Windows on ARM 11 accélère le code x86, Réactions à la publication du 22/05/2024

[Paul Emploi]

La mise-à-jour 24H2 de Windows on ARM (WoA) apporte une belle amélioration, la technologie de traduction du code x86, nouvellement nommée Prism, devrait voir ses performances augmentées de 10% à 20% dixit Microsoft.


Cette couche existe depuis les début de WoA, alors exclusif à Qualcomm, et ses performances étaient décevantes bien que le géant de Redmond ai des décennies d'expérience en terme d'émulation, traduction de code, transpilation et code managé.


Il semble qu'un effort soit fait pour supporter la plateforme ARM au mieux, ce que Qualcomm avec ses Snapdragon Elite et nVidia associé à Mediatek vont énormément apprécier.
ARM est maintenant véritablement traité comme une plateforme Windows majeure!


Pour finir je rappellerais que si l'exécution rapide des logiciels x86 était essentiel il y a quelques années, entre-temps de nombreux logiciels comme Chrome ont été portés avec succès, comme sur les Mac ARM, et la compatibilité est la clé plus que les performances.


Verra-t-on cette décennie comme celle du remplacement du x86 par ARM sur les ordinateurs grand-public?


Lien vers le billet original

[Sethy]

Il y a une question à laquelle je n'ai toujours pas eue de réponse : les processeurs ARM garantissent-ils comme les Intel la double compatibilité, ascendante et descendante ?

Pour ma part, c'est une question centrale et qui n'est pas que rhétorique. Il y a 17 ans, j'ai acheté un PC portable de milieu de gamme. Il était livré (de mémoire) avec Vista mais contenait tout pour revenir à XP. Aujourd'hui, il est installé avec Windows 7, le dernier OS 32 bit de Microsoft. Mais grâce à cela, je peux le réutiliser pour piloter une CNC car le programme est lui aussi en 32 bit. Or si j'achetais un PC aujourd'hui, je pourrais aussi utiliser ce même programme.

Donc deux PCs distant de 17 ans peuvent tourner le même exécutable ! Et ça on le doit à cette double compatibilité offerte par le x86.

[cfendt]

En fait, entre le logiciel libre qui offre de nombreuses possibilités (et des mises à jour tout aussi gratuites que l’installation initiale), les abonnements (qui font qu’on ne garde plus un logiciel 10 ans sans mises à jour), les problèmes de sécurité qui imposent des mises à jours régulières (le tout décuplé par l’hyper-connectivité)… je ne pense pas que la compatibilité de ce que l’on a soit importante.
Je pense que la compatibilité des données (photos, documents…) et la disponibilité du logiciel adéquat est le point central !
Et si ARM ne remplacera sans doute jamais Intel chez le grand public, il ouvre la porte à une architecture alternative qui va (je l’espère) profiter à la diversité des architectures.
Je pense sincèrement que ARM n’est la que de façon transitoire et que fort de cet expérience « grandeur nature », une alternative va émerger. (Le plus dur étant fait: Intel n’est plus un passage obligé !)
Risc V?
L’avenir nous le dira…

[MixUnix]

Je pense que la solution ARM pourrait être une alternative basse consommation, moins onéreuse en besoins matériels essentiels et mieux adaptée à une simplification des logiciels.
L'essentiel est de ne pas dépendre d'une marque, de pouvoir utiliser ses logicielsnécessaires sans être à la merci d'intérêts commerciaux.
J'ai plusieurs produits en ARM et je compte bien anticiper. sur d'autres cartes mère.
Pour l'instant la solution Apple Mx est une excellente solution, la meilleure certainement, mais l'avenir le dira.
Pour beaucoup l'utilisation est essentiellement "domestique", Web, Mail, WhatsApp, Instagram, Messages, Vidéos entre famille, Photos, Vidéo, privée et commerciale, Musique etc
La solution ARM suffit pour tout ça.
Les logiciels libres sont très performants aussi aujourd'hui, il peuvent prendre la relève.

[Robert Pelletier]

Il y a une question à laquelle je n'ai toujours pas eue de réponse : les processeurs ARM garantissent-ils comme les Intel la double compatibilité, ascendante et descendante ?

Pour ma part, c'est une question centrale et qui n'est pas que rhétorique. Il y a 17 ans, j'ai acheté un PC portable de milieu de gamme. Il était livré (de mémoire) avec Vista mais contenait tout pour revenir à XP. Aujourd'hui, il est installé avec Windows 7, le dernier OS 32 bit de Microsoft. Mais grâce à cela, je peux le réutiliser pour piloter une CNC car le programme est lui aussi en 32 bit. Or si j'achetais un PC aujourd'hui, je pourrais aussi utiliser ce même programme.

Donc deux PCs distant de 17 ans peuvent tourner le même exécutable ! Et ça on le doit à cette double compatibilité offerte par le x86.

La compatibilité descendante est surtout une question de support logiciel. Microsoft a réimplémenté un bug de Windows 9X pour faire fonctionner SimCity 2000 sur Windows 10. Cette compatibilité a ses avantages, mais ses inconvénients aussi.

En passant, le dernier OS 32Bit de Microsoft est Windows 10.

[captaindid]

Cette couche existe depuis les début de WoA, alors exclusif à Qualcomm, et ses performances étaient décevantes bien que le géant de Redmond ai des décennies d'expérience en terme d'émulation, traduction de code, transpilation et code managé.

quelle expérience a Microsoft en terme d'émulation... ?
à part l'inutile et lent bytecode (Common Intermediate Language) de .NET
je dis "inutile" car ce bytecode sensé être universel c'est à dire indépendant de l'OS et du CPU, on ne le fait tourner que sur Windows et Intel (et donc aussi AMD), de tous les projets et programmes .NET que j'ai vu ou entendu parler.
je dis lent car un programme .NET est réputé lent: est-ce dû à la machine virtuelle traduisant les API .NET en API Windows?
ou à la traduction du CIL en x86? il me semble avoir lu que ce dernier point était finalement assez optimisé, mais pas autant que du code x86 direct.

[Paul Emploi]

Cette couche existe depuis les début de WoA, alors exclusif à Qualcomm, et ses performances étaient décevantes bien que le géant de Redmond ai des décennies d'expérience en terme d'émulation, traduction de code, transpilation et code managé.

quelle expérience a Microsoft en terme d'émulation... ?

Microsoft a une énorme expérience, qui plus est une expérience pratique dans le grand public.

Outre Virtual PC de Connectix racheté par le géant de Redmond en 2003, il y a aussi Windows NT 4 dont tous les Windows grand-public dérivent depuis Windows XP et au travers de Windows 2000, qui supportait l'émulation x86 sur de multiples architectures, y-compris l'émulation x86 16 bits sur de l'Alpha 64 bits!
Et pour l'avoir utilisé il y a de cela fort longtemps avec Word et d'autres outils Microsoft 86, ça marchait bien et suffisamment rapidement.

Cette émulation venait d'ailleurs de SoftPC, un concurrent de Virtual PC: Microsoft a collaboré avec le principal créateur d'émulateur x86 en échangeant du code-source dont celui de Windows à l'époque (!!!), mais aussi racheté son challenger après.

J'ai utilisé ces deux émulateurs, sur Windows NT 4 pour l'un et OS X 10.4+ pour l'autre.
Beaucoup d'anciens utilisateurs de Mac ont utilisé Virtual PC. Microsoft.

[Fars]

Pleinement satisfait d’arm sur mes Raspberry 😁

[Paul Emploi]

Pleinement satisfait d’arm sur mes Raspberry 😁

Qui ne le serait pas, surtout avec autant de polyvalence pour si peu?
J'en ai plusieurs, qui sont d'ailleurs tous dédiés à la sécurité et au développement, mais ils pourraient aussi l'être au confort ou au plaisir.

En fait la plupart des PC x86 et des Mac Intel récents ont une ou des CPU ARM, au moins sous la forme de contrôleurs de SSD, si pas dans leur GPU (nVidia explicitement), et puis nos routeurs, les NAS, les media player dont l'AppleTV, en fait ARM est partout, et évidemment dans nos smartphone mais aussi des feature phone et dumb phone.

Probablement aussi dans le nouveau Nokia 3210, le type de produit pour lequel l'encodage d'instruction Thumb a été ajouté aux ARM, rendant alors cette architecture "RISC" 32 bits concurrente des "CISC" 16 bits en terme de densité de code, en étant plus rapide et moins cher.
Quand certains pensent que le monde tourne autour de Windows et du x86, en fait celui-ci tourne autour de Linux et ARM: si on fait disparaître les premiers la plupart des usages persisteraient, contrairement aux seconds!

[SartMatt]

La compatibilité descendante est surtout une question de support logiciel. Microsoft a réimplémenté un bug de Windows 9X pour faire fonctionner SimCity 2000 sur Windows 10. Cette compatibilité a ses avantages, mais ses inconvénients aussi.

Le CPU joue aussi. Si des instructions sont retirées du CPU, la compatibilité n'est plus assurée. Sur le x86 la politique a justement toujours été jusqu'à présent de maximiser cette rétrocompatibilité en ne supprimant quasiment jamais des instructions. Au point que les CPU x86 actuels démarrent en mode 16 bits, avant d'être "promus" en mode 64 bits par le firmware de la carte mère (un fonctionnement qu'Intel s'apprête seulement à abandonner, alors que ça fait plus de 20 ans qu'on n'utilise quasiment plus d'OS 16 bits...).
Dans le cas des puces ARM, la rétrocompatibilité avec le code 32 bits est généralement assurée sur les puces 64 bits, mais je ne saurais dire si c'est systématique et imposé par ARM ou si c'est laissé à la libre appréciation des "implémenteurs" de l'archi.

je dis "inutile" car ce bytecode sensé être universel c'est à dire indépendant de l'OS et du CPU, on ne le fait tourner que sur Windows et Intel (et donc aussi AMD), de tous les projets et programmes .NET que j'ai vu ou entendu parler.

.NET est porté sous Linux (y compris Android) via le projet Mono. Et ça tourne aussi sur des versions ARM de Windows (dont Windows CE puis Windows Mobile).

[Sethy]

On n'aura la réponse à ma question que dans une dizaine d'années, mais le futur qui se dessine ne me plait guère.

Des solutions propriétaires se dessinent plus ou moins avancés : Apple d'un côté, AMD, Intel, Nvidia et maintenant Microsoft ...

C'est le retour des "exclus". J'ai bien connu dans les années '80 : Amstrad, Commodore, Atari, Sinclair, PC, Apple II, ... et plein d'autres. Et je ne suis pas nostalgique !

Ce message a été modifié par Sethy - 23 May 2024, 16:52.

[captaindid]

quelle expérience a Microsoft en terme d'émulation... ?

Microsoft a une énorme expérience, qui plus est une expérience pratique dans le grand public.

Outre Virtual PC de Connectix racheté par le géant de Redmond en 2003, il y a aussi Windows NT 4 dont tous les Windows grand-public dérivent depuis Windows XP et au travers de Windows 2000, qui supportait l'émulation x86 sur de multiples architectures, y-compris l'émulation x86 16 bits sur de l'Alpha 64 bits!
Et pour l'avoir utilisé il y a de cela fort longtemps avec Word et d'autres outils Microsoft 86, ça marchait bien et suffisamment rapidement.

Cette émulation venait d'ailleurs de SoftPC, un concurrent de Virtual PC: Microsoft a collaboré avec le principal créateur d'émulateur x86 en échangeant du code-source dont celui de Windows à l'époque (!!!), mais aussi racheté son challenger après.

J'ai utilisé ces deux émulateurs, sur Windows NT 4 pour l'un et OS X 10.4+ pour l'autre.
Beaucoup d'anciens utilisateurs de Mac ont utilisé Virtual PC. Microsoft.

Effectivement, je n'ai pas pensé à Virtual PC, je pensais à une fonctionnalité interne à Windows, livrée avec, comme l'émulateur interne à Windows pour ARM, qui n'est pas fait par Microsoft d'ailleurs!, et pas à un produit tiers à installer en plus.
Pour l'émulation, excellente, sous Win NT4, ce n'est pas microsoft mais DEC (Digital Equipment Corporation) comme je l'indiquais dans ma réponse à l'article "Qualcomm Snapdragon X : sera-t-il décevant ?"
visible ici
(dans la deuxième partie)
ce post, pourtant pas vieux, est déjà en partie obsolète, le M4 étant sorti entre temps, et microsoft ayant présenté entre temps de nouveaux portables/tablettes ARM avec beaucoup plus d'ambition que les machins bas de gamme qui sont vendus depuis plusieurs années

Ce message a été modifié par captaindid - 23 May 2024, 17:04.

[captaindid]

.NET est porté sous Linux (y compris Android) via le projet Mono. Et ça tourne aussi sur des versions ARM de Windows (dont Windows CE puis Windows Mobile).

Je sais que Mono existe, mais je ne l'ai jamais vu tourner en entreprise, ce qui ne veut pas dire qu'aucune entreprise ne l'utilise!
De tous les projets que j'ai vu ou entendu parler par des collègues ou amis dans d'autres boites, .NET est toujours et exclusivement destiné à tourner sur du Intel (ou AMD, bon, en fait en utilisant le jeu d'instruction AMD64) et sur du Windows.
d'où le côté universel très limité en pratique.

[Sethy]

Même pour cela, pense à WoW 32 et WoW 64, il s'agit de l'acronyme Windows on Windows et qui permet de faire tourner un soft 16 bits sur un Windows 32 bit (ou un soft 32 sur un Windows 64).

[SartMatt]

De tous les projets que j'ai vu ou entendu parler par des collègues ou amis dans d'autres boites, .NET est toujours et exclusivement destiné à tourner sur du Intel (ou AMD, bon, en fait en utilisant le jeu d'instruction AMD64) et sur du Windows.
d'où le côté universel très limité en pratique.

Ben non, déjà y a aujourd'hui quand même beaucoup d'applications Windows qui tournent sur ARM (et c'est pas nouveau hein, les premiers Windows ARM pour ordinateurs, ça a douze ans, et avant ça y avait déjà les versions mobiles...).
Et il y a bien des applications majeures et largement utilisées dans le monde qui sont en .NET et tournent sur d'autres OS que Windows et d'autres architectures que le x86.
Un exemple tout simple : Microsoft Office. Tourne sur x86 sous Windows et macOS, sur ARM sous macOS, iOS et Android.Il y a aussi une partie des services Azure qui tournent sur des machines ARM, avec sans doute du .NET.
On trouve aussi du .NET dans l'embarqué (bon pour le coup, pas sûr que ça utilise la CLR, c'est probablement compilé en bytecode natif, mais sans certitude absolue...).
Et y a même des développeurs .NET qui vantent les qualités des Macbook ARM pour faire leur travail : https://chrlschn.medium.com/dev-diaries-net...m1-75359c25b697

[captaindid]

On n'aura la réponse à ma question que dans une dizaine d'années, mais le futur qui se dessine ne me plait guère.

Des solutions propriétaires se dessinent plus ou moins avancés : Apple d'un côté, AMD, Intel, Nvidia et maintenant Microsoft ...

C'est le retour des "exclus". J'ai bien connu dans les années '80 : Amstrad, Commodore, Atari, Sinclair, PC, Apple II, ... et plein d'autres. Et je ne suis pas nostalgique !

Tes exemples sont pour le marché familial, tu aurais pu aussi ajouter pour le monde pro, toutes les stations RISC avec CPU et Unix proprio.
Comme dans les années 80-90, un processus darwinien (au sens économique) verra disparaitre les solutions exotiques qui ne se seront pas imposées.

Ce message a été modifié par captaindid - 23 May 2024, 18:14.

[blondasse]

N'y a t-il plus de correcteur orthographique sur les macs?

[scoch]

N'y a t-il plus de correcteur orthographique sur les macs?

Le Mac permet aussi de façon simple d’utiliser des apostrophes typographiques et non des « simple quotes » : option + maj + '. Et en typographie française, il y a une espace avant les signes doubles, comme ? ! : ;.

[Sethy]

On n'aura la réponse à ma question que dans une dizaine d'années, mais le futur qui se dessine ne me plait guère.

Des solutions propriétaires se dessinent plus ou moins avancés : Apple d'un côté, AMD, Intel, Nvidia et maintenant Microsoft ...

C'est le retour des "exclus". J'ai bien connu dans les années '80 : Amstrad, Commodore, Atari, Sinclair, PC, Apple II, ... et plein d'autres. Et je ne suis pas nostalgique !

Tes exemples sont pour le marché familial, tu aurais pu aussi ajouter pour le monde pro, toutes les stations RISC avec CPU et Unix proprio.
Comme dans les années 80-90, un processus darwinien (au sens économique) verra disparaitre les solutions exotiques qui ne se seront pas imposées.

Le problème "pro", c'est que cela recouvre de nombreuses réalités très différentes. Un exemple, j'ai une connaissance qui travaille dans un grand groupe informatique de niveau mondial. Il le disait, sa boite à une licence serveur de Copilot et aucune raison pour eux de l'avoir sur leurs PCs. S'ils en ont besoin, ils se connectent au serveur.

Mais je suis conscient qu'il n'est pas représentatif de tous les usages pro, notamment de l'indépendant, mais pas non plus de la très petite structure, etc.

[nico1408]

.NET est porté sous Linux (y compris Android) via le projet Mono. Et ça tourne aussi sur des versions ARM de Windows (dont Windows CE puis Windows Mobile).

Je sais que Mono existe, mais je ne l'ai jamais vu tourner en entreprise, ce qui ne veut pas dire qu'aucune entreprise ne l'utilise!
De tous les projets que j'ai vu ou entendu parler par des collègues ou amis dans d'autres boites, .NET est toujours et exclusivement destiné à tourner sur du Intel (ou AMD, bon, en fait en utilisant le jeu d'instruction AMD64) et sur du Windows.
d'où le côté universel très limité en pratique.

heuuu, on est en 2024, ca va bientôt faire 4 ans que microsoft support Linux et mac officiellement avec dotnet5 (x86 et ARM), dotnet8 et la et fait bien le boulot.

D'ailleurs, c'est pas pour rien que les 3 gros clouds support dotnet (Amazon Lambda, Google Could Function et bien évidement MS Azure Functions...) le tout sous Linux...

Mono a été intégré à dotnet5 en 2020 et mergé avec dotnet core pour faire un seul framework multi-plateforme: dotnet...