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> L’arrière goût amer de LaFraise.
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alexparis
posté 5 Sep 2005, 16:27
Message #91


Macbidouilleur de vermeil !
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Je pense que le propos de shaddock est plus celui d'un coup de gueulle, certes dirigé contre lafraise, plus général sur le travail "bradé" des graphistes.

Je pense, et je partage sa vision, que tout travail mérite salaire.
Maintenant son point d'attaque c'est la proportionnalité entre la rémunération unitaire du travail d'un graphiste et celle récurrente de lafraise sur ce même travail.

Peut être qu'un réajustement en fonction de quantité est possible ? envisageable ? souhaitable ?...

Bon j'vous laisse c'est l'heure de la créche smile.gif
Tiens d'ailleurs : où trouver des body ou autre vêtements vierges pour bébé ?

a++

Alex


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::cobalt::
posté 5 Sep 2005, 16:41
Message #92


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QUOTE(jaks @ 5 Sep 2005, 16:24)
QUOTE(::cobalt:: @ 5 Sep 2005, 16:18)
QUOTE(jaks @ 5 Sep 2005, 15:52)
Mais pourquoi personne ne discute calmement, je ne comprends pas pourquoi ça prend cette ampleur...
[right][snapback]1307453[/snapback][/right]


Bin tu te met à la place de LaFraise, tu relis les posts et tu comprendra...
[right][snapback]1307502[/snapback][/right]


C'est ça que je trouve incroyable, pourquoi ressentent-ils le besoin de le défendre? D'ailleurs je suis aussi membre et je lis les "accusations" de shaddock avec attention en essayant de démêler le vrai du faux, sans insultes à peine déguisées.
[right][snapback]1307513[/snapback][/right]



Le défendre ? Mais c'est tout à fait normal ! Si Shaddock aveait lancé ses attaques directement auprès de la personne concernée, personne n'aurait eu besoin de le défendre !!! S'invectiver sur un forum sur une personne qui n'y participe pas, c'est très lâche !!

Et les insultes à peine déguisées, c'est de bonne guerre !! Les "attaquants" du forum n'ont pas été tendre et corrects avec LaFraise !!!
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CrazyLiam
posté 5 Sep 2005, 16:48
Message #93


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il a envoyé plusieurs mails pour que LaFraise y participe wink.gif donc ce n'est pas si lache que ça.

je pense que tout simplement il aimerait que LaFraise se mette en accord avec ses principes déclarés sur son site en respectant la loi, rien de plus.


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Jackdan!els
posté 5 Sep 2005, 16:59
Message #94


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Jaks, je ne postes pas pour défendre un quelconque Gourou, on se connait tous les deux, je vais te dire pourquoi je suis indigné. J'ai longuement hésiter a rentrer dans le débat ici. Je poste régulièrement des visuels sur lafraise.com et ça me fait bien rigoler de le faire... Je n'ai pas la sensation de me faire sodomiser Arno (encore une insulte? si s'en est une elle est bien lourde), mais surtout, je n'ai l'impression de spolier personne en le faisant, surtout pas la communauté des graphistes, dont je fais partie depuis 18 ans.

Depuis le debut de ce sujet, shaddock tente d'etayer sa théorie de textes sur la protection des auteurs en france, confondant allégrement graphistes rémunérés, auteurs inscrits aux agessa et autres travailleurs non salariés, voir amateurs. Il y parle sans le dire de concurrence déloyale et d'exploitation de masse dans un but lucratif (appelant lesdites masses "blaireaux analphabetes"), mais il l'avoue humblement, il ne fait pas de droit (ce qui ne l'empêche pas d'être ulcéré par les agissements de ceux qu'il accuse, dont je fais partie). Shaddock, j'espere que tu ne portes pas de marques (ni baskets, ni vétements, et que tu ne manges jamais de hamburgers, mais surtout que tu ne fais pas tes courses dans une grande surface).

Dans tous ces message Shaddock accuse, dénonce, dans le but très louable de protéger les droits desdits auteurs. Pour info : pour les graphistes il existe le SNG, syndicat national des graphistes qui édite la "Charte du graphiste", et met en place une éthique proposant un code déontologique aux graphistes et aux commanditaires, SNG qui regroupe uniquement des graphistes, indépendants ou salariés. Et pour les auteurs il existe l'état, chacun étant sensé connaître et faire valoir ses droits.

Oui mais voilà, à ce jour le SNG n'a reçu aucune plainte de graphistes affiliés, et l'état non plus d'auteurs mécontents ou spoliés. Alors pourquoi es tu si véhément? Tu as dit ce que tu pensais avoir à dire, mais pourquoi insites tu autant? Es tu le seul à savoir? les autres sont ils tous des "blaireaux analphabetes"?

Shaddock porte ici des accusations très graves tout en incriminant les masses qu'il est sensé défendre (gasp), et ce, d'une manière innacceptable et insultante (pour les auteurs) peut etre parcequ'il s'ennuie et que défendre une vraie cause prend plus de temps et d'énergie que de poster dans un tas de forums des accusations mal etayées mais qui peuvent en convaincre certains. (Forums qui n'ont au demeurrant, rien a voir avec le sujet > cf Graphisme / PAO / CAO sur macbidouille) .

Il n'accuse pas que le patron de Lafraise mais ceux qui participent du site. Nous, les auteurs qui y avons poster des visuels. Il analyse nos motivations et nous accuse de spolié notre prochain, et pire encore, de porter tord à la communauté des graphistes rémunérés.

Comme je le disais, il est insultant et dogmatique, mais surtout, il est anonyme (et donc pas attaquable en difamation, car il s'agit de difamation).
Je ne trouve pas que ses propos aient été suffisament modérés ici.

Comme je le disais, je ne post pas pour defendre lafraise, ils peuvent très bien se défendre tout seul, (apres tout c'est une entreprise), mais pour dire mon indignation face au ton utilisé et au procédé employé.

Ce sera mon dernier post sur le sujet.




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::cobalt::
posté 5 Sep 2005, 17:18
Message #95


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QUOTE(CrazyLiam @ 5 Sep 2005, 16:48)
il a envoyé plusieurs mails pour que LaFraise y participe wink.gif donc ce n'est pas si lache que ça.

je pense que tout simplement il aimerait que LaFraise se mette en accord avec ses principes déclarés sur son site en respectant la loi, rien de plus.
[right][snapback]1307548[/snapback][/right]


En respectant la loi ?? Comme le dit si bien JackDan!els (et comme je l'ai déjà dit plus haut), si il y a vraiment un problème de légalité : tribunaux !!!

Où as-tu été pêcher cette illégalité ? Fais-nous profiter...

Je pense que la discussion est close. Une tempête dans un verre d'eau, voilà ce que c'est. Et encore, s'il y avait qq chose à en dire.

Idem : ce sera mon dernier post sur le sujet, des affaires plus "importantes" m'attendent.

Amicalement,
Cobalt.
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>Loïc<
posté 5 Sep 2005, 17:31
Message #96


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Jackdan!els > le SNG n'existe plus...
depuis longtemps

Une profession sans syndicat, ça donne une idée de sa puissance et de sa pérennité...

Il existe cependant maintenant l'Alliance Française des Designers, qui a déjà bien du boulot sur la planche.

Le coup de gueule de Shaddock a pour mérite entre autres de resituer ce qu'est le graphisme.
Je trouve par ailleurs la réaction du boss de la Fraise assez déplacée. Les termes onanisme et sodomie sont assez déplacés, et le fait de répondre sur son site plutôt qu'ici ressemble véritablement à un appel aux troupes, pour aller au champ de bataille, ici-même ! biggrin.gif

Le métier de graphiste est super dévalorisé de manière générale. La Fraise contribue-t-elle à cet état de fait ?


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jaks
posté 5 Sep 2005, 17:37
Message #97


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oui sur ce point je suis d'accord, le coup du billet dans son blog est vraiment limite...


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\(°o°)/ plusproduit.com
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Frigorifik
posté 5 Sep 2005, 17:46
Message #98


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Moi j'crois que le centre du probleme c'est malgré tout les laissés pour compte, les centaines (voir plus) de gens qui travaillent un bon moment sur un visu en esperant etre selectionnés et qui finissent à la poubelle, quand Patrice ne décide pas tout simplement de ne meme pas soumettre le visuel au vote (j'ai d'ailleurs pu constater que y a rarement ce probleme avec threadless au moins, qui publient tout quitte a l'enlever rapidement si la moyenne est basse).

Il ne force personne mais y a bien ce problème de l'espoir qui fait courir les gens... comme au loto. Tout le monde sait que c'est la carotte, mais y a toutes les semaines de millions de gens qui dépensent leur argent (et là leur temps) en esperant peut-etre finir comme l'heureux (et pourtant pas forcément talentueux) designer selectionné de la semaine.

Moi ce coté-là me gène plus que l'histoire des 300€ (même si la loi est la loi et qu'il faudrait savoir ce qu'il en est vraiment!). Ce qui me gêne aussi, mais peut-etre que je me trompe, c'est que Patrice peut imprimer 25 fois le meme t-shirt qu'il aura définitivement payé 300€, pour 1 série c'est une belle somme, mais si c'est des réimpressions éternelles pour un prix fixe ca fait assez mal aux dents.

Ce qui m'avait bien enervé sur le moment c'était le concours Xbox... pour une bouchée de pain, une boite internationale et qui générent des milliards se tappe une promo-plan communication au top (et au passage les gens paient pour porter de la pub?!)

Même si je ne doute pas de la sympathique de Patrice, y a de la stratégie derrière tout ca, c'est très flagrant, c'est normal puisque c'est un business et pas un site perso!

Maintenant ce coté "defense de la communauté des graphistes et des artistes(sur lafraise? ah ah)" a tendance a me gaver. Les bons graphistes se demerdent, les bons graphistes font leurs t-shirts, ou bien font des concours d'affiches ou ils ne gagnent rien non plus et ca ne pose probleme a personne (ok c'est pas une entreprise), chacun se demerde, j'aime pas les luttes facon lobbies a la con d'une pseudo communauté. C'est sur que le graphisme est dévalorisé, mais les bons graphistes restent, c'est a chacun de savoir s'imposer et de faire comprendre aux clients que s'ils veulent pas un boulot pourri (comme un logo tous les 3 ans) ils font mieux de payer un pro.
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Kuruizuki
posté 5 Sep 2005, 17:56
Message #99


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QUOTE
De quoi parle-t'on... et avec qui ?


Alors je me presente sur mon site, www.10bitlog.com

Ensuite, le droit d'auteur, merci, je connais, j'en vis en partie en tant que réalisateur.

Enfin, en graphisme et en pub, mon grand (puisque tu a décidé d'être famillier moi aussi), demande donc aux "grandes personnes" qui gagnent vraiment leur vie avec ça si elle touchent des droits d'auteurs sur leur compositions?
T'es employé, tu a signé un contrat de cession de droits, tu touche que dalle.
Combiens de fois j'ai fais une compo pour une pub pour la voir ré-utilisée 50 fois par la même marque dans des spots différents, fait ailleur que dans la boîte ou je bosse. Tu pense que moi ou ma boite avons touché du blé pour ca? T'a vendu le truc, ca leur appartient, ils en font ce qu'ils veulent. Soutenir le contraire, c'est se battre contre des moulins à vent.
Welcome to the real world, morron.

Finalement, tu me fais rire avec tes grands airs de défenseur de la veuve et de l'orphelin graphiste. Si j'avais écouté tout les prêcheurs de bonne nouvelle comme toi, je serais toujours au chômage.

Je ne suis pas fataliste, je suis juste au courrant des exigeances du marché. Sans rire, si soudain tout les graphistes se mettent à demander des droits d'auteurs et surtout des droits de suite sur leurs oeuvres au seins de société de com ou de pub, tu crois qu'il va falloir combiens de temps à une boite de graphisme pour comprendre qu'en délocalisant en Chine ou en Hongrie elle payera ses graphistes moins cher et ils ne la ferons pas chier avec ces droits d'auteurs, sans doutes même pas prévu dans la loi de ce pays? je suis désolé pour vos illusions, mais tout artistes que nous sommes, nous somme une marchandise.
Quand le coût de production délocalisé reviens moins cher et apporte moins d'emmerdements, les boîtes bougent. Personne ne se rapelle du scandale de infographiste.biz ? Ce n'était qu'un début. Tout libéral que soient les US avec leur systeme légal, les grosses boîtes US délocalisent en masse en Inde ou le travail est moins cher, tout aussi bien fait et le systeme légal encore plus permissif. Et el pire c'est que les graphiste Indiens, Hongrois ou Polonais sont TRES doué aussi.

Avec le net et le haut débit, c'est même être presque transparent niveau workflow pour ces sociétés.

Finalement, tu ne fait que cracher dans la soupe, et c'est tout.

Je doute vraiment que tu aie jamais travaillé comme graphiste professionellement.

Tu veux toucher des droits d'auteurs? Fait de la peinture ou de la photo, ces arts la sont anciens et encore protégés. Mais va dans une agence comme McCann ou Publicis et dit leur que si il t'engagent tu demande des droits d'auteurs sur tes compos. Il vont te rire au nez, tout dans tes droits que tu es.

Finalement, sur le fond, tu peux avoir autant raison que tu veux, la réalité du monde du travail te donne tord. Si illégal selon toi que puisse être ce contrat de cession de droit, tu le signe pas, tu sera jamais engagé, aussi doué soit-tu.

Tu le signe et après tu décide d'attaquer la boîte pour laquelle tu a bossé, soit, mais arrange-toi pour recevoir des domages et intêrets suffisants pour ne plus avoir à travailler le restant de tes jours, parce que crois moi tu travaillera plus.

J'ai connu un graphiste super doué qui a commencé à jouer à ce jeu là, genre "c'est quand même moi l'auteur". Aujourd'hui il est plongeur dans un petit resto. Perso, c'est pas mon plan de carrière.

Débat autant que tu veux, la réalité me donne malheureusement raison. Et je préfère vivre dans la réalité ou je peux exercer mon métier que j'aime, et en vivre raisonnablement même si pour cela je dois renoncer à certains de mes "droits d'auteurs", plutôt que de vivre aigris dans de douces utopies.

A bon entendeur...

Ce message a été modifié par Kuruizuki - 5 Sep 2005, 18:05.
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Jackdan!els
posté 5 Sep 2005, 18:01
Message #100


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>Loïc< > Merde, chuis trop vieux...


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Arno
posté 5 Sep 2005, 18:11
Message #101



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Cher Jackdaniels, pour en finir avec la sodomie, c'est une pratique et pas une insulte, maintenant libre à toi de l'interpréter comme tu veux ...
QUOTE
Depuis le debut de ce sujet, shaddock tente d'etayer sa théorie de textes sur la protection des auteurs en france, confondant allégrement graphistes rémunérés, auteurs inscrits aux agessa et autres travailleurs non salariés, voir amateurs

Ce n'est pas le statut de l'auteur qui compte mais l'utilisation qui est faite de son travail, tu devrais le savoir avec 18 ans de pratique ...

Tiré du site de l'Union des Photographes Créateurs, mais c'est aussi valable pour les graphistes, illustrateurs, designers, ....

J’exerce [la photographie] de manière secondaire, quelle démarche dois-je entreprendre pour rester dans la légalité ?
Malgré le caractère accessoire de votre activité, vous devez vous inscrire sous le régime forfaitaire de déclaration ou sous le régime de la déclaration contrôlée.
En effet, toute activité rémunératrice doit être déclarée fiscalement. L’activité secondaire des auteurs doit être déclarée dans les BNC non professionnels.
Que vous bénéficiiez ou non de prestations sociales, d’une retraite ou autre, vous serez dans l’obligation de vous acquitter des cotisations sociales collectées par l’Agessa [ou la Maison des Artistes] à travers le précompte payé par votre diffuseur.

Ce qui veut dire que quel que soit le statut du gars qui met un graphisme pour un tee-shirt, et quel que soient les artifices qu'utilise laFraise, si le directeur prend un contrôle, il va déguster car c'est lui qui est responsable puisqu'il diffuse !
Alors tu peux toujours imaginer qu'on en veuille à mort à la Fraise parce qu'on est jaloux, mais je serais lui j'irais voir un avocat spécialisé et je chercherais à m'en sortir.
Maintenant je dis ça parce c'est sur MB, autrement je m'en moque comme de mon premier tee-shirt !

[email protected]+

Ce message a été modifié par Arno - 5 Sep 2005, 18:28.


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Jackdan!els
posté 5 Sep 2005, 18:33
Message #102


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trés cher Arno, t'es trop fort...
Pour la sodomie, je te posais la question, parceque tu insinues qu'aimer cette pratique et ben c'est pas bien.. (j'aime pas ce genre de conversation, et je vais m'arreter la devant ce ton peremptoire)

mais pour ton info y a des milliers de graphistes, ou auteurs, ou artistes non inscrits au AGESSA, qui facturent leurs créations comme des prestations (et oui!), et en toute légalité (et comme le disait Kuruizuki on est bien obligés de le faire), et ils n'aiment pas la sodomie telle que tu l'entend. Et encore une fois c'est n'importe quoi...
Pour ton info en 18 ans de graphisme et de realisations de clips et autres et pour avoir signé des dizaines de contrats de cessions de droit d'auteurs (vas sur mon site si tu veux tout savoir sur moi) j'en ai largement fait l'experience. Ah oui monsieur Je-sais-tout, je ne suis pas inscrit aux AGESSA!!

Cette fois, vous pouvez balancer toutes les inepties que vous voulez, je reponds plus promis smile.gif
pff


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Jackdan!els
posté 5 Sep 2005, 18:38
Message #103


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Sinon j'aime bien ton site et tes photos. Et j''aime pas la sodomie smile.gif


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shaddock
posté 5 Sep 2005, 19:00
Message #104


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Mise au point.

On respire à fond et on se détend...

Patrice est descendu de son arbre aujourd'hui et il répond sur son site et pas ici comme je lui avait proposé de le faire début Août (en fait, il ne répond pas, il évoque ses douleurs d'estomac) tout hébété par les misères que lui ferai subir le pôvre chou cet "aigri qui lui veut du mal"
Au passage il rameute son cheptel pour constater de ma tournure d'esprit toxique.
Ça marche comme le réflexe de Pavlov.
J'apprécie le savoir faire. :>)))

Il me crédite d'onanisme ou de sodomiseur de dyptères... pauvre mouches si vous saviez ;>))).

En aparté je proposerai bien aux lefraisiens un concours "OFF".
Le thème : "Shaddock, la mouche qui pète dans un verre d'eau"
Le meilleur sera gratifié de mon oeil bienveillant et mouillé et je porterai ce vêtement pour mes funérailles auquels vous serez invité (prévoir un concours pour la créa du faire-part)

Car si vous permettez j'apprécierai plutôt être perçu comme une mouche qui pète dans le consensus mou, un gratte-cul, ou toute autre bestiole, ou espèce végétale qui remue le sang.

J'aime bien la tempête dans le verre d'eau.

Parce que ce genre de "détail" insignifiant, est justement de la dimension de ceux que l'on peut corriger.
Pas besoin de discutailler 107 ans.
Si Patrice à des valeurs d'équité qui vont au-delà de la stratégie marketing, alors que les règles de son fonctionnement soient en phase avec ce qu'il revendique.

Il prend un Conseil Juridique spécialisé en Propriété Artistique et Droit d'Auteur (je peux proposer des adresses) et il lui fait pondre de l'équitable, du vrai par pour de rire.
(Suggestion : ça serait mieux que ça ne soit pas Madame LaFraise qui s'y colle... visiblement elle entrave quedalle au sujet, et je suis gentil en la créditant simplement de ne pas être au jus).

Donc pour rappel, j'ai signalé à Pat (on se connait maintenant ;>) ce Topic le 07 Aout et directement dans sa Mail box et en même temps sur MB.
Il n'est pas venu nous rendre visite ici, pour expliquer sa façon de voir, ou demander quelques conseils (il n'est pas chiche pour demander des maquettes au kilo pourtant) et pourtant je ne crois pas que c'est le genre de gars qui ne relève par son courrier, matte les I.P., les stats et tout le bazard même en vacances.

Il pleurniche sur son site afin de faire bêler en coeur les moutons dont il est le berger, il prend la température mais rien à dire sur le sujet du débat.
Rien, nada... juste pleurnichard.

Il annonce vouloir me parler au téléphone.

Pourquoi faire ? m'offrir un Tshirt Collector ?
Je ne règle pas un compte personnel, c'est un débat que je voudrai collectif qui concerne tous les créatifs en général dans leurs rapports avec les donneurs d'ordre.

Pourquoi lui: parce qu'il utilise à merveille et avec intelligence l'outil Internet et que j'en ai marre de le voir encenser unilatéralement comme "le ptit gars gentil qui s'étonne lui-même par son succés", sans jamais la moindre once d'interrogation ou de critique sur le principe de base qui fait tourner son business.
J'en ai marre que ce modèle bien-pensant se répande comme un étalon de référence du Web-Marchand à suivre aveuglément et sans controverse.

Et bien oui, il va devoir se mettre au Prozac si ces pastilles pour l'estomac ne suffisent plus, car il s'agit bien d'exploitation, d'une concurrence déloyale et d'un système qui va inspirer plus d'un requin, vu la pléthore de victimes consententes (Le tombereau d'injures à mon encontre sur le site de LaFraise serait-il l'expression d'une variante du syndrome de Stockholm ?)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_Stockholm

Quand notre ami bricolait dans son coin de manière confidentielle, c'était sympathique et une affaire de potache pas bien grave.

Quand il devient LA référence en utilisant aussi habilement le buzz de la toile, des médias electroniques et des autres, ça a forcément des conséquences et il faut qu'il cesse de jouer le boy-scout aux grands yeux étonnés.

Mes motivations ? : vous allez vous marrer, elles sont totalement altruistes et j'y passe un peu trop de temps (j'en ai du temps, je dis ça pour les jaloux qui ont la tête dans le guidon au point de ne plus savoir comment, sur quoi et pourquoi ils roulent ou qui se foutent de l'état dans lequel ils laissent les chiottes en partant).

Je ne lui veut aucun mal à Patrice et je m'en fout royalement, je ne suis un concurrent ni dans la fabrication des Tshirt ni dans la création.
Ça N'EST PAS UNE AFFAIRE ENTRE LUI ET MOI comme pourrait le faire penser la tournure des propos depuis quelques heures.

Ce que j'aimerai, c'est provoquer une réaction et une remise en question des acteurs de ce "verre d'eau" et surtout ceux de la nébuleuse des "graphistes" qui recouvre des réalités très différentes (ce qui complique bien les choses) mais qui ici sont tous égaux .

Pourquoi ?: parce que je suis assez vieux pour voir les dégâts qu'ont provoqués et que provoquent ces façons de faire et de penser irresponsables et nombrilistes (je vise ici surtout et encore les "graphistes").

C'est ce qui a fait crever le SNG
Mais c'est quoi grand-père... le SNG ???

"Pat le Naïf" ne fait que surfer sur la vague.

Continuez sans moi car je vois bien qu'aucune cohésion ou cohérence ne semble possible dans nos professions, c'est un mal ancien et chronique.

Ce message a été modifié par shaddock - 5 Sep 2005, 19:05.


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pickupjojo
posté 5 Sep 2005, 20:10
Message #105


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Je pense à un truc... Si la critique de shaddock est censée être si constructive que certains essayent de nous le faire croire, pourquoi celui-ci n'aurait pas fait ses suggestions directement à Patrice (de LaFraise) au lieu de crier haut et fort son mécontentement ?

Le webmaster de ce site sympatoche est ouvert à toute suggestion, et il sonde souvent ses visiteurs/membres avant de décider de quelque chose. Même si quelqu'un lui dit "merde", il cherchera certainement avant tout à comprendre pourquoi plutôt qu'à bêtement retorquer en disant que c'est du grand n'importe quoi et qu'il n'a rien à se reprocher.

Si shaddock avait fait au moins cette démarche, nous n'en serions pas là à nous poser des questions débiles du genre : pourquoi ça ne lui plaît pas ? pourquoi les membres de LaFraise défendent Patrice et son système ? pourquoi ceci, pourquoi cela ?...

Pour preuve de la bonne volonté de Patrice, celui-ci cherche à contacter ce cher shaddock comme il le dit dans le dernier billet de son blog. Certainement pas pour lui cracher dans les oreilles que c'est un con qui ruine la réputation de son site, mais plutôt pour s'expliquer calmement entre adultes responsables et intelligents.

Si shaddock l'avait donc contacté, nous n'en serions pas là. Par contre, si notre cher Patrice n'était vraiment pas d'accord avec lui, oui là il aurait pu dénoncer les pratiques si pitoyables de LaFraise !

Je ne te pose pas la question cher shaddock, je suppose que tu n'as contacté personne avant de poster de telles accusations non fondées ? Revois ton jugement et calme ta jalousie.


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>Loïc<
posté 5 Sep 2005, 20:46
Message #106


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Pickupjojo, Patrice de la Fraise a bel et bien été contacté par Shaddock, et ce, dès le début.
Je trouve décidément que la méthode de Patrice manque de classe. Il aurait pu contacter shaddock, sans exciter ses partisans et afficionados sur son blog au passage smile.gif, et lui aussi, dès le début


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AlphaBetaGamma
posté 5 Sep 2005, 21:10
Message #107


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QUOTE(>Loïc< @ 5 Sep 2005, 20:46)
Pickupjojo, Patrice de la Fraise a bel et bien été contacté par Shaddock, et ce, dès le début.
Je trouve décidément que la méthode de Patrice manque de classe. Il aurait pu contacter shaddock, sans exciter ses partisans et afficionados sur son blog au passage smile.gif, et lui aussi, dès le début
[right][snapback]1307872[/snapback][/right]

Il a excité personne... Il a pas dit "allez détruire le post de ce mec" il a juste dit qu'il avait mal au ventre... C'est Shaddock qui insulte tout le monde. S'il avait (si tu parce que tu lira encore ce post) avais fait preuve de courtoisie... Shaddock répondra que c'est Cassard qui manque de courtoisie en arnaquant le monde. Il arnaque pas. Il n'est pas très clair. Nuance importante.
Et puis, vous repprochez à Patrice Cassard de ne pas venir réagir ici... En même temps ça ne concerne pas MacBidouille... Mais LaFraise. C'est là bas que le dialogue aurait du se faire... Pas ici.
Si j'avais été modérateur de ce sujet je l'aurais bloqué depuis longtemps... Enfin moi je dis ça je dis rien, surtout que je suis loin d'être le dernier à troller ici.

user posted image
Shaddock ... a l'autre bout du web... son voyage commence ^^
Sans rancune vieux. J'espère que tu vis sur une ile déserte sinon ton esprit doit être bien tourmenté (enfin comme tu dis... t'as que ça à foutre).


Pour les lafraisiens j'officie sur lafraise avec le pseudo CitronJaune.
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pickupjojo
posté 5 Sep 2005, 21:22
Message #108


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QUOTE(>Loïc< @ 5 Sep 2005, 20:46)
Pickupjojo, Patrice de la Fraise a bel et bien été contacté par Shaddock, et ce, dès le début.
Je trouve décidément que la méthode de Patrice manque de classe. Il aurait pu contacter shaddock, sans exciter ses partisans et afficionados sur son blog au passage smile.gif, et lui aussi, dès le début
[right][snapback]1307872[/snapback][/right]

Oops, mea culpa alors. rolleyes.gif


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mat
posté 5 Sep 2005, 21:40
Message #109


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le seul vrai problème, ce n'est pas la valeur du graphisme, c'est la non rétribution des droits d'auteur par rapport a la distribution.
lorsqu'on cede une création graphique c'est toujours dans des limites précises de temps, lieu et nombre d'exemplaire.
Dans le cas de LaFraise, ces limites ne sont pas mentionnées.

QUOTE
Le graphiste, auteur du visuel qui est sélectionné reçoit un chèque de 300 euros en échange de la signature du contrat de session temporaire des droits. (Ce qui veut dire en clair que le visuel continu de lui appartenir, et qu'il peut à tout moment arrêter ce contrat, si il décide par exemple de faire imprimer son visuel ailleurs).


QUOTE
article 01 : toutes les créations génèrent des droits d'auteur régis par le code de la propriété intellectuelle. leur montant est relatif à l'utilisation effective de la création par le client. toute autre utilisation que celle indiquée sur la note d'honoraires sera soumise à des droits supplémentaires.


le CNAP:
QUOTE
Il est donc conseillé à l’artiste qui souhaite reproduire ses œuvres en grand nombre, de céder les droits de reproduction à un éditeur de son choix et de se faire rémunérer par un pourcentage sur les ventes. Il percevra des redevances de droits d’auteur conformes au régime fiscal des auteurs d’œuvres originales et cette cession ne le privera pas du droit de contrôler et de diriger la réalisation des reproductions de ses œuvres.

[…]

21. Qui est le titulaire du droit d'auteur ? 
Le titulaire originaire du droit d'auteur est l'auteur de l'œuvre. Il s'agit de la ou des personnes qui ont créé l'œuvre. Un apport personnel dans le processus de création est nécessaire pour l'attribution de la qualité d'auteur.
La preuve de la qualité d'auteur est libre et peut être faite par tous moyens (ex. : le dépôt). Toutefois la loi présume que la qualité d'auteur appartient à celui ou à ceux sous le nom de qui l'œuvre est divulguée (article L.113-1 du code de la propriété intellectuelle). Le titulaire du droit d’auteur est l’auteur et non le propriétaire de l’œuvre (sauf en cas de cession de droits, voir question n°31).

[…]

31. Qu’est-ce que la cession des droits d’auteur ?
C’est l’acte juridique par lequel une personne, titulaire d’un droit patrimonial sur une œuvre personnelle, cède à un tiers, dans des conditions à définir par contrat, le droit de reproduire et/ou de représenter l’œuvre qu’elle a créée.

32. Un contrat est-il nécessaire pour exploiter mon œuvre ? 
Le régime de cession des droits est strictement réglementé par le code de la propriété intellectuelle (articles L.131-1 à L.131-8 du code de la propriété intellectuelle).
La loi n’exige un écrit que pour certains contrats (contrat de représentation, d’édition, de production audiovisuelle et d’adaptation audiovisuelle).
Cependant, il est toujours préférable d’établir un contrat écrit, précis, en cas de cession de droits (voir question n°33). 
Il est donc nécessaire de régler le sort des droits d'auteur (droits de reproduction et de représentation) dans le contrat. A défaut, l'auteur peut interdire toutes formes d'utilisation de son œuvre. Par ailleurs, il est préférable que la remise de l'objet matériel fasse l'objet d'un constat.

33.  Comment céder mes droits ? 
Le droit moral et le droit de suite ne peuvent être cédés. Cependant, pour le droit de suite, l'auteur peut donner mandat à une société d’auteurs de le représenter.
Les droits patrimoniaux sont en revanche cessibles. 
Pour protéger l'auteur, les cessions sont soumises à des règles strictes (article L.122-7 du code de la propriété intellectuelle, articles L.131-1 et suivants du code de la propriété intellectuelle). La cession doit être mentionnée par écrit et le domaine d'exploitation des droits cédés (article L.131-3 du code de la propriété intellectuelle) doit être délimité quant à :
. son étendue,
. sa destination,
.  son lieu,
. sa durée. 
La Cour de Cassation vient de rappeler fortement dans un arrêt du 23 janvier 2001 (Cass. 1ère civ. Editions du cercle d’art c/ Pierrel et Ruiz Picasso) que l’artiste peut céder à titre gratuit son droit de reproduction comme son droit de représentation pour autant que le formalisme du mécanisme prévu à l’article L.131-3 du code de la propriété intellectuelle soit respecté. De ce fait, devront figurer au contrat la destination de la cession, les supports qui seront utilisés et ce, avec le maximum de précisions, tout comme son étendue géographique et sa durée.
La cession globale des œuvres futures est nulle (article L.131-1 du code de la propriété intellectuelle). Cela signifie qu’il n’est pas possible de consentir une cession de droits sur des œuvres non encore créées.



Ce message a été modifié par Lionel - 6 Sep 2005, 07:20.


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Frigorifik
posté 5 Sep 2005, 21:40
Message #110


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A partir du moment ou son site (son entreprise donc) est sur la place publique, qu'il utilise le buzz d'internet, y a pas raison pour que cette question reste privée (pour la seule raison que c'est un message negatif). D'autant plus que si y a pas de souci du coté de Patrice il acceptera logiquement que ca se passe ouvertement.

Pareil que quand y a des critiques envers la manière dont nike produits ses shoes ca se passe en public et pas a coups de telephone.

Et j'trouve assez normal que ca ne se passe pas sur son site a lui, on sait très bien ce que ca aurait donné: un message de critique, noyé par des reponses d'ados choqués et touchés comme si on avait parlé de leurs mamans.

Maintenant c'est simple, que Patrice regarde et s'arrange pour que tout soit correct, et puis y aura plus rien a discuter. Maintenant quand on voit les reponses sur le blog, c'est assez clair, c'est vraiment pas objectif.

D'un autre coté comme je l'ai deja dit je ne suis pas un grand partisan des grandes ligues de solidarité. Ok les graphistes doivent pouvoir travailler dans des bonnes conditions: comme tout le monde! Mais c'est un truc assez personnel j'aime pas me lancer dans les mouvements de masses, parce que ca force a aller dans un seul sens, ce qui est rarement possible quand on a un semblant d'opinions personnelles.

Salut!
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radieuse
posté 5 Sep 2005, 21:46
Message #111


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QUOTE(Frigorifik @ 5 Sep 2005, 22:40)
un message de critique, noyé par des reponses d'ados choqués et touchés comme si on avait parlé de leurs mamans.[right][snapback]1307925[/snapback][/right]

héhéhéhéhéhé… laugh.gif


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A bientôt… les amis (et les autres aussi).
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playmoobil
posté 5 Sep 2005, 21:47
Message #112


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J'adore les forums, je vois qu'il y a encore beaucoup de gens capable de passer leur vie sur le net plutot que d'aller faire un tour dehors là ou tout se passe vraiment !...
Je suis graphiste depuis qq années en agence, et tout ce que tu raconte Shaddok me fait mourir de rire, va bosser pour de vrai tu verra a quel point ton combat est ridicule, et que le site de La Fraise à coté de certains employeurs, annonceurs est ouvert à l'écoute et à l'avancement général.

Putain vous avez pas d'autre choses à foutre que de passer votre vie sur le net à écrire des merde biggrin.gif

j'adore !

EDIT :

QUOTE
un message de critique, noyé par des reponses d'ados choqués et touchés comme si on avait parlé de leurs mamans.


Frigo' je me pisse dessus la, excellent ^^ au moins y'en a qui ont de l'humour !

Ce message a été modifié par playmoobil - 5 Sep 2005, 21:48.
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mat
posté 5 Sep 2005, 21:47
Message #113


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QUOTE(mat @ 5 Sep 2005, 22:40)
QUOTE
33.  Comment céder mes droits ? 
Le droit moral et le droit de suite ne peuvent être cédés. Cependant, pour le droit de suite, l'auteur peut donner mandat à une société d’auteurs de le représenter.
Les droits patrimoniaux sont en revanche cessibles. 
Pour protéger l'auteur, les cessions sont soumises à des règles strictes (article L.122-7 du code de la propriété intellectuelle, articles L.131-1 et suivants du code de la propriété intellectuelle). La cession doit être mentionnée par écrit et le domaine d'exploitation des droits cédés (article L.131-3 du code de la propriété intellectuelle) doit être délimité quant à :
. son étendue,
. sa destination,
.  son lieu,
. sa durée. 
La Cour de Cassation vient de rappeler fortement dans un arrêt du 23 janvier 2001 (Cass. 1ère civ. Editions du cercle d’art c/ Pierrel et Ruiz Picasso) que l’artiste peut céder à titre gratuit son droit de reproduction comme son droit de représentation pour autant que le formalisme du mécanisme prévu à l’article L.131-3 du code de la propriété intellectuelle soit respecté. De ce fait, devront figurer au contrat la destination de la cession, les supports qui seront utilisés et ce, avec le maximum de précisions, tout comme son étendue géographique et sa durée.
La cession globale des œuvres futures est nulle (article L.131-1 du code de la propriété intellectuelle). Cela signifie qu’il n’est pas possible de consentir une cession de droits sur des œuvres non encore créées.


[right][snapback]1307923[/snapback][/right]


c'est évident qu'au vu de la diffusion des t-shirt, les droit d'auteur pourrait être plus important que 300€…


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mat
posté 5 Sep 2005, 21:52
Message #114


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QUOTE(playmoobil @ 5 Sep 2005, 22:47)
J'adore les forums, je vois qu'il y a encore beaucoup de gens capable de passer leur vie sur le net plutot que d'aller faire un tour dehors là ou tout se passe vraiment !...
Je suis graphiste depuis qq années en agence, et tout ce que tu raconte Shaddok me fait mourir de rire, va bosser pour de vrai tu verra a quel point ton combat est ridicule, et que le site de La Fraise à coté de certains employeurs, annonceurs est ouvert à l'écoute et à l'avancement général.

Putain vous avez pas d'autre choses à foutre que de passer votre vie sur le net à écrire des merde biggrin.gif

j'adore !

EDIT :

QUOTE
un message de critique, noyé par des reponses d'ados choqués et touchés comme si on avait parlé de leurs mamans.


Frigo' je me pisse dessus la, excellent ^^ au moins y'en a qui ont de l'humour !
[right][snapback]1307930[/snapback][/right]

je ne suis pas sur que ton intervention soit utile.
je ne suis pas sur non plus que tu ai comprit qui étaient les ados choqués

Ce message a été modifié par mat - 5 Sep 2005, 21:53.


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playmoobil
posté 5 Sep 2005, 21:56
Message #115


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Tout ce que je constate, c'est que heureusement vous êtes la les gars pour faire la police ou plutot la milice du net pour traquer les cancrelats du web' !

Sérieux quelqu'un devrait vous récompenser pour ça !

Alors je crois que mon intervention est tout aussi inutile comme ce thread minable ! qui fait avancé que dalle, et qui sent l'égoisme à plein nez !

Rassure toi j'ai bien compris le sens de tout ça, vous êtes drole continuez SVP
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mat
posté 5 Sep 2005, 21:59
Message #116


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je suis d'acc sur le fait que chacun comme d'hab campe sur ses positions mais au moins ça renseigne les gens sur les condition des droits d'auteurs, c'est dejà ça.

maintenant si tu es vraiment blasé, applique la politique de lafraise, "si ça te plait pas, ne participe pas."

Ce message a été modifié par mat - 5 Sep 2005, 21:59.


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hubeert
posté 5 Sep 2005, 21:59
Message #117


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coucou;
tiens Lafraise passe a la radio. sur europe2

48 000 euro de chiffre d'affaire par mois a til dit.


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des que quelqu'un a du pouvoir il croit détenir la vérité...
Des que quelqu'un a un clavier il A la la vérité.
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mat
posté 5 Sep 2005, 22:00
Message #118


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c'est ce qu'on apelle jeter de l'huile sur le feu!
mdr!

les choses avancent, voir http://www.lafraise.com/blog/2005/09/onani...od.php#comments à 11h25


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jaks
posté 5 Sep 2005, 23:18
Message #119


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ouf, mat est là!


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Sherlock51
posté 5 Sep 2005, 23:20
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Salutations à tous,

Bon le sujet a déjà fait couler beaucoup d'encre (enfin abimé quelques touches de claviers) mais bon...

Préliminaires utiles avant de commencer toute discussion (parce qu'on est très vite catalogué comme "Pro Lafraise" et "Anti Lafraise" ici !) :

Je ne suis PAS un acheteur de Lafraise. Je connais un peu ce site pour y passer de temps en temps et je connais la médiatisation dont a fait preuve l'entrepreneur qui est à l'origine de ce site.

Je ne suis PAS un graphiste. Tout au plus un consommateur, citoyen éclairé et, je l'espère, suffisamment éduqué pour pouvoir débattre ici bas.


Maintenant que les bases sont posées...on peut y aller :

- Tout d'abord : j'ai l'impression que l'ami Shadok part plus en guerre contre le "grand capital" que contre LaFraise...entreprise sur laquelle il semble remettre tous les maux de la profession qui est visiblement la sienne. Je suis très loin de cautionner l'attitude qui a été la sienne en ouvrant ce débat de façon véhémente puis en demandant APRES à Mr le PDG (quel gros mot je dis là ! ) de la Fraise de venir en débattre. Avant de dénoncer une pratique, il me semble bon de connaitre le point de vue de la personne ou de l'entreprise visée. Certes le débat sur les droits d'auteur est certainement intéressant mais il n'est pas nécessaire de l'inscrire dans une dénonciation qui, en tout cas, jusqu'à preuve du contraire devant un tribunal, ne peut être considérée comme une vérité (en l'espèce je me garderais bien de juger sur le fond du droit car je n'ai qu'un bagage limité en la matière).

- Toujours sur la forme : dénoncer une pratique (ici je ne prends pas partie...tu remarqueras Shadok ) ne signifie pas l'englober dans un enrobage de sous-entendus insultants du type "Mr LaFraise se fout ouvertement de notre gueule et exploite tous ces jeunes graphistes sans cervelle sans aucune once de déontologie" (désolé d'avoir paraphrasé). Parce que, là pour le coup ça discrédite totalement le discours. Ca ressemble a une croisade aveugle, un brin vengeresse plus vraiment uniquement guidée par le bon droit. Du coup, je comprends totalement qu'avec un post comme fût ton premier post et un mail comme ça, le PDG de LaFraise ne veuille pas participer à ce débat. Le ton est ouvertement arrogant, condescendant, sans aucun respect ni pour l'entreprise ni pour l'homme qui en est à l'origine.

Conclusion : je trouve déjà la démarche totalement à côté de la plaque.

Maintenant, passons à ce qui est MON opinion :

- Je pense honnètement que si un pourcentage des ventes était édicté comme moyen de rémunération, il y aurait une paire de contributeurs du site LaFraise qui seraient loin de toucher 300 euros ! Il y a sur ce site beaucoup de choix d'imprimés pour un volume moyen de ventes finalement assez peu conséquent par type d'imprimé.

- Juste pour rappel : faire 48000 euros de CA n'est pas un crime ! On peut également dire à tous ceux qui s'en offusquent que, non ce n'est pas (et de très loin) ce qu'il se met dans la poche. C'est juste le prix de vente*le nombre de tee shirts...tee shirt qu'il faut acheter, imprimer puis charges fixes, charges liées à l'activité, impôts et taxes diverses. Donc à l'arriver je ne suis pas sûr qu'il ai de quoi offrir une Porsche à sa femme tous les mois.

- Egalement : en économie, le truc fatal c'est l'offre et la demande. Sur ce site : des gens achètent, des gens proposent des visuels, un mec industrialise un procédé de fabrication...et ça fait de l'argent pour tous les gens à l'origine de la création du tee shirt. Le jour ou les contributeurs se sentiront floués...ben ça se verra et puis c'est tout ! Ils arrêterons de proposer leurs créations et LaFraise devra s'adapter pour survivre car c'est son fond de commerce. C'est aussi simple que ça.

- A mon avis, la part pécunière de la Fraise est une chose (qui encore une fois peut être débattue) mais ce site offre également une visibilité aux graphistes, un retour direct sur leurs travaux. Je pense qu'il faut le voir comme une bonne façon pour les jeunes graphistes de s'étalonner. J'ai d'ailleurs cru comprendre que la logique des "concours" était très courante dans leur formation (corrigez moi si je me trompe). Alors avant de hurler à la mort égoistement et de risquer de mettre le principe de ce site à mal, on regarde éventuellement le tord que l'on peut faire à ses petits camarades de la profession qui postent sur leur temps libre ou qui sont juste amateurs...parce que ceux qui postent des visuels sur LaFraise ne sont pas forcément uniquement à la recherche d'argent. Le concours est rémunéré, la visibilité est bonne et les retours "live" peuvent s'avérer instructifs. Faudrait faire un sondage mais je suis presque sûr que beaucoup des graphistes ou amateurs qui postent sur LaFraise s'en contentent aisément...là encore je ne trouvent pas que ta démarche soit très réglo avec ces gens Shadok...surtout quand, en plus, tu insultes leur intelligence.

- Au final : tout ce ramdam aura surement fait de la pub au site LaFraise...finalement Shadok tu nourris le monstre que tu sembles tellement décidé à tuer. ohmy.gif

- Pour conclure, et là je serais un peu plus direct, j'ai juste l'impression qu'on commence à taper sur LaFraise parce qu'il arrive à jouer (un peu) dans la cour des grands. Du genre : "mon Dieu, il a un partenariat avec Célio ou Xbox. Il va gagner tout plein de blé...mais que fait la police ? On nous exploite, on nous ment, on nous spolie !". Ce site est très transparents avec ses contributeurs, avec ses consommateurs. Gâcher ça pour une croisade totalement inutile et injustifiée serait juste stupide à mes yeux. Taper sur 2 mecs dans un garage au lieu de taper sur la façon dont sont rémunérés les graphistes chez les groupes qui les employent vraiment c'est se tromper complètement de débat !

Conclusion : rien à voir ! Shadok, tu as parfaitement le droit d'avoir tes opinions sur la façon dont sont rémunérés les graphistes. Tu as le droit d'être en colère parce que le marché de l'emploi pour ces gens là est difficile....mais Monsieur LaFraise n'y est pour rien ! Tu n'as certainement pas le droit de lancer un débat qui n'a pas lieu d'être, qui pourrait éventuellement porter préjudice à une entreprise (2 personnes depuis peu) sans en avoir préalablement discuté avec son PDG. Certes LaFraise est une entreprise et selon certains on se doit donc d'en parler sur la place publique pour cette raison, mais c'est avant tout UNE personne (et un employé depuis peu...pinaise je me répète) que tu pouvais aisément contacter de façon privée avant de lancer une diatribe aussi véhémente.

Bien à vous,

Bonne nuit
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