant vu ses revenues.

Écrit par : Laszlo Lebrun 31 Dec 2021, 12:40

Remettons les choses à leur place: le Mac ne fait pas 20% du CA d'Apple.
Et le prix des roulettes ou de la chiffonnette n'est pas destiné à augmenter le bénéfice, mais bien plus pour en faire parler: pub gratos et ca polit l'image de luxe de la marque.

Écrit par : Sethy 1 Jan 2022, 18:18

C'est clairement inhérent à la stratégie d'Apple. Il y a la "carotte" pour encourager le renouvellement. Pensez ! Le nouvel iPhone est tellement révolutionnaire qu'il lui fait un nouvel OS, de même iOS de l'année est lui-même tellement révolutionnaire qu'il faut absolument une nouvelle version de macOS.

Et puis, pour les plus récalcitrant, il y a le bâton : l'arrêt pur et simple du support de l'OS.

J'ai l'iPad 1, sorti fin mai 2010 et dont le dernier iOS supporté est le 5. Autrement dit, dès la sortie d'iOS 6 en septembre 2012 (si si 2012), j'ai commencé à avoir des soucis d'Apps non compatibles.

Écrit par : aranaud 2 Jan 2022, 11:56

iOS, c'est juste le summum de l'obsolescence programmer. Le materiel fonctionnant parfaitement même après des années mais plus possible de rajouter d'application car iOS non supporter. Même si une version antérieure était compatible.