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> Nettoyé : L'APFS dégrade fortement les performances sur les disques durs, Réactions à la publication du 17/09/2019
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SartMatt
posté 17 Sep 2019, 18:40
Message #31


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À noter aussi que outre l'impact négatif sur les performances, ça peut avoir un impact négatif sur la durée de vie du disque dur, puisque le bras va bouger beaucoup plus.

Citation (marc_os @ 17 Sep 2019, 19:22) *
Donc si tu as un logiciel qui adopte des stratégies différentes selon le type de disque et qu'il utilise les infos renvoyées par les API d'Apple, alors il croira que le volume Fusion Drive est un SSD. sad.gif
Ah, c'est peut-être pour ça que celui qui fixe les prix chez Apple croit que le Fusion Drive est un SSD ^^ 120€ pour passer de HDD 1 To à Fusion Drive 1 To, c'est le prix d'un SSD de 1 To laugh.gif

Ce message a été modifié par SartMatt - 17 Sep 2019, 18:40.


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iAPX
posté 17 Sep 2019, 18:45
Message #32


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Citation (crowie @ 17 Sep 2019, 12:53) *
En plus l'APFS ne supporte toujours pas l'installe de windows via Boot Camp
En plus quand tu déballes ton mac à l'achat il est d'office formaté en APFS
Comme je regrette l'achat de mon iMac fusion drive il y a 1 an, faute d'oser franchir le cap après 34 ans de "loyauté à la c.."

Je ne vois pas le rapport entre APFS, BootCamp et Windows, tu peux expliquer?

Normalement on créé une nouvelle partition pour Windows, habituellement NTFS, en réduisant la taille de la partition d'origine pour cela, et Windows ne voit que sa partition NTFS, problème résolu.
Et si on le souhaite on peut rajouter un gestionnaire de filesystem sous Windows pour avoir accès à la partition APFS.

C'est une nouveauté pour moi ce que tu dis, j'ai comme un doute!


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JayTouCon
posté 17 Sep 2019, 18:47
Message #33


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Citation (maximuspascus @ 17 Sep 2019, 12:37) *
Citation (jt_69.V @ 17 Sep 2019, 12:46) *
En même temps, qui achèterait encore un ordi avec un disque dur en 2019 ?
Il faut franchement être maso pour faire ça

Des tas de gens, ne serait-ce que pour des raisons de connaissance (ou d'ignorance...) ou de moyens.
Des kilocubes de Laptops se vendent encore en "grande surface" avec un HDD. Mais il est vrai que ce sont plutôt des PC sous windows, donc pas d'AFPS...

ouais c'est les ploucs, ils vont se prendre le nouveau lenovo pliable tactile avec stylet présenté à l'IFA. alors que on peut trouver pour 3.000 sur le refurb des MBP avec des problèmes de claviers.

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Daniel31
posté 17 Sep 2019, 19:01
Message #34


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Citation (jt_69.V @ 17 Sep 2019, 11:46) *
En même temps, qui achèterait encore un ordi avec un disque dur en 2019 ?
Il faut franchement être maso pour faire ça

Et bien disons que si tu fais un peu de photos (ou cinéma) et que tu as besoin de 2 ou 3 To, voire plus, un disque dur est quand même une bonne option en attendant d'avoir gagné au loto.
Les prix des SSD baissent mais ceux des disques durs aussi, et pour pas mal d'années encore il y aura des disques dur pour l'archivage, le stockage des données volumineuses, etc...

Je confirme les pertes de performances, j'avais fait l'erreur de passer ma partition principale (1.5To, sur un macbook pro 2012) en APFS et depuis ça rame sévère... j'attends d'avoir un peu de temps pour mettre un nouveau disque (en hfs+) + un ssd, sans prendre de risque

C'est un beau raté de la part d'Apple tout de même. Surtout à une époque où le monde des Unix (et de Linux en particulier) propose des filesystems opensource efficaces.

Quelqu'un a-t-il mesuré les perfs ente HFS et APFS sur un SSD au demeurant ??

Pour mon utilisation, les dernières mises à jour n'ont rien apporté de positif et ont :
- ralenti la machine (beaucoup)
- dans le finder, le coverflow a disparu, c'était pourtant super pratique
- les widgets météo, qui étaient bien pratique aussi
- Aperture (que j'utilise toujours, vu que j'ai 30000 photos environ qui sont sous aperture) plante de plus en plus

Que des choses qui étaient "amazing" quand elles étaient sorties...!
(on peut ajouter à la liste xcode de plus en plus gros, lent et buggué)

la perte du 32bit c'est un no-go pour moi (un soft en 32 bits auquel je tiens)
bref bientôt changement de disque, qui sera sans doute l'occasion de revenir en 10.13 ou 10.12... dry.gif

Ce message a été modifié par Daniel31 - 17 Sep 2019, 19:01.
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vlady
posté 17 Sep 2019, 19:11
Message #35


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Citation (_Panta @ 17 Sep 2019, 10:54) *
Oui mais non, on le sait depuis le début que APFS n'était pas un file system optimisé pour disque mécanique. D'où le choix de High Sierra de ne pas l'utiliser
Ce qui est plus surprenant, c'est effectivement le choix d'Apple de les forcer .


Je ne crois pas que le terme "optimisé" soit adéquat. APFS n'est optimisé pour rien, sur un SSD il n'est pas spécialement plus rapide que HFS+.
J'ai l'impression qu'APFS est un N-ème greffon d'iOS et optimisé surtout pour la performance boursière d'Apple.

Ce message a été modifié par vlady - 17 Sep 2019, 19:12.


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sansnom
posté 17 Sep 2019, 19:13
Message #36


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Citation (Lionel @ 17 Sep 2019, 10:18) *
“En revanche dans le cas d'un disque dur, cela oblige les têtes à se déplacer dans des tas d'endroits différents au lieu de rester dans la zone catalogue.”
Faut-il aussi envisager une usure prématurée du support ?...


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iAPX
posté 17 Sep 2019, 19:27
Message #37


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Citation (Daniel31 @ 17 Sep 2019, 14:01) *
...
C'est un beau raté de la part d'Apple tout de même. Surtout à une époque où le monde des Unix (et de Linux en particulier) propose des filesystems opensource efficaces.
...

Je ne te souhaite pas d'avoir à réparer un ext4fs qui a merdé, et encore moins mesurer les "performances" d'un zfs (à stockage identique).
Quand un contrôleur merde sur du ext4fs (du vécu sur une workstation Dell), ça devient rapidement épique!

Citation (vlady @ 17 Sep 2019, 14:11) *
Citation (_Panta @ 17 Sep 2019, 10:54) *
Oui mais non, on le sait depuis le début que APFS n'était pas un file system optimisé pour disque mécanique. D'où le choix de High Sierra de ne pas l'utiliser
Ce qui est plus surprenant, c'est effectivement le choix d'Apple de les forcer .


Je ne crois pas que le terme "optimisé" soit adéquat. APFS n'est optimisé pour rien, sur un SSD il n'est pas spécialement plus rapide que HFS+.
J'ai l'impression qu'APFS est un N-ème greffon d'iOS et optimisé surtout pour la performance boursière d'Apple.

APFS est peut-être le premier filesystem journalisé conçu pour les Unix: il respecte l'idée de prioriser les écriture (la sortie) sur les lectures, il évite la double écriture (ext4fs je te vois! Les SSD adorent, les HD aussi!), en rendant qui plus est celles-ci pseudo-séquentielles (les SSD adorent aussi, les HD aiment!).
D'intéressantes qualité pour les SSD, notamment en terme d'amplification d'écriture, donc de durabilité.
Avec le défaut que les fichiers ne sont pas contigus sur le support, donc des contre-performances énormes en lecture avec un HD et moins rapide que HFS+ sur un SSD toujours en lecture.

Citation (sansnom @ 17 Sep 2019, 14:13) *
Citation (Lionel @ 17 Sep 2019, 10:18) *
“En revanche dans le cas d'un disque dur, cela oblige les têtes à se déplacer dans des tas d'endroits différents au lieu de rester dans la zone catalogue.”
Faut-il aussi envisager une usure prématurée du support ?...


Effectivement, c'est de la mécanique et plus c'est utilisé plus il y a d'usure, je pense que ce filesystem est totalement à déconseiller avec un disque dur.


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vlady
posté 17 Sep 2019, 19:46
Message #38


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Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 19:27) *
APFS est peut-être le premier filesystem journalisé conçu pour les Unix: il respecte l'idée de prioriser les écriture (la sortie) sur les lectures, il évite la double écriture (ext4fs je te vois! Les SSD adorent, les HD aussi!), en rendant qui plus est celles-ci pseudo-séquentielles (les SSD adorent aussi, les HD aiment!).
D'intéressantes qualité pour les SSD, notamment en terme d'amplification d'écriture, donc de durabilité.
Avec le défaut que les fichiers ne sont pas contigus sur le support, donc des contre-performances énormes en lecture avec un HD et moins rapide que HFS+ sur un SSD toujours en lecture.



Même HFS+ est journalisé, et je ne parle pas de ZFS, btrfs et tant d'autres.

https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_file_systems

Ici on parle de perfs, qui ne sont pas brillantissimes, pour le reste rien de nouveau qui n'existe pas ailleurs.

Ce message a été modifié par vlady - 17 Sep 2019, 19:50.


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posté 17 Sep 2019, 19:47
Message #39


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Citation (vlady @ 17 Sep 2019, 14:46) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 19:27) *
APFS est peut-être le premier filesystem journalisé conçu pour les Unix: il respecte l'idée de prioriser les écriture (la sortie) sur les lectures, il évite la double écriture (ext4fs je te vois! Les SSD adorent, les HD aussi!), en rendant qui plus est celles-ci pseudo-séquentielles (les SSD adorent aussi, les HD aiment!).
D'intéressantes qualité pour les SSD, notamment en terme d'amplification d'écriture, donc de durabilité.
Avec le défaut que les fichiers ne sont pas contigus sur le support, donc des contre-performances énormes en lecture avec un HD et moins rapide que HFS+ sur un SSD toujours en lecture.



Même HFS+ est journalisé, et je ne parle pas de ZFS, btrfs et tant d'autres.

https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_file_systems

C'est un ensemble de qualités qu'aucun des autres n'a, et qui explique le choix d'Apple. Relis bien smile.gif

btrfs parfatageant avec zfs des performances dégueulasses quelles que soit le support (lire ici pour btrfs) !

Ce message a été modifié par iAPX - 17 Sep 2019, 19:52.


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posté 17 Sep 2019, 19:54
Message #40


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Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 19:47) *
Citation (vlady @ 17 Sep 2019, 14:46) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 19:27) *
APFS est peut-être le premier filesystem journalisé conçu pour les Unix: il respecte l'idée de prioriser les écriture (la sortie) sur les lectures, il évite la double écriture (ext4fs je te vois! Les SSD adorent, les HD aussi!), en rendant qui plus est celles-ci pseudo-séquentielles (les SSD adorent aussi, les HD aiment!).
D'intéressantes qualité pour les SSD, notamment en terme d'amplification d'écriture, donc de durabilité.
Avec le défaut que les fichiers ne sont pas contigus sur le support, donc des contre-performances énormes en lecture avec un HD et moins rapide que HFS+ sur un SSD toujours en lecture.



Même HFS+ est journalisé, et je ne parle pas de ZFS, btrfs et tant d'autres.

https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_file_systems

C'est un ensemble de qualités qu'aucun des autres n'a, et qui explique le choix d'Apple. Relis bien smile.gif


Tout dépend de point de vu. Pour moi les perfs ne sont pas extraordinaires, les données ne sont pas "checksumés", je ne vois qu'est ce que cherche d'autre. Et il est absolument claire qu'Apple ne va pas chercher ZFS et ses capacités. APFS c'est pour des gadgets, en tout cas pour le moment. Mais j'apprécie énormément les volumes dynamique et les snapshots....


Ce message a été modifié par vlady - 17 Sep 2019, 19:59.


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posté 17 Sep 2019, 19:57
Message #41


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Citation (vlady @ 17 Sep 2019, 14:54) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 19:47) *
Citation (vlady @ 17 Sep 2019, 14:46) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 19:27) *
APFS est peut-être le premier filesystem journalisé conçu pour les Unix: il respecte l'idée de prioriser les écriture (la sortie) sur les lectures, il évite la double écriture (ext4fs je te vois! Les SSD adorent, les HD aussi!), en rendant qui plus est celles-ci pseudo-séquentielles (les SSD adorent aussi, les HD aiment!).
D'intéressantes qualité pour les SSD, notamment en terme d'amplification d'écriture, donc de durabilité.
Avec le défaut que les fichiers ne sont pas contigus sur le support, donc des contre-performances énormes en lecture avec un HD et moins rapide que HFS+ sur un SSD toujours en lecture.



Même HFS+ est journalisé, et je ne parle pas de ZFS, btrfs et tant d'autres.

https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_file_systems

C'est un ensemble de qualités qu'aucun des autres n'a, et qui explique le choix d'Apple. Relis bien smile.gif


Tout dépend de point de vu. Pour moi les perfs ne sont pas extraordinaires, les données ne sont pas "checksumés", je ne vois qu'est ce que cherche d'autre...

Les données ont naturellement de l'ECC, que ça soit sur un disque dur ou un stockage Flash, et quand c'est toi qui a conçu le contrôleur Flash et son logiciel tu peux t'assurer de ce point à son niveau et non traiter le stockage comme une boîte noire smile.gif

Pour le chiffrement c'est encore mieux puisque tu peux dédier cela à la puce dialoguant avec le contrôleur, donc T1 ou T2, pour sortir cette problématique de l'équation.
L'intégration a des gros avantages, et c'est ce qui a permis à Apple d'offrir des SSD aux performances incroyables pendant 1 ou 2ans, et encore du meilleur niveau.

Ce message a été modifié par iAPX - 17 Sep 2019, 19:59.


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solex46
posté 17 Sep 2019, 20:02
Message #42


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Citation (Daniel31 @ 17 Sep 2019, 19:01) *
Que des choses qui étaient "amazing" quand elles étaient sorties...!
(on peut ajouter à la liste xcode de plus en plus gros, lent et buggué)

la perte du 32bit c'est un no-go pour moi (un soft en 32 bits auquel je tiens)
bref bientôt changement de disque, qui sera sans doute l'occasion de revenir en 10.13 ou 10.12... dry.gif

Je pense qu'Apple a trouvé là un excellent moyen d'éviter l'inflation des softs sur l'appstore : dégouter tellement les devs qu'ils jettent l'éponge. biggrin.gif

Personnellement, et malgré le revenus que ça me procure, je réfléchis sérieusement à arrêter (ou au moins ralentir considérablement) le dev pour iOS.
Se concentrer sur le dev pour Android est tellement moins chiant et tellement plus facile !

(en même temps, ça va être compliqué avec mon iMac 2010 de mettre à jour mes softs si Apple impose l'usage d'une version d'xCode récente... qui marche pas sans Mojave laugh.gif )

Peut-être que je devrais me reconvertir sérieusement dans l'ébénisterie ? biggrin.gif
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vlady
posté 17 Sep 2019, 20:04
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Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 19:57) *
Citation (vlady @ 17 Sep 2019, 14:54) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 19:47) *
Citation (vlady @ 17 Sep 2019, 14:46) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 19:27) *
APFS est peut-être le premier filesystem journalisé conçu pour les Unix: il respecte l'idée de prioriser les écriture (la sortie) sur les lectures, il évite la double écriture (ext4fs je te vois! Les SSD adorent, les HD aussi!), en rendant qui plus est celles-ci pseudo-séquentielles (les SSD adorent aussi, les HD aiment!).
D'intéressantes qualité pour les SSD, notamment en terme d'amplification d'écriture, donc de durabilité.
Avec le défaut que les fichiers ne sont pas contigus sur le support, donc des contre-performances énormes en lecture avec un HD et moins rapide que HFS+ sur un SSD toujours en lecture.



Même HFS+ est journalisé, et je ne parle pas de ZFS, btrfs et tant d'autres.

https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_file_systems

C'est un ensemble de qualités qu'aucun des autres n'a, et qui explique le choix d'Apple. Relis bien smile.gif


Tout dépend de point de vu. Pour moi les perfs ne sont pas extraordinaires, les données ne sont pas "checksumés", je ne vois qu'est ce que cherche d'autre...

Les données ont naturellement de l'ECC, que ça soit sur un disque dur ou un stockage Flash, et quand c'est toi qui a conçu le contrôleur Flash et son logiciel tu peux t'assurer de ce point à son niveau et non traiter le stockage comme une boîte noire smile.gif

Pour le chiffrement c'est encore mieux puisque tu peux dédier cela à la puce dialoguant avec le contrôleur, donc T1 ou T2, pour sortir cette problématique de l'équation.
L'intégration a des gros avantages, et c'est ce qui a permis à Apple d'offrir des SSD aux performances incroyables pendant 1 ou 2ans, et encore du meilleur niveau.


Bien sûr, et les backups (et les copies sur les disques durs entre autres) c'est secondaire... Apple est infaillible... MDR. Arrête de lire les dépliants publicitaires d'Apple.

Ce message a été modifié par vlady - 17 Sep 2019, 20:05.


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posté 17 Sep 2019, 20:13
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Citation (vlady @ 17 Sep 2019, 15:04) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 19:57) *

...
Les données ont naturellement de l'ECC, que ça soit sur un disque dur ou un stockage Flash, et quand c'est toi qui a conçu le contrôleur Flash et son logiciel tu peux t'assurer de ce point à son niveau et non traiter le stockage comme une boîte noire smile.gif

Pour le chiffrement c'est encore mieux puisque tu peux dédier cela à la puce dialoguant avec le contrôleur, donc T1 ou T2, pour sortir cette problématique de l'équation.
L'intégration a des gros avantages, et c'est ce qui a permis à Apple d'offrir des SSD aux performances incroyables pendant 1 ou 2ans, et encore du meilleur niveau.


Bien sûr, et les backups (et les copies sur les disques durs entre autres) c'est secondaire... Apple est infaillible... MDR. Arrête de lire les dépliants publicitaires d'Apple.

Connais-tu quelqu'un utilisant un système de fichier avec ECC (ou checksum c'est différent) au quotidien?
Je n'ai jamais vu personne pour ma part, et quand j'ai utilisé du checksum (pas de l'ECC) ça a été à grand échelle sur un site de partage de fichier et ça a évidemment été traité à haut-niveau et non dans les filesystems situés sur les différents supports.


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otto87
posté 17 Sep 2019, 20:15
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@iAPX

On peu trouver plein d'avantage au FeSSe d'Apple, mais bon avec un ssd soudé, ça fait vite redescendre les envolées lyriques tongue.gif


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Ne vous plaignez pas, pour une fois notre gouvernement nous écoute SYSTEMATIQUEMENT!!!!!!
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iAPX
posté 17 Sep 2019, 20:22
Message #46


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Citation (otto87 @ 17 Sep 2019, 15:15) *
@iAPX

On peu trouver plein d'avantage au FeSSe d'Apple, mais bon avec un ssd soudé, ça fait vite redescendre les envolées lyriques tongue.gif

Ça a été justement créé pour ce cas d'usage avec maîtrise du contrôleur Flash et de la puce T1 ou T2, et avec la plupart des gens qui ne backupent pas (malgré l'excellent TimeMachine) ou backupent sur du HFS+ évidemment recommandé pour cet usage.

La stratégie est très bonne à mon avis, notamment en terme de performances en écriture mais aussi en terme de durabilité (pas d'amplification en écriture malgré la journalisation).
En bonus ça va pousser les gens ayant des Mac à disque dur à changer pour un mac plus récent à SSD, ce qui n'est certainement pour déplaire à Tim Cook!

Ce message a été modifié par iAPX - 17 Sep 2019, 20:24.


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chombier
posté 17 Sep 2019, 20:25
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Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 20:13) *
Connais-tu quelqu'un utilisant un système de fichier avec ECC (ou checksum c'est différent) au quotidien?

Bah à peu près tous les firmwares des disques durs depuis trèèès longtemps utilisent l'ECC.
Ça apporte quoi d'en ajouter une couche dans le filesystem, pour eux ?


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késtananafout' (:
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vlady
posté 17 Sep 2019, 20:29
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Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 20:22) *
Citation (otto87 @ 17 Sep 2019, 15:15) *
@iAPX

On peu trouver plein d'avantage au FeSSe d'Apple, mais bon avec un ssd soudé, ça fait vite redescendre les envolées lyriques tongue.gif

Ça a été justement créé pour ce cas d'usage avec maîtrise du contrôleur Flash et de la puce T1 ou T2, et avec la plupart des gens qui ne backupent pas (malgré l'excellent TimeMachine) ou backupent sur du HFS+ évidemment recommandé pour cet usage.

La stratégie est très bonne à mon avis, notamment en terme de performances en écriture mais aussi en terme de durabilité (pas d'amplification en écriture malgré la journalisation).
En bonus ça va pousser les gens ayant des Mac à disque dur à changer pour un mac plus récent à SSD, ce qui n'est certainement pour déplaire à Tim Cook!


Tu m'étonne avec un SSD soudé à mort. biggrin.gif

Sinon je connais du monde (linux) qui utilise btrfs et ils applaudissent à l'arrivé de ZFS en natif sur linux (dans les deux les données sont checksummés).

Ce message a été modifié par vlady - 17 Sep 2019, 20:44.


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posté 17 Sep 2019, 20:30
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Citation (chombier @ 17 Sep 2019, 15:25) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 20:13) *
Connais-tu quelqu'un utilisant un système de fichier avec ECC (ou checksum c'est différent) au quotidien?

Bah à peu près tous les firmwares des disques durs depuis trèèès longtemps utilisent l'ECC.
Ça apporte quoi d'en ajouter une couche dans le filesystem, pour eux ?

Ben en fait @vlady n'a pas tort d'un certain coté: le firmware des disques durs et SSD font tout ce qu'ils peuvent pour cacher leurs problèmes au lieu de les remonter, pour péter le plus tard possible, avec comme conséquence que c'est irréparable quand ça arrive, et qu'on peut entre-temps avoir des données corrompues (incluant celles du filesystem).
J'ai connu le même comportement voir pire dans des grosses cartes RAID ne remontant pas les pannes, voir des systèmes de stockage (ESILON dans ce cas) cachant aussi leur état réel et renvoyant des données corrompues voir une erreur quand on relisait les fichiers, d'où mon expérience du checksum à haut-niveau (sur des systèmes hétérogènes) puisque ne pouvant avoir aucune confiance même dans des bousins "redondants" à 100 000 €!

On ne peut pas faire confiance à un SSD ou un disque dur pour annoncer qu'il tombe en panne, le SMART ayant été détourné de cet usage initial et préventif, pour permettre de retarder au maximum la possibilité pour le client de réclamer un retour sous garantie, donc limiter les coûts au lieu de rendre service.

PS: @vlady oui c'est fait pour nos stockage Flash soudés, dissuader l'usage de disque dur, etc. C'est Apple quand-même.

Ce message a été modifié par iAPX - 17 Sep 2019, 20:39.


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posté 17 Sep 2019, 21:08
Message #50


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Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 20:30) *
Citation (chombier @ 17 Sep 2019, 15:25) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 20:13) *
Connais-tu quelqu'un utilisant un système de fichier avec ECC (ou checksum c'est différent) au quotidien?

Bah à peu près tous les firmwares des disques durs depuis trèèès longtemps utilisent l'ECC.
Ça apporte quoi d'en ajouter une couche dans le filesystem, pour eux ?

Ben en fait @vlady n'a pas tort d'un certain coté: le firmware des disques durs et SSD font tout ce qu'ils peuvent pour cacher leurs problèmes au lieu de les remonter, pour péter le plus tard possible, avec comme conséquence que c'est irréparable quand ça arrive, et qu'on peut entre-temps avoir des données corrompues (incluant celles du filesystem).
J'ai connu le même comportement voir pire dans des grosses cartes RAID ne remontant pas les pannes, voir des systèmes de stockage (ESILON dans ce cas) cachant aussi leur état réel et renvoyant des données corrompues voir une erreur quand on relisait les fichiers, d'où mon expérience du checksum à haut-niveau (sur des systèmes hétérogènes) puisque ne pouvant avoir aucune confiance même dans des bousins "redondants" à 100 000 €!

On ne peut pas faire confiance à un SSD ou un disque dur pour annoncer qu'il tombe en panne, le SMART ayant été détourné de cet usage initial et préventif, pour permettre de retarder au maximum la possibilité pour le client de réclamer un retour sous garantie, donc limiter les coûts au lieu de rendre service.

PS: @vlady oui c'est fait pour nos stockage Flash soudés, dissuader l'usage de disque dur, etc. C'est Apple quand-même.

Mais tu n'as pas répondu à ma question. tongue.gif
L'ECC dans le filesystem, ça permet aussi de ne plus mettre de contrôleur dans un SSD, pour faire des économies. biggrin.gif
Et accessoirement, de ralentir les accès aux vieux disques durs tellement démodés...
Il faut tout changer ! biggrin.gif


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posté 17 Sep 2019, 21:22
Message #51


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Citation (chombier @ 17 Sep 2019, 16:08) *
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Citation (chombier @ 17 Sep 2019, 15:25) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 20:13) *
Connais-tu quelqu'un utilisant un système de fichier avec ECC (ou checksum c'est différent) au quotidien?

Bah à peu près tous les firmwares des disques durs depuis trèèès longtemps utilisent l'ECC.
Ça apporte quoi d'en ajouter une couche dans le filesystem, pour eux ?

Ben en fait @vlady n'a pas tort d'un certain coté: le firmware des disques durs et SSD font tout ce qu'ils peuvent pour cacher leurs problèmes au lieu de les remonter, pour péter le plus tard possible, avec comme conséquence que c'est irréparable quand ça arrive, et qu'on peut entre-temps avoir des données corrompues (incluant celles du filesystem).
J'ai connu le même comportement voir pire dans des grosses cartes RAID ne remontant pas les pannes, voir des systèmes de stockage (ESILON dans ce cas) cachant aussi leur état réel et renvoyant des données corrompues voir une erreur quand on relisait les fichiers, d'où mon expérience du checksum à haut-niveau (sur des systèmes hétérogènes) puisque ne pouvant avoir aucune confiance même dans des bousins "redondants" à 100 000 €!

On ne peut pas faire confiance à un SSD ou un disque dur pour annoncer qu'il tombe en panne, le SMART ayant été détourné de cet usage initial et préventif, pour permettre de retarder au maximum la possibilité pour le client de réclamer un retour sous garantie, donc limiter les coûts au lieu de rendre service.

PS: @vlady oui c'est fait pour nos stockage Flash soudés, dissuader l'usage de disque dur, etc. C'est Apple quand-même.

Mais tu n'as pas répondu à ma question. tongue.gif
L'ECC dans le filesystem, ça permet aussi de ne plus mettre de contrôleur dans un SSD, pour faire des économies. biggrin.gif
Et accessoirement, de ralentir les accès aux vieux disques durs tellement démodés...
Il faut tout changer ! biggrin.gif

Ben tu sembles indiquer qu'il y a de l'humour, mais formellement...

On aura toujours besoin d'un contrôleur dans un SSD, un peu moins d'un véritable contrôleur (au sens moderne du terme) dans un HD et d'ailleurs les HD IDE ou avant s'en passaient, mais ils réalisent des tâches qui sont intimement liées au matériel de stockage dont l'optimisation des performances de celui-ci, ça n'est pas générique, en sus du remapping. Et pour les SSD bien bien plus, notamment en terme de ECC de plus en plus complexe ainsi que d'analyse fine de signal depuis le MLC (plus encore avec le TLC).

Un disque dur ne sera pas ralenti par un ECC géré par le filesystem, hors logiciels considérant qu'un secteur fait un multiple de 512 octets ou 4096 octets (ou pire si l'ECC ou le checksum est stocké séparément). Il ya un prix à tout.

L'ECC dans le filesystem permet de garantir que les (parties de) fichiers n'ont pas été corrompus par les supports, mais ne garanti pas que le Filesystem lui-même ne corrompt pas les données, pour cela que dans un environnement distribué, voir hétérogène, on ne peut pas faire confiance à ce genre de mécanisme. Du vécu avec du matos ESILON à 100 000 € le bout (et son OS buggé jusqu'à la moelle).
Pour mémoire, je calculais une empreinte du fichier à sa réception, hors stockage, pour avoir une fois pour toute la garantie de détecter toute altération ou corruption même si elle venait du stockage initial, pour assurer une réelle redondance et une information claire en cas de corruption.

En même temps, dans nos OS "modernes" ceux-ci se fichent si un support est visiblement en train de tomber en panne avec des performance (latence, débit, ...) erratiques, et ne remontent absolument pas ce genre d'info, compréhensible pour les OS commerciaux ("vendus" installé sur du matériel) et idiot pour les autres, indiquant qu'on doit rapidement changement le stockage.
Je suis meilleur à déterminer l'état d'un disque dur en posant 2 doigts dessus que macOS 10.53, Windows 15 ou Ubuntu 23.13! WTF?!?

Ce message a été modifié par iAPX - 17 Sep 2019, 21:57.


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chombier
posté 17 Sep 2019, 22:14
Message #52


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Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 21:22) *
Un disque dur ne sera pas ralenti par un ECC géré par le filesystem, hors logiciels considérant qu'un secteur fait un multiple de 512 octets ou 4096 octets (ou pire si l'ECC ou le checksum est stocké séparément). Il ya un prix à tout.

biggrin.gif
Toujours à voir le pire ! biggrin.gif

Mais en fait, c'est exactement ça.

Tu connais beaucoup de filesystems avec des secteurs différents de 512 ou 4096 octets, sur Mac ?

[edit]
4096, pas 4046.
PS: a ce sujet, iAPX, tu édites beaucoup trop tes messages sans rien dire... confused5.gif
[/edit]

Ce message a été modifié par chombier - 17 Sep 2019, 22:17.


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posté 17 Sep 2019, 22:21
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Citation (chombier @ 17 Sep 2019, 17:14) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 21:22) *
Un disque dur ne sera pas ralenti par un ECC géré par le filesystem, hors logiciels considérant qu'un secteur fait un multiple de 512 octets ou 4096 octets (ou pire si l'ECC ou le checksum est stocké séparément). Il ya un prix à tout.

biggrin.gif
Toujours à voir le pire ! biggrin.gif

Mais en fait, c'est exactement ça.

Tu connais beaucoup de filesystems avec des secteurs différents de 512 ou 4046 octets, sur Mac ?

Aucun secteur ne fait 512 octets ou 4096 octets nulle part, seule la garantie de données stockable fait cette quantité sur des supports physiques (donc disque dur ou SSD).
Les contrôleurs exposent ce type de secteur, mais ça n'a rien de physiquement réel.
Les filesystem masquent tout ça et en fait d'ailleurs n'exposent à haut-niveau que la possibilité de se déplacer ( lseek() par exemple ) et lire ou écrire séquentiellement dans un fichier logique.

Mais certains logiciels, dont les gestionnaires de Databank (appelés improprement Database), s'appuient sur l'idée que les espaces logiques sont des multiples de 512 ou 4096 et agissent en conséquence.
Avec certains filesystem ça peut rentrer lourdement en conflit lors que des metadata (de checksum ou de ECC) sont associées aux données.

Et la base de tout ça c'est d'utiliser des couches logicielles conçues pour des dérouleurs de bande voir des tambours magnétiques des années 60: c'est encore là et c'est profondément idiot!

PS: oui je sais que j'édite, je fais un premier jet qui contient l'idée, je corrige après les fautes de frappe en ajoutant du contenu sans changer l'idée, sans la travestir, surtout si on critique le message initial. Je suis derrière le message initial, j'affine, mais il n'est pas question de tromper.
Je suis vieux et lent, il me faut plusieurs passes pour obtenir quelque-chose qui ne trahi pas ma pensée initiale, ou peut-être suis-je jeune car mon premier jet (sic) est rapide et je dois m'y reprendre à plusieurs fois?!? laugh.gif

Ce message a été modifié par iAPX - 17 Sep 2019, 22:44.


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chombier
posté 17 Sep 2019, 22:26
Message #54


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Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 22:21) *
Citation (chombier @ 17 Sep 2019, 17:14) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 21:22) *
Un disque dur ne sera pas ralenti par un ECC géré par le filesystem, hors logiciels considérant qu'un secteur fait un multiple de 512 octets ou 4096 octets (ou pire si l'ECC ou le checksum est stocké séparément). Il ya un prix à tout.

biggrin.gif
Toujours à voir le pire ! biggrin.gif

Mais en fait, c'est exactement ça.

Tu connais beaucoup de filesystems avec des secteurs différents de 512 ou 4046 octets, sur Mac ?

Aucun secteur ne fait 512 octets ou 4096 octets nulle part [...]

Ah bah merde ! J'apprends à l'instant que je ne vis nulle-part ! biggrin.gif
Tu vis dans le même monde qu'Illiade ? biggrin.gif


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divoli
posté 17 Sep 2019, 22:31
Message #55


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Citation (JayTouCon @ 17 Sep 2019, 18:47) *
Citation (maximuspascus @ 17 Sep 2019, 12:37) *
Citation (jt_69.V @ 17 Sep 2019, 12:46) *
En même temps, qui achèterait encore un ordi avec un disque dur en 2019 ?
Il faut franchement être maso pour faire ça

Des tas de gens, ne serait-ce que pour des raisons de connaissance (ou d'ignorance...) ou de moyens.
Des kilocubes de Laptops se vendent encore en "grande surface" avec un HDD. Mais il est vrai que ce sont plutôt des PC sous windows, donc pas d'AFPS...

ouais c'est les ploucs, ils vont se prendre le nouveau lenovo pliable tactile avec stylet présenté à l'IFA. alors que on peut trouver pour 3.000 sur le refurb des MBP avec des problèmes de claviers.

En "grande surface" ? On ne doit pas en avoir la même définition, ou alors tu ne dois jamais y mettre les pieds. Se côtoient des ordinateurs portables avec HDD, ou avec un SSD mais rikiki. De plus, ce sont des ordinateurs qui sont en rayon depuis des lustres, sans que leur prix n'aient été revu à la baisse.


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posté 17 Sep 2019, 22:32
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Citation (chombier @ 17 Sep 2019, 17:26) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 22:21) *
Citation (chombier @ 17 Sep 2019, 17:14) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 21:22) *
Un disque dur ne sera pas ralenti par un ECC géré par le filesystem, hors logiciels considérant qu'un secteur fait un multiple de 512 octets ou 4096 octets (ou pire si l'ECC ou le checksum est stocké séparément). Il ya un prix à tout.

biggrin.gif
Toujours à voir le pire ! biggrin.gif

Mais en fait, c'est exactement ça.

Tu connais beaucoup de filesystems avec des secteurs différents de 512 ou 4046 octets, sur Mac ?

Aucun secteur ne fait 512 octets ou 4096 octets nulle part [...]

Ah bah merde ! J'apprends à l'instant que je ne vis nulle-part ! biggrin.gif
Tu vis dans le même monde qu'Illiade ? biggrin.gif

Ben le contrôleur d'un disque dur moderne peut te raconter qu'il stocke 4096 octets dans un secteur physique, mais c'est une garantie et pas une réalité.

Intéresse-toi à la façon dont les disques durs stockent les données et leur façon de les encoder physiquement (avec une longueur variable), et tu t'apercevras que c'est un mensonge (pieux certes!).

Ce message a été modifié par iAPX - 17 Sep 2019, 22:33.


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chombier
posté 17 Sep 2019, 22:42
Message #57


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Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 22:32) *
Ben le contrôleur d'un disque dur moderne peut te raconter qu'il stocke 4096 octets dans un secteur physique, mais c'est une garantie et pas une réalité.

Intéresse-toi à la façon dont les disques durs stockent les données et leur façon de les encoder physiquement (avec une longueur variable), et tu t'apercevras que c'est un mensonge (pieux certes!).

Sans dec' ? biggrin.gif
D5AA96 ... D5AAAD.
C'est vieux comme le floppy de l'Apple ][.
Je m'intéresse, merci. smile.gif


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posté 17 Sep 2019, 22:47
Message #58


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Citation (chombier @ 17 Sep 2019, 17:42) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 22:32) *
Ben le contrôleur d'un disque dur moderne peut te raconter qu'il stocke 4096 octets dans un secteur physique, mais c'est une garantie et pas une réalité.

Intéresse-toi à la façon dont les disques durs stockent les données et leur façon de les encoder physiquement (avec une longueur variable), et tu t'apercevras que c'est un mensonge (pieux certes!).

Sans dec' ? biggrin.gif
D5AA96 ... D5AAAD.
C'est vieux comme le floppy de l'Apple ][.
Je m'intéresse, merci. smile.gif

On est d'accord, ces technologies sont vieilles comme les disquettes, mini-disquettes, ou le stockage sur bande magnétique.
Ça marche aussi avec le X25/X27 et sa transmission, qui lui aussi interdit trop de bits d'affilés de même valeur, pour les mêmes raisons. Le stockage est une passerelle entre le monde numérique et le monde analogique, même avec le stockage Flash depuis le MLC (avant on avait pas besoin de ADC fins et d'analyse de signal afférent).
Oui un disque dur ou un stockage flash (qui est bizarrement appelé SSD des fois) est purement analogique. Tout l'inverse de ce qui est raconté.

C'est aussi ce qui fait que sur un espace de stockage avec des barrières définies, la capacités maximale garantie est fixée, mais on pourrait dans la plupart des cas stocker plus de données. Surtout avec des données chiffrées, donc stochastiques.

PS: encore édité pour mieux exprimer ma pensée et le rapport entre le stockage numérique et le monde analogique sur lequel il s'appuie et l'impact étrangement psitif du chiffrage sur la compacité de l'encodage de stockage (ça clarifie pour mon @vlady)
Et pour moi aussi Woz était un génie, comme le démontre le design de l'Apple ][ et son horloge à 2Mhz (1Mhz pour la partie framebuffer/rendering, 1Mhz pour la CPU) et son incroyable contrôleur de mini-disquettes (mi-hardwhare, mi-software), avant son accident.

Ce message a été modifié par iAPX - 17 Sep 2019, 23:23.


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chombier
posté 17 Sep 2019, 23:23
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Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 22:47) *
Ça marche aussi avec le X25/X27 et sa transmission, qui lui aussi interdit trop de bits d'affilés de même valeur, pour les mêmes raisons

Allez, je vais encore faire mon chieur: X.25, c'est au dessus de la couche transport, souvent HDLC, qui, elle, crachait constamment des 0xFF quand elle n'avait rien à dire... biggrin.gif


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posté 17 Sep 2019, 23:24
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Citation (chombier @ 17 Sep 2019, 18:23) *
Citation (iAPX @ 17 Sep 2019, 22:47) *
Ça marche aussi avec le X25/X27 et sa transmission, qui lui aussi interdit trop de bits d'affilés de même valeur, pour les mêmes raisons

Allez, je vais encore faire mon chieur: X.25, c'est au dessus de la couche transport, souvent HDLC, qui, elle, crachait constamment des 0xFF quand elle n'avait rien à dire... biggrin.gif

T'es un vrai chieur toi laugh.gif

Et oui sur cette merde il n'y avait pas de temps de repos puisqu'envoyant sa merde tout le temps juste pour dire que c'était là présent entre les paquets.
En même temps les CPU n'avaient pas de veilles donc ça changeait pas grand chose, sauf que si on intégrait les deux (le dialogue en X25 et le fait de fournir un service), le dialogue pourrissait les performances (les IRQ).

D'où les Multi-X25 et les cartes pour PC d'OST (PC-XNET je crois) pour décharger le problème, avec une grosse faille de sécurité sur les codes 02 et 03 non filtrés (le protocole OST sur du RS-232C), j'ai fait du hacking dessus en 1985! laugh.gif
Mais aussi après des émulations de PAVI -> Protocole OST RS-232C, et des routeurs de ce protocole en RS-232C, une des machines a tourné au moins 3 ans (en assembleur 8086)...

Ce message a été modifié par iAPX - 17 Sep 2019, 23:45.


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