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Écrit par : Hi_RAM 8 Oct 2018, 18:11

On connait les méfaits de la lecture sur écran (ce n'est pas le même lobe du cerveau qui travaille, donc perte de certains infos, subtilités… ) ou de l'abandon de l'écriture au profit du clavier (moindre mémorisation)…

Des chercheurs australiens du Royal Melbourne Institute of Technology ont crée une police pour mieux retenir ce que l'on lit… elle est pleine de trou et légérement penchée vers la gauche…

Pour tout savoir et télécharger la police http://sansforgetica.rmit/

Malheureusement ne comporte pas de caractères accentués… (et j'ai eu un message d'erreur dans le Livre des polices)


Édith – Et l'orthographe b…

Écrit par : _Panta 8 Oct 2018, 19:52

Peux tu nous en dire plus ? Je suis assez surpris, je comprends mal pourquoi un processus de lecture est different selon le support. Pour moi, la lecture et donc la comprehension de ce qu'on lit, est le même process neuronal quelque soit le media. Mais je ne suis ni neurologue ni linguiste

Par exemple, votre cerveau pourra "lire" sans probleme ce texte, c'est un exemple connu, mais bluffant, et je me posait la question en quoi un écran peut impacter cette comprehension :

si vuos pvueoz lrie ccei, vuos aevz asusi nu dôrle de cvreeau. Puveoz-vuos lrie ceci? Seleuemnt 56 porsnenes sur cnet en snot cpalabes.Je n'en cyoaris pas mes yuex que je sios cabaple de cdrpormendre ce que je liasis. Le povuoir phoémanénl du crveeau huamin. Soeln une rcheerche fiat à l'Unievristé de Cmabridge, il n'y a pas d'iromtpance sur l'odrre dnas luqeel les lerttes snot, la suele cohse imotprante est que la priremère et la derènire letrte du mot siot à la bnone palce. La raoisn est que le ceverau hmauin ne lit pas les mtos par letrte mias ptuôlt cmome un tuot. Étonannt n'est-ce pas? Et moi qui ai tujoours psneé que svaoir élpeer éatit ipomratnt!

Personnellement, je le lit aussi vite qu'un texte dûment orthographié et syntaxé.

'Tain, je ne sais pas pourquoi apres 19h30 les Macbidouilleurs sont tous couché - Une analyse des logs et des User Agent nous en dirait certainement plus, mais j'ai l'impression que vous ne postez qu'au boulot

Écrit par : baron 8 Oct 2018, 20:10

Merci pour l'info ! Reste à tester — j'ai un bon candidat à la maison…

Je n'ai pas rencontré ces problèmes :

++++++++++

[H.S.]

Avec les outils IPB, tu peux voir là un instantané de qui est connecté et ce que nous faisons :
• http://forum.macbidouille.com/index.php?act=Online&CODE=listall&show_mem=reg

Dans le temps, il y avait aussi un script de schlum qui était fort instructif mais il a disparu dans une migration du serveur…

Écrit par : mazelle jeanne 8 Oct 2018, 20:31

Fonctionne très bien chez moi aussi.
Merci HI RAM
Je suis comme Panta, j'aimerais bien avoir l'explication en ce qui concerne notre cerveau. Ceci dit, je ne sais pas pour la lecture, mais en revanche j'ai constaté (et ça m'a un peu affolée) que ça fait tellement d'années que j'écris au clavier que j'ai perdu l'habitude d'écrire à la main, je vais recommencer à m'entraîner.

Écrit par : _Panta 8 Oct 2018, 20:40

Pour moi une chose est certaine, c'est que quand j'ai besoin de me concentrer (preparer mes cours par exemple), j'ai besoin du rapport tactile du papier. A la fois pouvoir le biffer, le raturer, le sentir olfactivement, le corner. Donc effectivement il y a "peut etre" un processus different. Mais je le mets sur le compte que je suis vieux et que j'ai appris à lire et écrire au plumier et à l'encre

Écrit par : Hi_RAM 8 Oct 2018, 21:17

Comme j'étais depuis près de 15 h(pas 3 h de l'AM)… devant mes divers écrans… je fatigue

Pour le cerveau il va falloir que je retrouve une émission dans mes archives… ce n'était pas un scientifique (d'où la mention des lobes…sans doute inexacte) suivant les cas écran-papier… on avait plus ou moins d'informations, on appréciait le style ou au contraire on y prêtait pas attention…

Sinon en faisant une recherche avec un moteur ad hoc on peut déjà avoir des pistes…

Voir aussi les infos sur les patrons de la Silicon Valley qui mettent leurs enfants dans des écoles où il n'y a pas d'ordinateurs et autres tablettes… ce n'est pas sans (juste ?) raison…

Pour les accents effectivement je suis passé à côté… mais sauf erreur il n'y en a pas pour les capitales… l'erreur d'installation provenait que je ne voyais pas la police dans la liste installée (au passage impossible de rentrer un nom dans la partie recherche de Livre de polices) et que je m’entêtais à la réinstaller…

Pour la prise de notes à la main, il y a déjà une mémorisation qui se met en place…

J'écrivais déjà mal dans le temps… (gaucher contrarié, maintenant ambidextre… à l'orthographe problématique) il faut si remettre…

Je n'écris maintenant (et à nouveau) mes interventions et autres qu'à la main…

Autre naufrage, je calculais rapidement de tête maintenant… c'est fini ou presque

A demain je retourne voir ma couette…


Bibliomane invétéré je suis aussi très sensible à l'objet livre…

Écrit par : _Panta 8 Oct 2018, 21:48

On va tous mourrir !!!

Écrit par : mazelle jeanne 8 Oct 2018, 21:53

Panta, un seul r à mourir (on ne meurt qu'une seule fois, mais pour se nourrir, il en faut 2-
Sinon, moi aussi j'ai appris à écrire avec plumier et encre.

Écrit par : Baradal 8 Oct 2018, 21:55

Spécial comme police, j'adhère pas tellement.



Ça m'intéresse fortement aussi

Par exemple, votre cerveau pourra "lire" sans probleme ce texte, c'est un exemple connu, mais bluffant, et je me posait la question en quoi un écran peut impacter cette comprehension :



Idem



T'inquiète on est là




Tu as encore un enfant en études ?



Oui il était génial avec toutes les stats par membre du forum et des beaux histogrammes.




Idem, j'ai repris les chemins de l'école il y a 2 ans, et bien j'essaye de prendre un maximum de cours à la main. J'y vois des avantages et des inconvénients.

Inconvénients :
- j'écris vite, donc encore plus mal que d'habitude
- parfois pas le temps de tout noter
- lisibilité lors des lectures de révisions
- remettre les cours au propre par la suite

Avantages :
- je suis bien plus concentré sur le cours
- aucune comparaison avec l'ordinateur pour la prise de schéma
- possibilité de gribouiller des annotations dans tous les sens et n'importe où
- je perds pas la main sur l'écriture manuscrite

PS : J'ai essayé la prise de note sur iPad Pro 10,5" avec le pencil sur Goodnotes 4 et Notability, franchement pas convaincu pour de la prise de notes de façon soutenue et encore mois scolaire. Je trouve que j'écris encore moins bien avec le pencil qu'avec un stylo sur papier même avec des traits de pencil fins.
Néanmoins pour faire ça tranquillement le soir pour remettre des cours au propre et surtout faire de beaux schémas et graphiques avec de nombreuses couleurs là c'est trop ! Sinon pour un pro en réunion qui veut noter 2/3 trucs, surligner un PDF lia c'est super.
Voilà la petite dérivé du mixe écrite manuscrite mais tout de même numérique.

Écrit par : _Panta 8 Oct 2018, 21:58

En plus mon moyen mnémotechnique est qu'on ne meurrrrrre pas plus vite avec deux R - Shame on me, c'était une de mes velléités de l'année, faire attention à mon orthographe

Écrit par : Baradal 8 Oct 2018, 21:58

Je te conseille des verres de lunettes avec anti-reflet anti lumière bleue. J'en ai deux paires, une qui date de 2015/2015 quand Essilor a sorti sa première version (j'ai donc un bon recul d'utilisation) et bien ça repose vraiment les yeux. Sans pour autant être l'égal du "non écran". D'ailleurs ça repose même en dehors de la lecture sur écran. Ma deuxième date de fin année dernière, même verre mais "nouvelle gen", ressenti idem sauf que ça jaunit moins (ce type de verre filtrant les UV + un bon de la plage de radiations dans le violet visible proche des UV fait que le jaune ressort un peu, mais on s'y fait).




Euh oui, quand on sait ça ça veut tout dire. Je ne sais pas si c'est prouvé mais pour moi, laisser un gamin en dessous de 5-6 ans utiliser un iPad ou smartphone est une aberration tellement ça lui déglingue la vue et certainement le ciboulot.
Idem avec une chose à laquelle on ne pense pas forcément, l'éclairage LED, surtout lorsque les bébés ne tiennent que sur le dos, donc bim, direct avec l'éclairage dans les yeux.
J'espère pouvoir appliquer ma pensée quand j'aurai des enfants.




Sans en douter je ne le perçois pas trop chez moi




Je m'efforce de ne sortir la calculatrice qu'en dernier recours. D'autant plus que 80% du temps j'ai plus vite fait de calculer de tête que mon voisin le temps qu'il sorte sa calculette.



Bonne nuit



Je n'étais pas très gros lecteur avant, à part d'article sur le net. Je me suis remis à la lecture l'an dernier et j'avoue y prendre un très grand plaisir. Ma petite bibliothèque grossissant doucement mais surement

Écrit par : _Panta 8 Oct 2018, 22:10

Merci Baron ! Heureusement que vous prenez le relais de l'auttre coté du pond

Écrit par : anonym_d019ede3 8 Oct 2018, 23:03

Ouais, une découverte comme une autre, j'ai fait un premier test en reproduisant d'après le 1er exemple de cette police, et en fait, pour ceux qui ont déjà ne serait-ce que testé ou plus la lecture rapide en diagonale, ça m'a presque aidé en rapidité.

Par contre, le second exemple, sur le rouge, je le trouve assez illisible tout court surtout la fin. (je préfère encore décrypter, avec plus de volonté encore que mon pharmacien, l'écriture hiéroglyphe de mon docteur…)

Mais de base, comme plusieurs ici, le papier au moins, ne fatigue pas autant les yeux.

Écrit par : baron 8 Oct 2018, 23:17

Dans la documentation, ils ont bien raison de ne recommander l'usage de cette police que pour de brefs passages que l'on veut mémoriser ; sur la distance, c'est quand même fatigant à lire.

Exemple :

Cela ne m'a néanmoins pas empêché d'y trouver une faute d'orthographe…

(« Selon une recherche faite par l'Université… »)

Écrit par : Ducace 9 Oct 2018, 11:42

Je ne suis pas sûr que cette cursive inversée améliore la mémorisation.
À tout le moins, elle diminue la lisibilité sur deux paramètres:
- l'italique est plus lisible que le romain, inverser l'angle diminue donc encore la lisibilité;
- l'absence de parties de lettres selon une logique qui concentrerait l'attention sur les parties distinctives des caractères ne me semble pas pertinente.
En effet, notre lecture, au fur et à mesure de l'apprentissage, est basée sur la reconnaissance des logotypes (les mots, des ensembles de lettres) plutôt que sur les caractères eux-mêmes. Concept prouvé par l'exemple des lettres mélangées où le cerveau reconnaît quand même les logotypes.
Par contre, si on enlève des morceaux, je ne suis pas sûr que la lisibilité soit bonne.

Cette théorie est-elle basée sur un ralentissement de la lecture pour favoriser la mémorisation?
Si c'est le cas, autant apprendre à lire plus lentement.
J'ajouterais que le manque d'accent prouve le manque de profondeur de l'étude scientifique qui a mené à cette fonte. Les accents font partie intégrante de la langue. Un S sans cédille en turc, ça ne marche pas. Un ñ sans tilde non plus.

Comme je disais sur Facebook hier, les accents étrangers sont interdits dans les documents administratifs en France. En conséquence, l'état français met en demeure une famille bretonne de corriger l'orthographe du prénom de leur fils Fañch.
Si je comprends bien, le macron est interdit dans l'administration française. C'est le bouquet!

Écrit par : magicPDF 9 Oct 2018, 12:16

Ça n'a rien de scientifique et c'est très douteux.
Ce qui est prouvé par-contre c'est qu'un écran "bleu" empêche de s'endormir en lisant, quand on lit le soir il faut donc privilégier le papier ou une liseuse.

Écrit par : yponomeute 9 Oct 2018, 13:11

Parce que les mots ont été choisis et les lettres mélangées de telle manière pour qu'on puisse continuer à lire ce texte. C'est un vieux hoax qui circule sur le net et qui refait surface de temps en temps. La prétendue étude de l'université de Cambridge sur le cerveau et la lecture de ce texte n'existe pas.

Si on mélange réellement les lettres du mileu des mots le texte devient illisible. Il faut aussi remarquer la construction des phrases du hoax, beaucoup de mots courts, la phonétique du mot mélangé qui ressemble à la phonétique originale etc.

Avec une phrase avec des mots un peu plus longs c'est une autre affaire pour lire le texte :

Phoncens-nuos remadipent sur la forbaractin d'un cecavlin.

Penchons-nous rapidement sur la fabrication d’un clavecin.

Écrit par : magicPDF 9 Oct 2018, 13:30

On m'a toujours affirmé le contraire…
Qu'en dit la science ?



Je ne peux que plussoyer : https://www.abracadabrapdf.net/?p=870


Et je ne résiste pas au plaisir de montrer cette image récupérée sur un rézossocio :

Écrit par : baron 9 Oct 2018, 13:30

Il y a un r de trop et il manque un i…

P.S. pour le dessin !

Écrit par : magicPDF 9 Oct 2018, 13:48

Ils nous escagassent les bretons, moi les franchimands qui mettent le varaï parce-qu'ils ne savent pas le français ça me met la boufaïsse.
Fan dè chichoune !

Écrit par : apoca 9 Oct 2018, 17:05

Je trouve étrange cette affirmation. Dans les stages que j’ai suivis pour accompagnement d’enfants ayant des problèmes de lecture ou d’enfants dyslexiques, j’ai toujours entendu dire qu’il fallait absolument éviter les documents en italiques car ils étaient plus difficiles à lire…
Ça correspond aussi à mon ressenti personnel…

Écrit par : Hi_RAM 9 Oct 2018, 17:50

Ne serait-ce fort justement parce que c'est plus difficile a lire que cela a été choisi pour cette police ?

Écrit par : _Panta 9 Oct 2018, 18:09

Itou, les italiques et les cursives, ainsi que les tout majuscules sont bien plus pénibles à lire; Pour ça d'ailleurs qu'on écrit "normalement" dans la presse, les livres etc

Écrit par : castor74 9 Oct 2018, 18:39

J'ai personnellement appris en Suisse, au début de mon apprentissage, que les italiques étaient difficiles à lire. Un passage, une citation, ça va, mais tout un texte non. Pareil pour les caractères bâton (Univers, Helvetica par exemple), ils sont plus fatigants à lire que les Times ou Garamond, et chez les romains modernes, le Didot ou le Bodoni.

Écrit par : scoch 9 Oct 2018, 19:05

Heureusement, impossible à réaliser
Les majuscules sont grammaticales, les capitales sont typographiques

Et oui, ce caractère expérimental semble vouloir demander davantage d'effort by design pour ralentir la lecture (desirable difficulty).

Écrit par : _Panta 9 Oct 2018, 19:27

Tu ergotes, mais avec raison - CAPITAL !!!

PS: d'ailleurs, comme souvent, les francisations sont moisis, on a une touche "Cap Lock" en Anglais et "MAJ" en clavier français. C'est pô pôreil doutou doutou

Écrit par : Baradal 9 Oct 2018, 19:30

J’expérimente pour mes cours que j’imprime plusieurs polices parmis lesquelles Georgia, Charter, Book Antiqua (j’aime beaucoup cette dernière) mais elle rend plus épaisse imprimée que sur écran, je vais donc continuer sur Garamond qui elle fait très fine à l’écran mais je pense que sur papier c’est celle qui rendra le mieux. En plus apparement elle est la plus économe en encre.

Écrit par : castor74 9 Oct 2018, 19:48

Oui, c'est une police assez élégante, très proche du Palatino qui est peut-être plus connue des typographes.

Écrit par : Hi_RAM 9 Oct 2018, 19:59

J'ai longtemps utilisé la police StoneSerif (et un peu la sans ou l'informal pour les titres de chapitres…) qui a été spécialement dessinée pour être utilisée sur les imprimantes (à l'époque 300 pts…) les plaques étant réalisées à partir de mes tirages LaserWriter… j'ai du ensuite utiliser très peu Times et puis je suis passer à Garamond (Apple et Pro).

Je n'aime pas les citations en italiques, je les fait à corps -1

Écrit par : scoch 9 Oct 2018, 20:04

Ce serait parce que pour une même taille le Garamond* est plus petit que les autres caractères cités.

* à vérifier si c'est vrai pour toutes les versions de Garamond :-)

Écrit par : Baradal 9 Oct 2018, 20:09

Je pene surtout plus fin à taille réelle de caractère, équivalent.

Écrit par : scoch 9 Oct 2018, 21:27

Je me suis exprimé très approximativement. En écrivant que le Garamond est plus petit, je voulais dire que pour une même force de corps, sa hauteur d'œil est moindre, ses bas-de-casse sans ascendantes ou descendantes sont « moins haut ». Par contre, dans le cas des caractères avec ascendantes ou descendantes, Garamond est « plus haut » que Times.
Le Garamond semble aussi « plus petit » parce qu'il occupe moins d'espace, il chasse moins. Là, c'est la consommation de papier qui est réduite.

Et oui, Garamond est aussi plus fin que Times ou Georgia. Pour des épaisseurs de futs équivalentes, on aurait approximativement Garamond en 12 pt, Times en 13 pt et Georgia en 14 pt.
Mais qu'entends-tu par « taille réelle de caractère » ?

Écrit par : Baradal 9 Oct 2018, 21:32

Mdr tu me parles chinois mais je vois à peu près ce que tu veux dire.

Pour taille de caractère réelle c’est par exemple pour 2 caractères qui sur papier ferait la même hauteur, et bien je pense que Garamond est plus fin que Georgia par exemple.

Écrit par : Ducace 10 Oct 2018, 16:57

Et si on ne mélangeait pas tout?
On parle de corps, d'œil, d'écran, d'italiques, de cursives...
Reprenons les enfants!
Ne confondons d'abord pas l'italique et la cursive.
L'italique imite l'écriture manuelle (mais ce n'est pas une "script" ni une "manuaire"). L'italique type, c'est l'italique du Garamond. La cursive n'est qu'un caractère penché.
A propos de l'œil du caractère, il est évident que sur un écran, le grand œil est plus lisible que le petit. Sur papier, on adapte l'œil à la lisibilité nécessaire. Du temps de la maquette papier, on faisait du layout en simulant le texte avec des bandes de gris. L'épaisseur du trait gris correspondait à l'œil du caractère. La hauteur de l'œil est normalement de la moitié du corps.Un corps 12 a un œil de 6. 3pt au dessus et 3 pt en dessous. Les ascendantes et descendantes se touchent donc.
La lisibilité est inversement proportionnelle à l'impact (la graisse). Plus c'est fin, plus c'est lisible. Eh oui.
L'apprentissage d'aujourd'hui se fait tellement à travers le livre imprimé et l'écran, alors qu'il y a un demi-siècle c'était l'écriture manuscrite qui prédominait, fait qu'on a l'impression que le romain est plus lisible que l'italique. Mais en fait c'est l'inverse. Sauf qu'il faudrait un réapprentissage de l'italique pour qu'on puisse comparer.
Sérif ou sans sérif.C'est le sérif qui est plus lisible. Je suis sûr qu'un grand nombre d'utilisateur est convaincu du contraire, et pourtant...
Pour les passionnés de typo, je conseille la lecture de "Le Manuel Complet de Typographie" de James Felici" édition Adobe - Peachpit Press.
Un de mes livres de chevet.

Mes premiers cours de typo datent de 1969. A l'époque, on dessinait encore les caractères au compas et au tire-ligne. Et pour les panneaux, au pinceau carré.

Écrit par : _Panta 10 Oct 2018, 19:04

Personne ne confond, sinon le distingo n'aurait pas été fait


Toujours surprenant les gens qui ne voient midi qu'a leur porte. Si une personne me dit "je suis plus à l'aise avec une Serif", je vais pas lui dire "tu as tort, les Sans Serif sont bien meilleur". C'est son sentiment à lui, issu de ses gouts et de son expérience personnelle, pas le tien - Ce n'est certainement pas un livre de chevet qui va me dire ce que je préfère, à la limite il l'expliquera ou pointera le fait que je suis une exception - Pas que je me trompe

Écrit par : Baradal 10 Oct 2018, 19:34

+1 Panta

Perso je trouve qu’avec Serif c’est plus agréable/confortable à lire mais pour autant pas beaucoup plus facile.

Écrit par : apoca 10 Oct 2018, 22:52

On n'a pas du fréquenter les mêmes écoles…
J'ai appris à lire et à écrire il y a plus d'un demi-siècle et on n'apprenait pas à écrire en italiques et on ne nous faisait pas lire de livres en italiques…

Écrit par : magicPDF 10 Oct 2018, 23:43

Écrit par : alex.virginia 11 Oct 2018, 06:18

Bonjour,
un court article de Nelly Lesage à propos de la police Forgetica et le concept de « difficulté désirable », paru dans Numerama :
https://www.numerama.com/sciences/426594-cette-police-vous-semble-illisible-elle-permet-de-memoriser-plus-facilement-un-texte.html

Bonne lecture… avec ou sans patins.
Alex Gulphe

Écrit par : Ducace 11 Oct 2018, 15:21

Je ne te parle pas de préférence ou de confort. Je parle de lisibilité.Si le rouge à plus d'impact que le noir, c'est une vérité. Si tu es daltonien, tu vas prétendre le contraire, évidemment.


Ah? Tu écrivais en caractères bâtons comme le chat de Geluck?

Je cite James Felici:
"Bien que les inscriptions de la colonne Trajane, à Rome, aient été une source d'inspiration pour des centaines de polices au cours des siècles, le nom de caractère romain vient de ce que, au premiers temps de l'imprimerie, ce type de caractère était créé à Rome...A la même époque, à Venise, l'imprimeur Alde Manuce cherchait un moyen de placer plus de caractères sur une page pour réduire le prix de revient de ses éditions bon marché des classiques. Il eut recours à une forme manuscrite en vogue à l'époque, la cursive humaniste, que ses contemporains étaient habitués à lire et qui occupait moins de place en largeur que les caractères romains. Brièvement nommés aldines, ces caractères furent bientôt connus sous le nom d'italiques. Vingt-cinq ans plus tard environ, vers 1525, un compatriote de Manuce, Ludovic Arrighi, créa un nouveau type d'italique fondé sur les écritures utilisées par la chancellerie pontificale: la chancelière (cancellaresca). Ce style servit de modèle pour la plupart des italiques suivantes. "

Écrit par : magicPDF 11 Oct 2018, 18:02

Papier / numérique
Italique / romain
Serif / sans serif
Rouge / noir
…

Je préfère parler du conflit israélo-palestinien, c'est moins clivant.

Écrit par : scoch 11 Oct 2018, 22:13

Excellent classique !
L’occasion de se souvenir qu'Eric Clapton est devenu un c*n à jamais sur une reprise de ce titre


Merci pour cette lecture. Mais ne devrait-on pas plutôt traduire l’expression par « difficulté acceptable » plutôt que « désirable » ?


Quel Chinois ?! Restons-en au Romain

Par hauteur de caractère tu penses à l’œil (avec ses acendantes et descendantes très longues, Garamond est plus haut que Times et Georgia).

Et donc, à hauteurs d'œil équivalentes (Garamond 13 pt / Times 12 pt, Garamond 14 pt / Georgia 12 pt), je ne trouve pas que Garamond soit franchement plus fin.




Tu fais fi du contexte !
Les publicitaires de la fin du XIX^e siècle ne s'y sont pas trompés, ils y sont allés grassement pour accrocher l’œil du passant (puis du conducteur).


Ou alors de Adobe/Open Source

Écrit par : apoca 11 Oct 2018, 22:57

Non seulement on n'a pas du fréquenter les mêmes écoles… mais en plus je vois qu'on ne vit pas au même siècle… Perso, je vis au XXIe siècle…

Écrit par : magicPDF 12 Oct 2018, 10:12

C'est un mauvais exemple.
Adobe s'appuie autant que faire se peut sur l'Open Source pour le développement de ses logiciels, et Adobe a mis à disposition plusieurs logiciels et polices de caractères en Open Source.
Par ailleurs, Adobe a donné le format PDF à l'ISO et les spécifications de la plupart (sinon tous) de ses formats de fichiers sont publiques.



Et de toute façon l'italique c'est moche…

Écrit par : Ducace 12 Oct 2018, 10:14

Et flamands/wallons ?



Pas que du XIXe, mais tu confonds impact et lisibilité. Ou si tu veux "visibilité" et "lisibilité".
Le néerlandophone utilisent deux mots diffférents équivalents à "comprendre" en français."Verstaan" et "begrijpen".Le premier signifie comprendre parce qu'on a entendu.Le second comprendre parce qu'on a compris le sens.
Le français ferait-il la même confusion avec "lisibilité"?



Avec le langage SMS, on a sûrement gagné en lisibilité.
Si les fondeurs ont dû recréer toute une panoplie de fontes pour le web, cela veut bien dire que les supports ayant changé, la technologie typographique devant s'adapter.A l'écran il y a un problème à résoudre: le conflit sérif-pixel. Représenter une elzévirienne en petit corps est un casse-tête insoluble.C'est pareil pour l'italique. Courbes, déliés et obliques en petits corps... compliqué.

Cela ne signifie pas que les bases on changé.

Écrit par : yponomeute 12 Oct 2018, 14:24

Il y a les mêmes nuances en français : verstaan = comprendre, begrijpen = saisir.

Écrit par : Ducace 13 Oct 2018, 11:19

Dans la pratique, on va traduire "ik heb niet begrijpen" par "je n'ai pas compris", pas par je n'ai pas saisi, ce qui hors du contexte pourrait sous entendre qu'on n'a pas attrapé la corde. Saisir ayant aussi plusieurs sens en français.
Bon, on ne va pas polémiquer sur le néerlandais...

Écrit par : apoca 13 Oct 2018, 11:26

Juger en 2018 de la lisibilité d'un document, document majoritairement imprimé ou lu à l’écran, avec pour référence un avis venu d’une époque ancienne où l’imprimerie n’existait même pas et les écrans encore moins, est-ce bien pertinent ?

Depuis l’époque ancienne à laquelle tu fixes ta référence,
les outils d'écriture ont changé…
les supports ont changé…
la langue a changé…
les mentalités ont changé…
les usages ont changé…
les perceptions ont changé…

Quelles sont donc ces bases immuables dont tu parles ?

Écrit par : Ducace 13 Oct 2018, 21:20

Très simple. Je n'ai jamais vu autant de documents illisibles qu'aujourd'hui.Les notices de médicaments, les ingrédients sur les emballages, les titrages de magazines en couleurs improbables, utilisation de corps trop petits dans les supports de presse pour économiser du papier, les exemples se comptent par millions et tout ça fait par des "professionnels".
Désolé, mais si les outils, supports, langue, mentalités, usages, perceptions ont changé, les yeux n'ont pas changé.
Je ne peux pas accepter ce discours discréditant des lustres de pratiques.
Le numérique a permis de tout faire et donc de faire aussi n'importe quoi.

Écrit par : castor74 14 Oct 2018, 06:36

+1000 Je suis effaré par tout ce qu’on arrive à imprimer comme merdes aujourd’hui. Et je pèse mes mots.

Écrit par : apoca 14 Oct 2018, 08:09

Où vois-tu dans ce que j’écris un discours discréditant des lustres de pratique ?

Je te demande simplement quelles sont ces bases immuables auquelles tu te réfères pour affirmer que l’italique est plus lisible que le roman.

Tu réponds notices de médicaments, ingrédients sur les emballages et incompétence des professionnels…

C'est ça les bases immuables ?

Écrit par : magicPDF 15 Oct 2018, 11:35

Il n'y a pas que les imprimés, certains sites web valent aussi leur pesant de mouise.



Je connais bien.
Tu n'imagines même pas l'ensemble de contraintes et de procédures techniques, sécuritaires, administratives, législatives, et j'en oublie, qu'il faut respecter. Sachant que chaque pays à les siennes, et qu'il faut les répéter parfois en plusieurs langues (Belgique, Suisse…).
Arriver à sortir une notice qui ne soit pas illisible tient souvent de l'exploit.

C'est certainement ce qui explique que les labos n'arrivent pas à recruter de graphistes pour faire ça, ce n'est ni fun ni créatif.

Écrit par : X_Gebo 15 Oct 2018, 17:02

Il semble que même Apple n'arrive pas à recruter des graphistes, http://macbidouille.com/news/day/2018/10/13 : je serais parlementaire australien, je n'aurais aucune envie de lire http://www.documentcloud.org/documents/5001477-Apple-comments-to-Australian-parliament.html.

Écrit par : frankie00 15 Oct 2018, 17:33

Mon impression est que ça repose la vue effectivement cette police; la 2ème est que c'est un peu ch.. car il faut lire mot par mot et on ne peut pas saisir d'emblée la phrase et sa construction comme avec les autres polices.
Je sais pas: peut-être le but recherché de faire travailler la vue et le cerveau autrement.
Ça introduit un retard de certains processus cognitifs liés à la lecture % à d'autres: peut-être ça qui donne le sentiment de détente et que c'est moins fatigant je sais pas.

Par exemple impossible de lire une page comme ça en diagonale comme on dit.. Le cerveau ne capte pas les éléments signifiants principaux qui permettent ce genre d'exercice.
Il faut vraiment lire mot par mot et ligne par ligne. Peut-être une bonne idée mais quand on est pressé bof!

Effectivement comme on en peut pas saisir le sens général d'emblée ou son aperçu, ça doit moins faire travailler des centres neuraux en parallèle comme pour d'autres polices: peut-être ça qui relaxe finalement
Je suis pas psychologue cognitif donc je sais pas. Pour des films avec des sous-titres comme ça, ça doit ralentir la lecture considérablement ce truc...

Écrit par : Ducace 15 Oct 2018, 18:44

Celles qui font
- qu'on peut encore lire les inscriptions de textes anciens, comme sur les monuments;
- qu'on peut lire un manuscrit d'un auteur;- qu'on peut échanger entre utilisateur d'alphabet.
Evidemment, les modes, les habitudes, les pratiques changent mais une langue est faite pour être comprise et son alphabet en est la représentation.
Souvent "on" en oublie cet essentiel.
Mais jusqu'à quel point peut-on communiquer si on change le code tout le temps?
Les gaulois ne connaissaient pas l'écriture. Que reste-t-il de leur civilisation? A peine sept mots en français, pourtant souvent utilisés: bière, brasseur, tonneau...

Écrit par : apoca 21 Oct 2018, 19:54

Pendant longtemps, il n'y avait ni virgules, ni points, ni paragraphes…
Il semblerait que les codes aient changé… et qu'on peut toujours communiquer…

Il ne s'agit pas de changer tout le temps… mais de garder la souplesse et la bienveillance nécessaires pour permettre au génie créatif de chaque époque d'émerger et de s'exprimer sans se faire lapider par la " tradition "…

Écrit par : Sgt.Pepper 22 Oct 2018, 10:39

Je voudrais rappeler ici que dans le processus de lecture, l'unité n'est ni la lettre ni le mot, mais le groupe de mots (la rapidité de lecture étant quant à elle directement dépendante du niveau de culture du lecteur).

En voici une illustration qui démontre, en outre, que de la lettre, seule la partie supérieure est signifiante. Le même texte serait indéchiffrable avec la partie inférieure (faites le test, si besoin).



Je me souviens que dans mes jeunes années à Estienne, forts de cette observation, certains avançaient qu'on pourrait même diviser par deux le nombre de pages d'un livre et sauver ainsi de nombreux arbres !

Écrit par : ades 22 Oct 2018, 12:34

Moi j'ai quand même bien l'impression que la police fait toujours travailler la mémoire, les moyens ne manquent pas de caractère, baignoire, gégène, annuaire, chaussette… et je ne parle pas des aides psychologique généralement employées, le bon et le méchant, chantage famillial etc., etc.
je sors… ;-)

Écrit par : Ducace 22 Oct 2018, 14:01

Amusant cette mise en parallèle de la "police".

Juste pour info, en typo, police fait référence à la liste du chargement d'un bateau en italie au XIVe s. donnant chez nous plus tard la police d'assurance, par ex. alors que la police nationale ou municipale fait référence au grec politeia, (polis, etc.)



Est-ce que c'est pas pareil en waterpolo?

Écrit par : uzboxberg 23 Oct 2018, 08:55

manque quand-même un accent ! Concernant l'économie du papier, je crains qu'avec cette police un rapprochement des lignes serait assez bizzarre à lire.

Écrit par : Sgt.Pepper 23 Oct 2018, 11:43

J'ai repris tel le texte de notre ami hi-RAM. Tu me connais... jamais je ne me serais permis de le stigmatiser dans l'amalgame en le corrigeant.

Quant à imaginer un interligne si réduit qu'il permette 50% de gain de papier, en effet, ça n'est guère réaliste. Mais bon... un p'tit 20/30 %...