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> L'Europe n'est pas hostile aux applications de suivi COVID-19, mais sous certaines conditions, Réactions à la publication du 16/04/2020
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JayTouCon
posté 17 Apr 2020, 11:33
Message #31


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Citation (castor74 @ 16 Apr 2020, 16:44) *
Je pense que tous ceux qui craignent ce genre d'applications sont justement ceux qui ont beaucoup de choses à cacher…

Ben non c'est l'inverse

je ne suis pas allé vérifié mais j'ai entendu dire que c'était une des devises du KGB 'puisque vous n'avez rien à cacher montrez nous tous'

'accessoirement' c'est un renversement total de la charge de la preuve sur laquelle repose notre droit pénal actuel et plus généralement le Droit Français. le petit souci est que durant cette période ou celle post attentats les mesures d'urgences par nature provisoires et exceptionnelles, sont reversées dans le droit commun comme si de rien n'était.

même les contrôles actuels posent soucis puisqu'en Droit, entre autre, on n'a pas besoin de se balader obligatoirement avec une CNI. Evidemment il y en aura toujours pour dire que certains sont prêts à le faire volontairement comme avec FB mais ce n'est pas une raison pour l'entériner officiellement.

en gros ce que tu accepterais avec ton raisonnement, c'est que, si je t'accuse de quelque chose, tu doives prouver ton innocence AVANT que j'ai fourni la moindre preuve de ce que j'avance et tu trouverais cela normal.
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SartMatt
posté 17 Apr 2020, 13:15
Message #32


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Citation (Tom25 @ 16 Apr 2020, 21:39) *
Sinon, d'un coté technique, l'appli garderait en mémoire tous les identifiants bluetooth détectés pendant x jours. Si un des possesseurs de l'appli se déclarait positif au Covid, l'appli enverrait la liste à une institution qui renverrait une alerte à tous ceux qui ont été croisés. C'est grosso modo le principe ?
Et ça oblige à garder le bluetooth activé, ça bouffe la batterie.
Dans le cas idéal, oui, ça fonctionnerait comme ça. Ça serait anonyme, ça ne permettrait pas de suivre les déplacement de quelqu'un (seulement de voir quel id BT a été en contact avec quel autre id BT). Idéalement, il faudrait que l'application soit open-source, de même que toute la partie serveur, pour être sûr que ça se limite vraiment à ça...

Niveau batterie, je ne suis pas sur que ça consomme tant que ça. Perso depuis que j'ai une montre connectée j'ai le BT activé en permanence, je n'ai pas constaté de baisse significative de l'autonomie. Peut-être que ces applis consommeraient plus, en sollicitant plus souvent, difficile à dire... En plus là tu n'as pas besoin d'activer le BT en permanence, tu peux te contenter de l'activité en cas de risque, donc par exemple quand tu prends les TC, quand tu vas dans un magasin, mais pas besoin de l'avoir quand tu es chez toi, dans ta voiture, ou même au boulot (parce que là en général s'il y a un cas parmi les collègues, tu en seras informé, le but de ces applis c'est surtout pour pouvoir te prévenir si tu as été en contact avec des malades que tu ne connais pas).

Citation (JayTouCon @ 17 Apr 2020, 11:33) *
même les contrôles actuels posent soucis puisqu'en Droit, entre autre, on n'a pas besoin de se balader obligatoirement avec une CNI
Pas besoin d'une CNI, mais on doit pouvoir prouver son identité en cas de contrôle.

Et l'article 78-2 du CPP prévoit la possibilité de procéder à des contrôles de "toute personne, quelque soit sont comportement" "pour prévenir une atteinte à l'ordre public, notamment à la sécurité des personnes ou des biens". La lutte contre une épidémie, ça entre donc dans ce cas, non ?

Sinon, ce même article prévoit aussi la possibilité de procéder à de contrôle "en vue de vérifier le respect des obligations de détention, de port et de présentation des titres et documents prévus par la loi". Vérifier que tu as ton attestation, qui est un document prévu par la loi, ça entre là dedans, non ?

Du coup je vois pas trop quel problème de droit est posé par les contrôles actuels.


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hellomorld
posté 17 Apr 2020, 13:47
Message #33


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Pour le principe d'une app de traçage efficace et quasi anonyme : https://framablog.org/2020/04/12/une-appli-...-a-big-brother/
Reste qu'il faut comme dit plus haut que le nombre de tests à faire doit être suffisants, ce qui est loin d'être le cas. Que ça ne peut être utile qu'en phase de déconfinement progressif avec des contacts sociaux encore réduits (sinon vu les périodes d'incubation et de contagiosité qui se chevauche, il refaudra confiner pas mal de monde).


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Hebus
posté 17 Apr 2020, 14:16
Message #34


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Et toutes les failles possibles de ce système ... sans parler d’un usage par le gouvernement qui irait au delà de ce pour quoi c’est prévu... Moi c’est niet.


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johnstone
posté 17 Apr 2020, 15:26
Message #35


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Citation (teac68 @ 17 Apr 2020, 10:36) *
Citation (johnstone @ 17 Apr 2020, 11:20) *
Mais tellement vrai ! Honnêtement, je ne vois pas d'autres choix possibles...

C'est que tu manques d'imagination rolleyes.gif

L'Allemagne a déjà sorti des app sur base volontariat et sans traçage GPS ... eux non plus ne pensent pas que tracer leur population soit acceptable.
Une autre vérité, un autre choix


Pas d'utilisation du GPS (d'ailleurs pas prévue en France) mais du Bluetooth à terme (la nouvelle appli devait sortir cette semaine). Où est la différence ? On verra bien le résultat dans les semaines qui vont suivre si seul un faible pourcentage de la population l'utilise... et si ce n'est pas probant, on reviendra te demander conseil rolleyes.gif


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Utilisateur de Mac depuis 1989 et d'Apple II depuis 1983, iPhone depuis Dec 2016
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MBP 2013 / MBA 2019 / iPhone 7 Plus Noir de Jais / Apple TV 4ème génération / iPad 2019
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SartMatt
posté 17 Apr 2020, 17:21
Message #36


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Citation (johnstone @ 17 Apr 2020, 15:26) *
Pas d'utilisation du GPS (d'ailleurs pas prévue en France) mais du Bluetooth à terme (la nouvelle appli devait sortir cette semaine). Où est la différence ?
La différence est énorme. Une application utilisant le GPS nécessite pour pouvoir fonctionner que tous tes déplacements soient enregistrés et remontés vers le serveur, car lui seul peut alors détecter les malades que tu as pu rencontrer, en comparant les déplacements des différents utilisateurs. C'est en outre une solution peu précise, en particulier en intérieur ou dans certains transports (le GPS dans le TGV par exemple, ça marche très mal).

Avec le Bluetooth, il n'y a que un traçage des contacts, pas un traçage des déplacements. Et il n'y a même pas besoin d'envoyer au serveur les liste de contacts. Chaque téléphone peut se contenter de mémoriser localement les adresses MAC BT qu'il a détecté et le serveur n'a besoin de connaître que les MAC BT des malades. Les applis clientes récupèrent sur le serveur la liste des MAC BT de malades et compare avec la liste des MAC BT qu'il a détecté. On peut donc arriver à faire un système avec lequel la seule information qui sort du téléphone et remonte vers le serveur, c'est l'adresse MAC BT, et uniquement lorsque l'utilisateur se signale comme étant malade.

La détection de contact est en outre beaucoup plus précise, du fait de la faible portée du BT. Une analyse du signal et de ses variations peut même permettre de faire une estimation vague de la distance et du temps de contact (donc voir si c'est juste quelqu'un que tu as croisé, ou bien quelqu'un avec qui tu as discuté deux minutes).

Une appli BT bien faite peut donc être à la fois beaucoup plus respectueuse de la vie privée et plus précise qu'une application GPS.


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teac68
posté 17 Apr 2020, 18:16
Message #37


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Citation (johnstone @ 17 Apr 2020, 16:26) *
et si ce n'est pas probant, on reviendra te demander conseil rolleyes.gif

C'est qui on ?
Ceux qui ne voient pas d'autres choix possibles ? ou ceux qui ne font pas la différence entre GPS et BT ?

Citation (Hebus @ 17 Apr 2020, 15:16) *
Et toutes les failles possibles de ce système ... sans parler d’un usage par le gouvernement qui irait au delà de ce pour quoi c’est prévu... Moi c’est niet.

Eh oh, t'as un truc à cacher toi ... laugh.gif


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Moyen Tour AMD Ryzen 7, RX 5700 TX, 32 Go, 512 Go m2, Win 10 (le Hackintosh attendra, Win 10 fonctionne très bien)
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Tom25
posté 17 Apr 2020, 19:53
Message #38


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Moi, si ça marche en BlueTooth et sans GPS, j'auras tendance à dire pourquoi pas. Par contre je veux une option en plus, à chaque fois que mon tél détecte une femme célibataire (ou pas d'ailleurs) qui rentre dans mes critères, je veux que ça lui envoie une photo de moi (ou de Brad Pit j'aurais plus de chance) et mon n° de tél. cool.gif smile.gif

SartMatt si, à chaque fois que j'oublie de couper mon BlueTooth (que j'active pour la voiture) mon tél se vide bien plus vite.


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Hebus
posté 17 Apr 2020, 20:08
Message #39


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Citation (teac68 @ 17 Apr 2020, 18:16) *
Citation (Hebus @ 17 Apr 2020, 15:16) *
Et toutes les failles possibles de ce système ... sans parler d’un usage par le gouvernement qui irait au delà de ce pour quoi c’est prévu... Moi c’est niet.

Eh oh, t'as un truc à cacher toi ... laugh.gif



Un tas de choses à cacher !!!


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ide508
posté 18 Apr 2020, 08:22
Message #40


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Citation (SartMatt @ 17 Apr 2020, 17:21) *
Citation (johnstone @ 17 Apr 2020, 15:26) *
Pas d'utilisation du GPS (d'ailleurs pas prévue en France) mais du Bluetooth à terme (la nouvelle appli devait sortir cette semaine). Où est la différence ?
La différence est énorme. Une application utilisant le GPS nécessite pour pouvoir fonctionner que tous tes déplacements soient enregistrés et remontés vers le serveur, car lui seul peut alors détecter les malades que tu as pu rencontrer, en comparant les déplacements des différents utilisateurs. C'est en outre une solution peu précise, en particulier en intérieur ou dans certains transports (le GPS dans le TGV par exemple, ça marche très mal).

Avec le Bluetooth, il n'y a que un traçage des contacts, pas un traçage des déplacements. Et il n'y a même pas besoin d'envoyer au serveur les liste de contacts. Chaque téléphone peut se contenter de mémoriser localement les adresses MAC BT qu'il a détecté et le serveur n'a besoin de connaître que les MAC BT des malades. Les applis clientes récupèrent sur le serveur la liste des MAC BT de malades et compare avec la liste des MAC BT qu'il a détecté. On peut donc arriver à faire un système avec lequel la seule information qui sort du téléphone et remonte vers le serveur, c'est l'adresse MAC BT, et uniquement lorsque l'utilisateur se signale comme étant malade.

La détection de contact est en outre beaucoup plus précise, du fait de la faible portée du BT. Une analyse du signal et de ses variations peut même permettre de faire une estimation vague de la distance et du temps de contact (donc voir si c'est juste quelqu'un que tu as croisé, ou bien quelqu'un avec qui tu as discuté deux minutes).

Une appli BT bien faite peut donc être à la fois beaucoup plus respectueuse de la vie privée et plus précise qu'une application GPS.

Sauf que, si je lis/comprends bien cette phrase du journal le Soir concernant cette application, Apple ferait en sorte que le BT ne soit plus désactivable...
Si tel est le cas, je pense que mon xr restera en 13.3 ... cool.gif

Les deux géants Google et Apple se sont aussi lancés dans la danse. Ils ont annoncé la semaine dernière le lancement « d’une solution complète qui comprend des interfaces de programmation d’applications (API) et une technologie au niveau du système d’exploitation pour aider à activer le suivi des contacts ». « Ce support est le bienvenu », estime Bart Preneel. « On sait que pour des raisons de vie privée, Apple bloque les applications qui fonctionnent en Bluetooth lorsque l’appareil est en veille. C’était un problème qui va être résolu ».



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SartMatt
posté 18 Apr 2020, 09:33
Message #41


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Citation (ide508 @ 18 Apr 2020, 08:22) *
Sauf que, si je lis/comprends bien cette phrase du journal le Soir concernant cette application, Apple ferait en sorte que le BT ne soit plus désactivable...
Non, tu as mal compris.

Ce que ça dit, c'est qu'aujourd'hui, si tu as une application qui fait du scan BT pour détecter les appareils BT à proximité, elle ne peut fonctionner que quand le téléphone n'est pas en veille (donc quand l'écran est allumé).
Demain, elles pourront fonctionner même quand le téléphone est en veille.

Mais rien ne dit que l'utilisateur n'aura plus la main sur l'activation ou la désactivation globale du BT.


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mirmidon
posté 18 Apr 2020, 09:35
Message #42


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Un article qui explique pourquoi ces applications sont absolument inefficaces…
https://www.agoravox.fr/actualites/citoyenn...tracking-223219
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zed_bill
posté 18 Apr 2020, 10:54
Message #43


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Oui, je ne suis pas convaincu de l'efficacité de ce type d'application, y compris lorsqu'elles sont massivement adoptées comme ce fut le cas en Corée du Sud.
De toute façon en France le problème sera réglé, plus de la moitié de la population est contre, et parmi l'autre moitié une bonne partie ne saura ni l'utiliser, ni se signaler comme porteur. Au final ça donnera un nombre de participant digne d'un 1er tour d'élections cantonale.
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ide508
posté 19 Apr 2020, 07:33
Message #44


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Citation (SartMatt @ 18 Apr 2020, 09:33) *
Citation (ide508 @ 18 Apr 2020, 08:22) *
Sauf que, si je lis/comprends bien cette phrase du journal le Soir concernant cette application, Apple ferait en sorte que le BT ne soit plus désactivable...
Non, tu as mal compris.

Ce que ça dit, c'est qu'aujourd'hui, si tu as une application qui fait du scan BT pour détecter les appareils BT à proximité, elle ne peut fonctionner que quand le téléphone n'est pas en veille (donc quand l'écran est allumé).
Demain, elles pourront fonctionner même quand le téléphone est en veille.

Mais rien ne dit que l'utilisateur n'aura plus la main sur l'activation ou la désactivation globale du BT.

Merci de ces précisions wink.gif


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hellomorld
posté 21 Apr 2020, 14:28
Message #45


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A lire !

Même avec une application qui parait sûr, les risques ne sont pas négligeables :
https://risques-tracage.fr


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mirmidon
posté 22 Apr 2020, 07:29
Message #46


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De nombreux gouvernements souhaitent utiliser la crise sanitaire du COVID-19 comme moyen d’expérimenter des mécanismes de contrôle de masse.

En Europe ces outils seront des diversions des gouvernements destinées à faire oublier leurs incompétences dans la préparation et la gestion de cette crise sanitaire (Absence de masques, de tests, de lits, ….).

Refusons ce Tracking électronique, qui n’apportera AUCUN bénéfice dans le contrôle de l’épidémie.

En effet, ces applications basées sur le calcul de la distance entre mobiles par BlueTooth, ne modifieront en aucune façon les politiques sanitaires nécessaires, qui sont et resteront :

Le dépistage systématique et l’isolation des malades
Les gestes barrières dans la population (Masques, gel, télétravail, confinement des personnes fragiles, ….)
Le seul intérêt sanitaire « putatif » de ces outils serait donc de pouvoir prévenir une personne qu’elle a été, il y a plusieurs jours de cela, « potentiellement » en contact avec un malade du COVID-19 afin qu'elle s'auto-confine ou se fasse tester.

Cependant ces applications ne serviront à rien CAR :

Il y a un trop de gens asymptomatiques contagieux qui ne déclencheront pas la maladie, et donc ne signaleront pas leur état à l’application
Il existe trop d’incertitudes scientifiques sur le délai de contagion avant l’apparition des symptômes, parle-t-on de 12h ou de 3 jours ?
Cela ne tiendra pas compte de la façon dont le « contact » a eu lieu, comme par exemple à travers une vitre, dos à dos, en environnement confiné ou en extérieur, ni des protections portées (masques, gants) à ce moment là
Il n’y a aucune donnée scientifique fiable sur la durée du contact nécessaire à la contamination, ni même sur la distance de sécurité (1m, 2m…), sans parler de l’incertitude de l’estimation des distances via BlueTooth
Ces outils n’apporteront aucune information sur toutes les contaminations via des surfaces comme les boutons d’ascenseur, les poignées de porte, l'argent liquide, où le virus reste présent plusieurs heures, ce qui représentera une grande part des contaminations dès lors que le port du masque sera généralisé.
Ces fausses alarmes ne feront donc qu’apporter du stress inutile dans la population, voire des comportements de panique ou de paranoïa, ou au contraire feront oublier les mesures barrières toujours nécessaires.

En conséquence, refusons massivement que les gouvernements dilapident des budgets dans des applications inutiles et liberticides, MAIS se concentrent sur les mesures efficaces de contrôle de cette crise sanitaire.
https://www.agoravox.fr/actualites/citoyenn...tracking-223219

Ce message a été modifié par mirmidon - 22 Apr 2020, 07:31.
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