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Écrit par : shaddock 6 Aug 2005, 15:59

Il est en général de bon ton dans la presse informatique de saluer la réussite exemplaire de ce « créateur » de Tshirt français http://www.Lafraise.com, sympa au demeurant (défenseur du commerce équitable...), qui s’est taillé en peu de temps une jolie place dans le domaine du commerce en ligne à partir d’une idée toute simple (venant de l’ouest comme d’hab : http://www.threadless.com/).

C’est bien foutu, agréable, cool, branché, djeune et pis comme Andy Warhol le prédisait :n’importe quel péquin peut ainsi avoir droit à ses quelques minutes de gloire cybernétique planétaire.

-« Hey ! Shaddock, jte vois venir »-
pensez-vous déjà ,
-« … tu vas encore râler, faudrait te résoudre enfin au fait que t’es devenu un vieux con… regarde bien, c’est relax ce site, on est entre chouettes copains de la communauté des accros de l’ ADSL, des mordus d’art tribal et de tatoos, de surfeur et autres freerider déjantés aux langages cryptés qui taquinent du dessin vectoriel juste pour la cause »-

Vous aurez raison : Mr Lafraise est un mec cool, mais aussi très malin, et moi… un vieux con.
Et en effet, le principe du site est transparent, limpide et personne ne contraint quiconque à participer.

-« Yooo! c’est hypercoool mec !, t’as pas mordu le concept megaconvivial de l’échange…
Ecoute guy, tu fais un mickey !, enfin plein de mickeys, des tas de mickeys que t’envois à LaFraise.
Après tous les potes du web papotent entre eux, t’attribuent une note et si ton projet passe la barre, tu gagnes le gros lot, on imprime ta supercréa sur le Tshirt, ouai, jt'assure, c'est géant et tu peux ensuite frimer avec les copines… juste tu fais une facture forfaitaire de cession de droit pour le Tshirt et même qu’on te file 300 balles!!! keske tu dis là, hein, hein?».-

-« Ben je dirai : combien d’exemplaires et le dessin est utilisé combien de temps ? »-

-« …tain Shaddock, grave ce que t’es relou !!!»-

Waip Mr LaFraise.com est un génie, parce qu'avoir un studio de création aussi diversifié, une masse de personnel qui gratte 24/24 h pour rien ou presque, sans payer de charges, bénéficier d’une étude de marché en temps réel appuyé sur le travail réalisé dans la joie par des centaines de blaireaux analphabêtes (ben ouai !, je suis de mauvais poil) qui jamais ne se posent la moindre question de fond… y a pas à dire : c’est du Grand Art.

D’ailleurs les potes : vous allez pouvoir vous faire mettre encore plus largement, l’affaire devient plus organisé et comme le réservoir des décérébrés est sans fond, ça va payer gros et donner plein d’idées de développements possibles, voir ici...

http://www.vnunet.fr/actualite/tpepme_-_business/commerce_electronique/20050728003

Là-dessus je vais déclarer ma TVA... je suis vraiment un vieux con et fier de l'être.

Bonjour chez vous

Écrit par : bone 6 Aug 2005, 16:09

keski se passe shaddock? un de tes design n'a pas été pris c'est pour ca que t'es pas content ?

Écrit par : shaddock 6 Aug 2005, 16:16

C'est ce que tu penses ?... aller, tu peux faire mieux, même s'il fait chaud ;>))



Aller pour aider les paresseux qui lisent pas le link en entier:
http://www.vnunet.fr/actualite/tpepme_-_business/commerce_electronique/20050728003

"En juin dernier, Lafraise.com a vendu près de 1 800 articles pour un chiffre d’affaires total de 44 000 euros. Il compte à ce jour près de 13 000 clients ayant passé au moins une commande".

Chercher l'erreur ???

Ça va mieux comme ça ?

Écrit par : Furby 6 Aug 2005, 16:27

Et dans le contrat que tu as signé avec lui, tu lui cède les droits de manière illimitée ?

Aucun pourcentage des gains à la vente ?

Écrit par : shaddock 6 Aug 2005, 16:36

Un petit effort : faut voir le site et lire l'article ;>)))

Écrit par : Furby 6 Aug 2005, 16:44

J'ai lu l'article, j'ai même jeté un oeil sur le contrat.

l'article 2 : ... LE PRESTATAIRE conservera l’ensemble des droits découlant de la propriété
intellectuelle, le présent contrat ne pouvant être en aucun cas considéré comme un
contrat de cession de droit d’auteur. ... permet peut être de revenir sur la cession des droits.

par contre l'article 2 dit aussi : ... LA FRAISE pourra à compter de ce jour exploiter les éléments graphiques fournis par le PRESTATAIRE en vue de réaliser des T-Shirts, et autres équipements de la personne à destination de tout pays sans exclusion ni réserve. ...

? et autres équipements de la personne ... ça ne veut rien dire !!

Le numéro de SIREN sur le contrat ne semble pas valable ... le contrat est peut être caduque ...

Egalement si tu n'a pas paraphé la première page, tu n'es pas sensé avoir accepté ces articles qui indique l'ampleur de l'exploitation ...

Écrit par : klicklak 6 Aug 2005, 16:55

D'abord pour le lien, sans la parenthèse c'est mieux :

http://www.threadless.com/

Pour réagir, j'aimerais pas avoir 13000 clients et seulement 1800 commandes...

C'est juste une faute de frappe, 1300 clients surement... Non ?

K

Écrit par : shaddock 6 Aug 2005, 16:56

C'est bon, là t'as mordu le concept, et c'est pas parce qu'un mec a une bonne idée que faut pas mettre le doigt sur l'arnaque que personne ne relève jamais (il est trop trop cool LaFraise).
Là j'ai pas le temps de chercher mais dans la loi sur la propriété artistique, un article dit quelque chose du genre: "...un auteur a droit à une rétribution proportionnelle au produit de l’œuvre".

Écrit par : Furby 6 Aug 2005, 17:05

Je pense qu'il faut faire comme lui, au bluff, négocier 5% sur le prix de ventes hors taxes .. si la négo se passe bien tu auras 3%, sinon tu lui explique que son contrat n'est pas conforme et que le tribunal se fera une joie de traiter cet abus.

Écrit par : jaks 6 Aug 2005, 20:20

c'est une idée que j'ai lancée sur mon forum, faut-il boycotter ce genre de site? http://www.trihst.net dans "concours permanents".

Écrit par : shaddock 6 Aug 2005, 20:40

Très intéressant, ça confirme ce que je pense, a savoir:
Ce système "à la bonne franquette" soigneusement entretenu façon fanzine exploite la sincérité et la naïveté de ceux qui s'y prêtent sans réfléchir aux conséquences et à leur responsabilité collective (et oui... les grands mots).

Quand ça commence à virer gros bizeness international et gros fric (voir le deal LaFraise / Celio), si les intentions de LaFraise.com sont honnêtes et également sincères (on peut supposer après tout que ces joyeux drilles soient dépassés par leur succès), alors en changeant de braquet, il faut normaliser la règle du jeu avant de parler de la charte éthique du partenaire U.S. et rétribuer les créateurs à hauteur des bénéfices engrangés.

Voici ce que dit la loi sur le droit de suite:

2-2 - Le droit de suite
Le droit de suite est un droit qui bénéficie exclusivement aux auteurs d’œuvres graphiques ou plastiques. Ces auteurs disposent du droit inaliénable de participer au produit de la vente de leurs œuvres faites aux enchères publiques ou par l’intermédiaire d’un commerçant (CPI, art, L.122-8). Le montant de ce droit est de 3%, il est prélevé sur le prix de vente publique de l’œuvre. Le droit de suite est applicable dès que la vente atteint le prix de 100 Francs (15 euros 24).

Ici:
http://www.culture.gouv.fr/culture/infos-pratiques/droits/index.htm

Donc si Lafraise.com a la pureté juvénile qu'il prétend, il devrait jouer le jeu de la transparence et se mettre en accord avec ses principes... humanistes et la loi, tout simplement.

Écrit par : Furby 6 Aug 2005, 20:49

Le gérant de LaFraise.com a peut être démarré sur une idée toute simple mais son objectif est avant tout financier, sinon pourquoi vendre un tee shirt 22 euros ... et puis vous croyez que c'est Célio qui s'est rapproché de lui ? non faut arrêter de rêver les gars, les affaires sont les affaires ... il y en a qui crééent, qui conceptualisent et d'autres qui mettent en relation les gens et qui signent les contrats. Chacun son business !!

Écrit par : shaddock 6 Aug 2005, 20:54

euh, oui... et alors ???

Écrit par : Furby 6 Aug 2005, 20:55

Quelques infos intéressantes ... certains journalistes le prennent pour un jeune autodidacte ... lisez plutôt cet article :

Je n'approuve pas ses pratiques envers les créatifs mais son idée est bonne et il mérite le succès de son entreprise ... le seul truc c'est qu'il aurait pu mieux le partager

Écrit par : shaddock 6 Aug 2005, 21:14

Absolument d'accord, ce succès lui appartient, mais est également le produit du travail de création des auteurs.
De toute façon il n'y a pas à tergiverser, ces pratiques sont hors la loi, si la bonne foi est réelle il faut normaliser, ce sera EQUITABLE pour les parties.
Sinon, le premier créatif qui ira en justice pour faire valoir LE DROIT gagnera le procès et ça sera mauvais pour le business.

Il doit y avoir d'autres façons de faire, avant d'en arriver là, non ?

Écrit par : Arno 6 Aug 2005, 23:26

Tout à fait d'accord, mais attention le droit de suite ce n'est pas ce que tu dis, c'est une rémunération qui revient à l'auteur ou à ses ayants-droit lors d'une cession d'une œuvre originale (tableau, tirage photo, ...) ayant déjà été acquise.
Ceci n'enlève en rien l'arnaque et il suffit de prévenir les sociétés d'auteur qui remettront de l'ordre là dedans ... si la société existe et est de droit européen.
Tant qu'il y aura des gogos qui participeront à ce genre de truc, il y a aura des gens pour en profiter, c'est pareil avec les pseudo-agence photo !

R@+

Écrit par : Avid 6 Aug 2005, 23:29

Salut,

Quand on s'intéresse au "cas La Fraise", ne surtout pas oublier le cas > http://www.loiclemeur.com/france/... ça permet, à défaut de tout comprendre, de mieux cerner certaines raisons du succès.

Une fois sur le blog de ce dernier, tapez "La Fraise" dans le champ "Recherche Google sur ce blog:"...

Écrit par : >Loïc< 7 Aug 2005, 00:01

Je partage plutôt ton point de vue Shaddock.
Et en plus on pourrait ajouter à çà, au delà de la loi et du droit d'auteur, l'éthique.
Pardon, j'ai dit un gros mot. Pendat ce temps, les financiers travaillent et ne s'emmerdent pas avec les gros mots.

Écrit par : shaddock 7 Aug 2005, 11:05

En relisant les Post, je met le doigt sur ton conditionnel: "il aurait pu mieux le partager"
La réalité à faire valoir c'est qu'il "DOIT" ou "DEVRA" être "équitable" (c'est tendance), même rétroactivement car ces pratiques et conditions de rétribution sont "hors la loi"...
Je pense d'ailleurs que je vais signaler au Boss de LaFraise l'existence de ce débat concernant sa boîte et de venir ici participer à la discussion, ça serait plus sain.

S'il pense ce qu'il prétend, il devrait (ou devra ??? ;>)) rectifier le tir sans coup férir ou se faire allumer un jour ou l'autre.
En effet LaFraise.com met en avant (pour des raisons de marketing mais à priori non moins honorable dans l'intention) la Charte Ethique de son honorable fournisseur californien dont voici la conclusion:

«American Apparel pense que le commerce devrait être conçu selon le modèle proposé par le philosophe Paul Hawken, qui a écrit ceci : " Le but ultime du commerce n'est pas, ou ne devrait pas être, simplement de faire de l'argent. le but du commerce est d'améliorer le bien-être général de l'humanité à travers les services, l'invention créatrice et la déontologie. " Enfin, notre entreprise pratique l'activisme social et croît que le commerce peut véhiculer des changements sociaux. Nous voulons montrer qu'une entreprise peut servir de modèle à suivre dans le domaine de l'industrie et des politiques déontologiques».

Texte complet ici:
http://www.lafraise.com/faq.php#1

C'est vraiment croustillant et tristement désopillant quand on met cette profession de foi citée en exemple en regard des pratiques effectives... et revendiquées avec un grand applomb (dicté par l'ignorance ???) de LaFraise.com

Donnons lui le bénéfice du doute mais ne laissons pas proliférer ce genre de fonctionnement qui se généralise très dangereusement.

Si LaFraise.com associe les auteurs au produit des ventes, alors là, oui, vraiment ça sera une boîte "mégacool" ou disons vraiment humaniste.
Ça se saura, ça buzzera sur le Net, son efficace marketing en sera renforcé, les Tshirt seront encore plus chouettes et il en vendra encore plus pour le bénéf bien compris de tous les acteurs et auteurs encore plus motivés qui produiront des merveilles.

Écrit par : 1uv 7 Aug 2005, 11:10

shaddock :

.""Je pense d'ailleurs que je vais signaler au Boss de LaFraise l'existence de ce débat concernant sa boîte et de venir ici participer à la discussion, ça serait plus sain."


indispensable

Écrit par : Furby 7 Aug 2005, 11:18

Je ne connais pas ton expérience professionnelle Shaddock, mais je te conseillerais d'abord de discuter avec le gérant de LaFraise.com car notre discussion ici pourrait le servir ou même te déservir si jamais l'affaire devenait plus délicate.

Le pouvoir de l'argent et des contacts est malheureusement souvent plus fort que la loi ...

Écrit par : shaddock 7 Aug 2005, 11:49

L'éthique, c'est en général ceux qui en parlent le plus qui la mette le moins en pratique.
Ethique rime souvent avec "nique".
Je rêve d'un monde de partage idéal, mais pour la rime en "ique"... c'est utopique. ;>)
La réalité malheureusement c'est que seul compte le rapport de force, toujours et sans exception.
Et que les auteurs et créateurs isolés sont toujours perdant à ce jeux là.

C'est paradoxal en France ou nous avons les lois des plus favorables protégeant les auteurs, basées sur une approche humaniste du droit («L'auteur jouit du droit imprescriptible et inaliénable d'exploiter son œuvre»), beaucoup plus favorable aux créateurs que l'approche anglo-saxone férocement «libérale» du Copyright.
Paradoxalement encore, on dirait que les auteurs (Illustrateurs, graphistes, et créatifs de tout poil) s'en sortent moins bien dans notre pays qu'ailleurs.
C'est assez facile de piger pourquoi mais ça serait l'objet d'un long débat.

Donc, je ne crois qu'en la réalité tangible de la stratégie du "Gros bâton" pour compenser les faiblesses de l'isolement individualiste si destabilisant.

A chaque fois qu'on se trouve confronté à ce genre de problématique:
Il faut:
a/ Etre prêt (connaître les lois, se protéger avec un positionnement sérieux)
b/ Expliquer, faire de la pédagogie... (prêcher dans le désert très souvent)
c/ Ecouter... (sans pêter un cable, ce qui est dur parfois...)
d/ Expliquer une dernière fois...
Et si pas de résultat:
e/ Sortir le "Gros bâton", et Bang! sur la tête, faire appliquer la loi par les moyens juridiques "PROTÉGEANT EFFICACEMENT LES AUTEURS DES ABUS de toutes natures".
Ne jamais manquer de le faire dés que c'est possible... ça n'est qu'à ce prix que l'ensemble de nos professions sera respecté.

C'est à ce niveau que les individualistes que nous sommes ont une responsabilité collective.

Je suis attéré par l'ignorance crasse concernant le droit le plus élémentaire des gens que l'ont rencontre dans la sphère professionnelle des arts graphiques et plastiques... sans même parler de l'ignorance (feinte ou réelle) des clients de toute nature.

Quand j'ai démarré dans le métier, j'ignorai tout et j'ai fait des conneries et m'en suis mordu les doigts. Et j'ai appris à force de coup de pied dans les fesses donc en général trop tard et trop lentement.
Avant l'Internet, c'était pas facile de dénicher la bonne info.
Mais maintenant, il n'y a plus d'excuses à l'ignorance... à deux clic d'ici on peut tout savoir, on peut prendre connaissance des textes à la source, partager l'expérience de l'autre (comme ici sur MacBidouille, se passer les infos, révêler les coups tordus les plus grossiers).

Il ne faut rien laisser passer et agir pour sois... donc aussi pour tous les autres.

Écrit par : Avid 7 Aug 2005, 12:13

Je souscris totalement aux propos de shaddock.

J'y ajoute (et cela vaut pour "avertissement" à l'égard de "Mister La Fraise") :

Ce qu'un système a permis de faire, le même système pourrait le défaire.

Autrement dit, si (comme se plait à le souligner Loïc Le Meur) le site La Fraise a réussi "tout ça sans aucun budget pub" (entendez : grâce au "clic-à-clic"), il se pourrait bien que l'avenir supposé radieux de cette petite entreprise s'en trouve compromis par le même processus...

Écrit par : shaddock 7 Aug 2005, 12:41

Voilà qui est fait, je viens d'envoyer (Dimanche 7 aout, 13:38) ceci à l'adresse contact de LaFraise.com : [email protected]

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Hi Patrice,
Suis un mec supercool, mais j'ai lu un papier dans vunet qui m'a fait tomber de mes rollers et faire un accroc à mes streetware et depuis je suis plus en harmonie avec le Grand Tout.
http://www.vnunet.fr/actualite/tpepme_-_business/commerce_electronique/20050728003
Alors j'ai lancé un topic au sujet de l'éthique de ton business sur ce même site et un autre sur MacBidouille, ici.
http://forum.macbidouille.com/index.php?showtopic=132922&hl=
Comme c'est clair que t'es un ami de la démocratie participative, je crois qu'entre chouettes poteaux on peut causer.
Alors friend, viens te joindre à nous, partage les angoisses existencielles de la tribu t'as surement des trucs à raconter.
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C'est pas "équitable", ça ??? ;>)))

Écrit par : Furby 7 Aug 2005, 12:47

Attention à ne pas commencer à attaquer ... prenez le temps de discuter de manière constructive même si plus tôt aurait été mieux (avant la signature du contrat) !

Je suis extrèmement sensible à ce qui touche aux droits d'auteurs et à la propriété intellectuelle mais les idées seules ne font pas le succès, c'est pourquoi mieux vaut discuter et trouver des solutions basées sur les droits de chacun que de stopper toute possibilités tant pour les créatifs que pour les entrepreneurs de continuer à faire du commerce.

N'oubliez pas que dans le meilleur des cas, les créatifs sauront profiter du succès de ce type d'entreprises et dans le pire des cas les entreprises feront uniquement appel à d'autres entreprises ...

Écrit par : Furby 7 Aug 2005, 12:50

Désolé mais je n'aurais pas abordé le sujet comme cela ... M.. quand même

Écrit par : kenobie 7 Aug 2005, 12:58

Ca fait surtout très aigri je trouve.

Écrit par : Arno 7 Aug 2005, 13:45

Comme sur MB, nous ne sommes pas des méchants, on va l'aider !

ARTICLE 1 : OBJET DU CONTRAT
Le présent contrat a pour objet de définir les conditions dans lesquelles LE
PRESTATAIRE vend à LA FRAISE, pour le territoire désigné à l’article 2, les éléments
graphiques annexés au présent contrat.
ARTICLE 2 : ETENDUE DU CONTRAT
LA FRAISE pourra à compter de ce jour exploiter les éléments graphiques fournis par
le PRESTATAIRE en vue de réaliser des T-Shirts, et autres équipements de la
personne à destination de tout pays sans exclusion ni réserve.
LE PRESTATAIRE conservera l’ensemble des droits découlant de la propriété
intellectuelle, le présent contrat ne pouvant être en aucun cas considéré comme un
contrat de cession de droit d’auteur.

Et non, le fait "d'acheter" une œuvre de l'esprit, en l'occurence un travail graphique" ne donne pas le droit de le reproduire comme le montrer les articles suivants du Code de la Propriété intellectuelle. On peut le trouver facilement http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/RechercheSimplePartieCode?commun=CPROIN&code=CPROINTL.rcv


Article L111-1

L'auteur d'une oeuvre de l'esprit jouit sur cette oeuvre, du seul fait de sa création, d'un droit de propriété incorporelle exclusif et opposable à tous.
Ce droit comporte des attributs d'ordre intellectuel et moral ainsi que des attributs d'ordre patrimonial, qui sont déterminés par les livres Ier et III du présent code.
L'existence ou la conclusion d'un contrat de louage d'ouvrage ou de service par l'auteur d'une oeuvre de l'esprit n'emporte aucune dérogation à la jouissance du droit reconnu par l'alinéa 1er.



Article L111-3

La propriété incorporelle définie par l'article L. 111-1 est indépendante de la propriété de l'objet matériel.
L'acquéreur de cet objet n'est investi, du fait de cette acquisition, d'aucun des droits prévus par le présent code, sauf dans les cas prévus par les dispositions des deuxième et troisième alinéas de l'article L. 123-4. Ces droits subsistent en la personne de l'auteur ou de ses ayants droit qui, pourtant, ne pourront exiger du propriétaire de l'objet matériel la mise à leur disposition de cet objet pour l'exercice desdits droits. Néanmoins, en cas d'abus notoire du propriétaire empêchant l'exercice du droit de divulgation, le tribunal de grande instance peut prendre toute mesure appropriée, conformément aux dispositions de l'article L. 121-3.




Article L131-2

Les contrats de représentation, d'édition et de production audiovisuelle définis au présent titre doivent être constatés par écrit. Il en est de même des autorisations gratuites d'exécution.
Dans tous les autres cas, les dispositions des articles 1341 à 1348 du code civil sont applicables.



Article L131-3

La transmission des droits de l'auteur est subordonnée à la condition que chacun des droits cédés fasse l'objet d'une mention distincte dans l'acte de cession et que le domaine d'exploitation des droits cédés soit délimité quant à son étendue et à sa destination, quant au lieu et quant à la durée.
Lorsque des circonstances spéciales l'exigent, le contrat peut être valablement conclu par échange de télégrammes, à condition que le domaine d'exploitation des droits cédés soit délimité conformément aux termes du premier alinéa du présent article.
Les cessions portant sur les droits d'adaptation audiovisuelle doivent faire l'objet d'un contrat écrit sur un document distinct du contrat relatif à l'édition proprement dite de l'oeuvre imprimée.
Le bénéficiaire de la cession s'engage par ce contrat à rechercher une exploitation du droit cédé conformément aux usages de la profession et à verser à l'auteur, en cas d'adaptation, une rémunération proportionnelle aux recettes perçues.



Article L131-4


(Loi nº 94-361 du 10 mai 1994 art. 6 Journal Officiel du 11 mai 1994)
La cession par l'auteur de ses droits sur son oeuvre peut être totale ou partielle. Elle doit comporter au profit de l'auteur la participation proportionnelle aux recettes provenant de la vente ou de l'exploitation.
Toutefois, la rémunération de l'auteur peut être évaluée forfaitairement dans les cas suivants :
1º La base de calcul de la participation proportionnelle ne peut être pratiquement déterminée ;
2º Les moyens de contrôler l'application de la participation font défaut ;
3º Les frais des opérations de calcul et de contrôle seraient hors de proportion avec les résultats à atteindre ;
4º La nature ou les conditions de l'exploitation rendent impossible l'application de la règle de la rémunération proportionnelle, soit que la contribution de l'auteur ne constitue pas l'un des éléments essentiels de la création intellectuelle de l'oeuvre, soit que l'utilisation de l'oeuvre ne présente qu'un caractère accessoire par rapport à l'objet exploité ;
5º En cas de cession des droits portant sur un logiciel ;
6º Dans les autres cas prévus au présent code.
Est également licite la conversion entre les parties, à la demande de l'auteur, des droits provenant des contrats en vigueur en annuités forfaitaires pour des durées à déterminer entre les parties.


Article L131-6

La clause d'une cession qui tend à conférer le droit d'exploiter l'oeuvre sous une forme non prévisible ou non prévue à la date du contrat doit être expresse et stipuler une participation corrélative aux profits d'exploitation.

Écrit par : Avid 7 Aug 2005, 13:47

N'être pas d'accord avec le procédé La Fraise, le faire savoir, commencer à dresser le catalogue des risques encourus par cet entrepreneur et les parades éventuelles, c'est justement discuter (entre-nous) de façon constructive. Quand ledit entrepreneur aura pas pris la parole (et position), nous verrons bien qui est constructif et qui ne l'est pas.

"Stopper toute possibilité.....de faire du commerce" ? Permets-moi de rire ! C'est quoi ce syndrome "ne pas tuer la poule aux œufs d'or" ? Autrement dit : "discutez, les amis, soyez cool, n'attaquez pas de front les entrepreneurs (ça peut servir)"...

Tes conseils de prudence sont de ceux qui n'ont jamais changé quoi que ce soit qui soit déjà pourri à la base. Et le principe "La Fraise", sous couvert d'éthique (ce qui est encore pire) vise à exploiter la créativité d'autrui pour le coût minimum, donc le profit maximum.

Nous en sommes donc, -ni plus, ni moins- au stade de la dénonciation d'une pratique. Viendra le temps de la discussion (si elle a lieu) avec l'entrepreneur en question.

Écrit par : shaddock 7 Aug 2005, 13:52

FURBY, comme je te l'ai dit en privé, j'en n'ai rien à faire "personnellement" des Tshirt Lafraise et c'est pas un règlement de comptes comme tu semblais l'imaginer.
Donc si d'autres lecteurs pensent la même chose:
Mise au point:
Je connais pas le bonhomme et je n'ai jamais prété la main à ce genre de torpillage (Que dieu me tripote !!!) et donc pas été "recalé"... ;>))

Le style déconnant et pseudo-tribal du message que je lui ai envoyé, c'est pour brocarder (suis un mec taquin) le ton démago et faussement "échange communautaire" du site qui vise ce genre de gogos.

C'est l'article de Vunet qui m'a fait tiquer et j'ai creusé le sujet... pour le bien commun.
C'est Bô, non ?

Quand tu dis:
«mais les idées seules ne font pas le succès»
C'est évident mais hors-sujet.

C'est pourtant simple et mon propos vole franchement au raz des pâquerettes, : Il faut que ce business (et d'autres du même tonneau qui vont se développer par contamination, comme le choléra au Moyen-Age) fonctionne en respectant les lois permettant ainsi aux auteurs de "vivre" et pas de vivoter sur le mode "bricolo".

Et aussi que les "collègues" cessent de scier avec conscience les branches sur lesquelle ils sont si nombreux à s'assoir.
Point/Barre.

Pour être très clair : j'en ai rien à foutre et je suis en partie rangé du métier (je l'ai dit par ailleurs dans d'autres topic), mais j'arrive pas à ne pas "réagir" alors que je devrai être à la pêche... c'est viscéral.

C'est curieux mais j'ai comme l'impression de me retrouver dans la situation de ME justifier.
Incroyable !

Je me calmerai quand je serai mort.

Écrit par : Furby 7 Aug 2005, 14:39

En tous cas, si j'étais jeune graphiste sans le sous et avec un fort besoin de payer mon loyer, j'aurais probablement signé ce contrat à défaut de rien ... malheureusement ou heureusement ...

Écrit par : shaddock 7 Aug 2005, 14:56

Je me doutais qu'il y avait cet arrière plan dans ta phrase:
«1 > Facile à dire quand on est pas concerné directement... ni d'un côté comme de l'autre...»

Et bien non, justement, c'est ça la "Free lance attitude" ou "Graphist attitude". ;>)

A une période de ma vie, j'ai VRAIMENT crevé la dalle;

C'est difficile, très difficile même de se tenir droit mais y a pas d'autre choix possible si on a d'autres ambitions que de vivre en cloporte pendant des années.

Ne pas se faire respecter, c'est ne pas se respecter sois-même et c'est pas viable sur la distance.
En plus, c'est une perte de temps et c'est contre-productif au plan individuel et collectif.

C'est de l'acharnement thérapeutique. ;>)

Donc mieux vaut faire autre chose.

Là-dessus je vous laisse et j'attend l'intervention de Mr LaFraise.com

Merci à tous.

Écrit par : Arno 7 Aug 2005, 15:01

Et c'est ça qui pose problème.
Ceux qui ont de l'expérience ne vont pas aller sur ce genre de "boulot", et est-il normal qu'on profite de l'inexpérience des "jeunes graphistes" ?
C'est la raison pour laquelle il y a des lois et ce que je regrette profondément c'est 1° qu'on profite de la naïveté de certains pour faire de l'argent 2° que les jeunes graphistes ne soient pas au courant des pratiques.
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'il ne faille pas être agressif ou "rigolo" dans ce genre de sujet, je suis d'accord avec toi sur l'éthique, mais tout celà doit-il être fait en abusant de la candeur et du plaisir certain que peuvent avoir des auteurs en participant à ce type de boulot.
Les lois sur le droit d'auteur datent de Louis XV et ont été "légalisées" pendant la révolution sur le constat que les auteurs étaient "faibles" et qu'ils devaient toucher une juste rémunération de leur travail.
Alors il est normal que ceux qui ont un peu de bouteille prennent ce genre d'affaires en main.
J'ai envoyé à ma société d'auteurs (la SAIF) une copie du contrat en demandant des explications.

Et dans tout ça il n'est absolument pas question de vouloir arrêter "La Fraise" dans ses activités, loin de là, mais que ce soit fait légalement, quitte à ne donner que 250 € aux auteurs, la valeur des droits se fait de gré à gré, dans le cadre de la loi, c'est tout !

R@+

Écrit par : jaks 7 Aug 2005, 15:16

http://www.threadless.com , le pendant américain de lafraise vient d'augmenter la prime à 1000$ pour un visuel retenu. enfin il me semble

Écrit par : Arno 7 Aug 2005, 15:25

La loi sur le "copyright" américain est différente, tu achètes une image, elle est à toi et tu en fais ce que tu veux, la loi européenne est différente, tu ne peux acquérir que des droits si tu veux l'utiliser, commercialement ou non.

R@+

Écrit par : jaks 7 Aug 2005, 15:38

donc ça n'a rien à voir, threadless et lafraise en fait, si on s'en tient aux droits seulement

Écrit par : shaddock 7 Aug 2005, 15:40

Ahhh, làlà, j'arrive pas à décoller du topic ! ;>))

C'est pour ça que c'est mieux payé, enfin relativement... car le marché US est "énorme" et le nombre de Tshirt vendus sans commune mesure avec le marché français.

Mais au fait c'est vrai... LaFraise prépare une version anglaise de son site !
Est-ce que ses ventes OnLine s'arrêtent aux frontières de l'hexagone comme le nuage de Tchernobyl a freiné pile à Vintimille ??? :>)))

Et la communauté branchée sur LaFraise voit-elle ses mickeys figurer sur les fringues CELIO... toujours en contrepartie d'un pourboire de 300 balles ?
(Expérience à vivre: allez lire les commentaires permanents tenus sur les visuels... c'est pathétiques de voir courrir les rats blancs du laboratoire LaFraise.com).

Écrit par : Arno 7 Aug 2005, 15:55

Le cas "La Fraise" est simple, il achète les droits pour x tee-shirts, pour le prix qu'il veut. S'il fait un "retirage", il reverse des droits. S'il considère que 300 € est une juste rémunération pour 500 pièces (c'est un exemple, je ne connais rien à sa production), il doit reverser y € pour les 500 suivants. Ce prix doit être hors taxes et il doit faire un versement à la Maison des Artistes.
Donc approximativement 220 € ht une fois le prélèvement MdA fait.
Ca ne lui coûte pas plus cher, un peu de paperasses en plus, certes et c'est tout.
"Oui, mais on ne touche plus 300 mais 220 ", et oui, mais c'est à ce prix que LaFraise peut continuer

R@+

La Fraise, mes honoraires comme conseil en propriété intellectuelle sont à verser sous forme de don à MacBidouille

Écrit par : shaddock 7 Aug 2005, 16:08

Rien à voir en effet au niveau du Droit.
Le régime français est très particulier et plus... "humain"

Pour les anglos saxons : business is business.

C'est comme ça que par exemple un illustrateur comme Alberto Vargas
http://fr.allposters.com/-st/Alberto-Vargas-Affiches_c28990_.htm
(Le talentueux illustrateur qui dessinait les pin-up que tous les G.I's accrochaient au-dessus de leur lit de camps pendant la 2è Guerre Mondiale), et bien Alberto ne pouvait même plus signer SES œuvres de son nom... SA signature et SON nom ne lui appartenaient plus car il s'était fait avoir par le canard dont il faisait les couvertures (Esquire ???)

Écrit par : dulrich 7 Aug 2005, 22:53

J'ai nettoyé ce que j'ai pu, restez courtois! Sinon je ferme .

Écrit par : shaddock 7 Aug 2005, 23:23

Merci Dulrich d'avoir réouvert la discussion.
Mes derniers propos était un peu excessif dans leur forme et je reviendrai sur le sujet avec des gants de velours...

Bonne nuit ! ;>)

Écrit par : Furby 9 Aug 2005, 12:08

160 Tshirt plus tard ... alors, ça bouge ?

Écrit par : shaddock 9 Aug 2005, 16:58

16000, veux-tu dire ?

Nan !, suis écœuré... alors je la boucle.
J'ai fait des recherches ici et là et le mal sournois rampe et gagne du terrain.
(Merci Avid pour le lien avec le blog http://www.loiclemeur.com/france/ qui est pleins de considérations intéressantes).

Ce Loic là est visiblement intelligent et réfléchis avec sa tête, c'est un chantre du système LaFraise, et tout les blogueurs aussi, et ce toujours sans aucun bémol.
LaFraise est une sorte de héros du Marketing New-Age.
Profond respect.
Il devrait fonder une secte et je prendrai la carte N°000001 pour lui donner un coup de main.

Il y a ici même des Macbidouilleurs «affranchis» qui se battent pour avoir des bons points LaFraise.
Personne, mais alors absolument personne pour s'être interrogé sur ce qui moi me fait bondir.
Quand au principal intéressé, malgré son prosélithisme tribal, il fait prudemment le canard.

Il a raison, ça va se tasser (c'est déjà fait). Il sait comment marche le bouche à oreille, c'est un pro.

Pousse-crayons du monde entier unissez-vous, vous n'avez que ce que vous méritez.

Je crois bien que je vais changer de camp et monter une combine dans le genre, c'est vraiment plein d'avenir.

Écrit par : Furby 9 Aug 2005, 21:11

16000 Tshirt vendu en 3 jours ? non ?

En tous cas, si cette juteuse affaire t'interesse, je connais un graphiste 33 ans d'expérience qui prend pas cher ... bon ok, je rigole ....

Écrit par : alexparis 10 Aug 2005, 08:30

Je comprends ton ressenti car ayant ouvert un sujet à polémique moi même - est ce que Macbidouille est partial (certains s'en souviennent surrement) - je partage ton sentiment.

Maintenant je ne suis pas graphiste mais je possède toutes les compétences techniques pour t'offrir mon aide sur ton projet

Alex

Écrit par : mat 10 Aug 2005, 08:47

Droits d’auteur, cession proportionnelle à la diffusion
Elle se calcule en fonction du nombre d’exemplaires imprimés.
Suivant la tranche dans laquelle le tirage se situe, on applique au poste “recherche(s) et premier(s) projets” le pourcentage correspondant.
de 0 à 5 000 ex. : 10 %
de 5 001 à 10 000 ex. : 20 %
de 10 001 à 20 000 ex. : 25 %
de 20 001 à 100 000 ex. : 40 %
plus de 100 000 ex. : 60 %

c'est la loi…

Écrit par : Furby 10 Aug 2005, 09:05

Que t'arrive t-il Mat ? tu as mangé des M&M's ?

Si ... en "qualité d'éditeur" ... je devais concéder 60% de droits d'auteurs alors que le libraire en prend 40, le diffuseur un peu moins de 20 ... je ne sais pas où j'irais chercher ces autres %.

Peut être as tu une explication ?

Écrit par : mat 10 Aug 2005, 09:14

ce sont les textes pour le graphisme papier…
si je fait une plaquette 1800€ et que le poste recherche(s) et premier(s) projets = 800€ et que la plaquette est publié a 2000ex alors, je prend 10% donc 80 de droit d'auteur…

Écrit par : Furby 10 Aug 2005, 09:30

C'est donc dans un contexte bien particulier avec un mode de calcul spécifique car dans l'exemple que je t'ai indiqué tu imagines bien que c'est tout simplement impossible.

Écrit par : CrazyLiam 31 Aug 2005, 12:13

je suis tombé sur ce débat hier, et ça me rassure de pas être le seul à penser que LaFraise.Com paye vraiment à coup de lance pierre les graphistes sans prendre de risque financier puisque tous les visuels sont faits gratuitement.

Bref, un truc qui m'a choqué encore plus c'est qu'il lance une campagne de pub avec des stickers. Donc il a organisé un concours de stickers et le vainqueur se voit offrir des points de fidélité... pas trop cher le budget pub...

http://www.lafraise.com/blog/2005/08/rsultat_du_conc_1.php

Écrit par : Avid 31 Aug 2005, 12:58

Bien.
Je crois qu'il faut attendre que tout le monde soit rentré de la plage et relancer l'affaire.

Écrit par : shaddock 31 Aug 2005, 18:44

Salut à tous,

Ahhh, enfin on revient sur le sujet LaFraise, l'info qui précède de CrasyLiam confirme que notre homme est un petit malin cynique pas plus "cooool" que n'importe quel type faisant des affaires, mais ptet un peu plus hypocrite et démago.

En tout cas, le boss s'est bien gardé de répondre au message que je lui ait envoyé le 07 Août (voir plus haut), et de venir nous expliquer en ces lieux quel est son "meaning of life"...
Tu parles Charles, il espère surtout qu'il y ait le moins de bruit possible pouvant risquer de réveiller (ou faire pousser) l'esprit critique de ses groupies et de les faire réfléchir un peu (si c'est dans leurs capacités).

Au fait les gars, vous pourriez peut-être le relancer le bonhomme, il ne lit peut-être pas ses messages quand il est au Bahamas et pense affectueusement aux pousse-crayons espèrant enfin devenir "l'employé du mois" au bout de la 172 ème maquette non payée... la prochaîne peut-être mon bon saigneur ? (oui, c'est pas "seigneur" et c'est fait exprés) ???

Question pour ARNO Le Sage ;>) as-tu un quelconque feed back à la demande d'explications que tu projetais d'envoyer à ta Société d'Auteur (SAIF), vers le 7 août et concernant les terme du contrat de dupe LaFraise ?...

A plus...
Et juste pour vous faire râler un peu... je continue la plage, toute l'année ;>) et Septembre s'annonce génial ;>)
Je sais... c'est mesquin !

Écrit par : keitoo 2 Sep 2005, 15:32

Bonjour à tous

j'ai vu le sujet aujourd'hui, et tout bien lu… passionant

ce qui me choque, depuis le début du post, c'est que personne n'a mis le doigt sur un point important

j'ai vérifier sur la page d'inscription de La Fraise ansi que sur le contrat que signent les graphistes
et j'ai été surpris de ne trouver aucune mention relative à l'age des prestataires

il se peut très bien que certains des graphistes qui ont créés des illustrations pour La Fraise soit mineurs

et ça c'est pas bien…

Écrit par : shaddock 2 Sep 2005, 15:45

Bien vu comme facteur aggravant...

Écrit par : tiabo 2 Sep 2005, 17:10

que de réactions sur ce sujet ! mais c'est pourtant très tendance en ce moment le travail gratuit, ça commence par des agence de publicité qui font des "prospect" gratuite, puis on demande à des graphistes de faire des jobs gratis pis si tu es retenu on te donne des sous puis viens le temps des idées à l'oeil et si on te garde p'tet que tu va avoir des sous… mais si je me souviens bien de ma jeunesse, les stages en agence n'était pas payé (ou alors royalement avec des tickets resto… et le comble, certaines écoles de graphisme te faisait signer dans le formulaire d'inscription un paragraphe comme qui TOUS les travaux réalisé par les élèves était la propriété de l'écoles ou encore ce cas de figure d'un prof qui donne un sujet de pack sur du gel douche de Jean Paul G (grand couturier de son état) un projet fictif hein ! et bin OOH surprise qqs mois après sort le parfum de Mr JPG et là bien on retrouve les même idées qu'une élève sur le pack métal et la forme buste féminine et bustier métal !

OHH la coïncidence ! travail gratuit toujours… bref rien de nouveau sous le soleil saufs de nouvelles méthode pour trouver des pigeons, jeunes de préférence et sans expérience(s)…
tiens je vais faire venir des plombier chez moi pour réparer mes fuites et le meilleurs aura le droit d'installer la douche que là bien évidement je vais lui régler, non ça marche pas là ?!!

Écrit par : jaks 2 Sep 2005, 20:29

le problème vient de la dévalorisation du travail de graphiste, en général, les gens imaginent que c'est avant tout savoir se servir d'un ordinateur, et donc que le neveu de 15 ans et demi qui connaît bien les jeux vidéo peut faire aussi bien que les professionnels qui coûtent très cher.

Après, je ne suis pas d'accord avec ceux qui pensent que le boss de lafraise est "un petit malin cynique", parce que le pire dans l'histoire, c'est que tout le monde connaît la règle et qu'il ne force personne à participer! Il ne tient pas en otage la famille des graphistes qui participent quand même!

Écrit par : Avid 2 Sep 2005, 21:59

C'est celaaaaa, oui ... les propriétaires d'immeubles pouraves connaissent bien les règles et ne tiennent personne en otage, que leurs "locataires" connaissent les règles ou pas...

Pardonne-moi, mais ta réflexion est soit cynique, soit à coté de la plaque.

C'est le discours-type que n'importe quel homme de pouvoir, pris précisément dans un abus sort à chaque fois. "Mais chacun est libre... je ne force personne.." et j'en passe... Mais pose-toi la question de savoir ce que c'est qu'être "obligé" quand tu n'as pas d'autre issue, pas de boulot, pas de logement. C'est précisément sur ça que spéculent "les marchands de sommeil", règles ou pas.

Dans le cas qui nous occupe, certes un graphiste expérimenté qui arrive (à peu près) à vivre de son art ne tombera pas dans le panneau (quoique...s'il crève de faim) mais un jeune, tout frais tout rose de passion, qui rêve "que tout le monde porte son tee-shirt"... et que (croit-il) c'est peut-être le début de la gloire et que le patron de Virgin ou de Nike va peut-être l'appeler en direct.... bon...
t'as compris, non ?

Écrit par : jaks 3 Sep 2005, 14:13

Il faut vraiment être idiot pour croire que participer à lafraise est une manière de gagner de l'argent, c'est tellement aléatoire et arbitraire.

et personnellement, une boîte qui a vu mon travail sur lafraise m'a contacté pour faire un petit boulot. donc...

le problème est plus compliqué que ça, et peu importe qu'un jeune graphiste confronte son travail aux votes des internautes, qu'est-ce qu'il a à perdre? Il va vite comprendre que les membres de lafraise favorisent rarement les visuels de qualité, et il arrêtera de lui-même.

Écrit par : claude72 3 Sep 2005, 15:51

Tous les salopards qui spéculent et s'engraissent sur la misère humaine le savent bien : la misère et l'urgence rendent aveugle, sourd et idiots, la misère et l'urgence empèchent de réfléchir sainement et à long terme, la misère et l'urgence nous font nous raccrocher à tout espoir possible, même le plus infime, même le plus "bidon", parceque même si on sait qu'il n'y a qu'une chance infime de survivre ou de gagner, on essaye quand même, on joue quand même, en ce disant que de toute façon, il va y a voir un gagnant, et ce sera peut-être moi...

Et c'est pour ça que tous les jours des millions de personnes jouent au loto, au tiercé, au keno, au morpion, au millionnaire, à tous ces attrappes-gogos payant de la Française des jeux avec l'espoir de gagner... Et comme tous les jours il y en a qui gagnent, les gains des gagnants motivent les perdants pour les inciter à continuer à jouer...

Et c'est pour ça que tous les jours il y a des gens qui payent des passeurs pour émigrer clandestinement au USA en croyant qu'ils auront la chance d'y faire fortune...

Et c'est pour ça que tous les jours il y des dessinateurs qui offrent leurs dessins à LaFraise en espérant qu'ils auront la chance d'être choisis, en espérant être les "élus"...

Et c'est pour ça que des centaines de pauvres gens s'entassent dans des immeubles pourris prêts à s'écrouler, en espérant qu'ils auront la chance que cette ruine tienne debout jusqu'à ce qu'ils trouvent du travail et un autre logement...

Et c'est pour ça que, tous les jours, des salopards sans scrupules trouvent de nouveaux moyens de gagner de l'argent grâce à la misère humaine, toujours en se faisant cyniquement passer pour des grands philanthropes, toujours en expliquant qu'ils ne sont pas responsables des problèmes et qu'ils n'obligent personne, et toujours en sachant qu'ils seront défendus becs et ongles par leurs "victimes", autant par les gogos qui se sont fait pigeonner et qui ne l'ont pas compris, que par ceux qui ont eu la chance de pouvoir profiter d'un peu du "gateau".
Quand à ceux qui ont compris le système et qui en dénoncent la pourriture et la perversité, ils deviennent rapidement la cible de ces mêmes victimes, qui ont toujours l'espoir de gagner, qui croient dur comme fer qu'un jour elles vont gagner et qui ne veulent pas renoncer à leur futurs gains !

Écrit par : jaks 3 Sep 2005, 17:00

l'espoir est la plus belle qualité de l'espèce humaine, mais également son plus gros défaut quand il devient irrationnel. Comme on dit: "l'espoir fait vivre" et je pense que c'est très vrai, ce sentiment est indispensable pour ne pas se jeter par la fenêtre quand les choses tournent mal.

On s'éloigne un peu du sujet initial, mais peu importe...

Écrit par : shaddock 3 Sep 2005, 17:14

Tout cela est bien dit et ressenti, faire un peu de philo, rêver au remodelage de la nature humaine et du monde... ou vomir dessus, c'est sympa et ça défoule...

Mais il faut surtout des actes, même de tout petits actes.

Car dans le cas de figure qui est le thème de ce topic il suffirait d'appliquer et de faire appliquer les règles légales existantes qui régissent les rapports entre donneurs d'ordres et créateurs.

Ça serait déjà un énorme progrés.

Mais pour cela il faut que les dites conditions et règles soient connues des deux parties et que les créateurs les défendent collectivement, mais aussi individuellement une fois seuls devant leur prédateur ;>).

Car la position consistant à dire "personne n'oblige les couillons à faire des conneries", personne n'étant jamais responsable de rien, est d'une superficialité déconcertante mais aussi une manière de dégager en touche par flemme (boffff ! chacun sa merde).

On voit où ça mène (et je me contente d'observer seulement le statut d'O.S. sous-payé qu'a "acquis" le graphiste standard en quelque années).

Aller, voici quelques idées en vrac:

Stygmatiser systématiquement les concours bidons et leurs conditions scandaleuses et illégales (y a pas que Lafraise...) dans un Topic dédié pour commencer.
Qui c'est qui va inaugurer ? le topic "Plans Foireux et Contrats de Dupe" (PFCD...) ;>)
A vos marques...

Démonter les mécanismes, rabacher la loi, mettre le doigt sur les irrégularités demander des comptes afin d'amener les organisateurs à appliquer les textes tout simplement.
(y a-t'il un avocat idéaliste et pédagogue dans la salle ?)

Signaler ces errements aux organisations d'auteurs et aux instances concernées.

Infiltrer les commentaires et forum des "PFCD", pour ouvrir les yeux à ceux et celles qui ignorent leurs droits comme leurs obligations.

Et ouai, je sais, tout ça, c'est du boulot... et là, ça se complique.

Écrit par : claude72 3 Sep 2005, 17:59

Pas sûr : des gens comme LaFraise sont une sorte de "trafiquants d'espoir".

Et prévenir les futurs gogos en leur expliquant comment et pourquoi ils vont se faire plumer est déjà un tout petit acte. Non ?

Écrit par : shaddock 3 Sep 2005, 18:24

Ben oui, et c'est l'objet de ce topic en tout cas.
1491 lecteurs, c'est pas si mal ;>)

Écrit par : jaks 4 Sep 2005, 04:07

http://trihst.net/blog/index.php?2005/09/04/22-et-c-est-le-drame

la résistance s'organise! j'ai fait un lien ici sur mon blog.

Écrit par : shaddock 4 Sep 2005, 12:12

Bien joué Jack ,>)))

Ce Tshirt primé est bien dans l'esprit de la maison:

"Flattons la médiocrité, c'est d'un bon rapport et il y aura toujours quelque chose à gratter rien qu'avec l'effet de la loi des Grands Nombres.
Et surtout entretenons un pseudo discours bidon permanent sur le "partage" (c'est comique !) en étalant sa vie sur un Blog-Reality donnant à croire aux adeptes qu'ils font partie intégrante d'une élite cool grave communiant dans l'effervescence créative".

"L'art contemporain se fout de votre gueule" c'est non seulement une tarte à la crème très con et réductrice (qui fonctionne sur ce postulat : le médiocre aime les idées simples, lui servir ce genre d'affirmation primaire et péremptoire favorisera autour l'agglomération des cerveaux unicellulaires).

...et en prime c'est graphiquement très moche,
Ahhh, si au moins c'était drôle, iconoclaste, dérangeant... avec ptet même un deuxième degré ?

N'est pas Ben qui veut.

Je précise (on ne sait jamais) que l'Art Contemporain de me fait pas spécialement "vibrer" ;>)

Je sent que si je continue... le modo va me tomber sur le poil.

Ciao

Écrit par : Furby 4 Sep 2005, 12:19

Bizarre quand même le lien sur ton blog ... http://www.lafraise.com/index.php?parrain=818_1b4e

Écrit par : radieuse 4 Sep 2005, 14:45

Tout ça me rappelle une histoire (théâtre radiophonique) entendue sur FranceInter à l'époque où c'était une radio :
Un type, directeur d'une fabrique de frite au bord du goufre décide d'acheter une machine dernier cri, plus rapide que toutes les autres ; et de lancer le concours de la plus grosse patate, avec l'appui de la presse locale. Les responsables de l'entreprise le menacent de le virer pour cette dépense et ce "concours idiot". Je vous passe les détails mais on finit par comprendre qu'il se retrouve avec une quantité monstrueuse de patate énormes pour pas un rond.
C'était il y a une trentaine d'années…

On pourrait aussi rapprocher cela des pratiques télé du genre "dénoncez par SMS (surtaxé) les plus grosses arnaques", et puis les joueurs du loto… ils sont pas nombreux à se faire niquer toutes les semaines ? Y'a du fric à se faire sur le dos de l'espoir.
Moi qui suis au chomage, le premier qui me promet d'augmenter mes chances de trouver du taf, je suis prêt a lui donner… la moitié de mes gains du loto.

Bon dimanche

Écrit par : jaks 4 Sep 2005, 14:51

Bien vu Furby je suis quelqu'un de très cynique.

Écrit par : Tiben 5 Sep 2005, 12:02

que de vent pour rien shaddock !
Bcp de belles phrases pour finalement ne laisser parraitre qu'un sentiment de jalousie...

Écrit par : mjujum 5 Sep 2005, 12:42

Les mecs faut arreter un peu de descendre LaFraise, si les graphistes postent sur LaFraise, c'est qu'ils acceptent d'etre rémunérés 300 euros, sinon ils ne posteraient pas, et puis vous êtes pas cool avec Patrice, le gérant, c'est quand même lui qui tient la boite tout seul, qui prepare els colis, et tout et tout, et il n'a que ce qu'il mérite, rien de plus. Si vous trouvez que LaFraise paye les graphistes au lance-pierre, creez un concurrent à LaFraise qui paye mieux, rien ne vous en empêche.

Tiben : je suis d'accord avec toi

Écrit par : shaddock 5 Sep 2005, 12:48

Bienvenu chez Mac Bidouille, tu viens de t'inscrire sous le coup de la mauvaise humeur en lisant ce Topic ?
Serai-tu vexé de comprendre à sa lecture que tu te fais avoir en participant enthousisate à un plan du même genre, faut accepter ses erreurs ami, ça fait progresser. ;>)))
Tu commences à y voir clair ?, je sais c'est dur au début.

Écrit par : shaddock 5 Sep 2005, 12:54

Je secoue le cocotier... pour réveiller les huîtres, voire les mettre de mauvais poil !.

Le faiseur de Tshirt n'est qu'un exemple représentatif des comportements des uns et des autres, c'est pourtant un truc basique à piger, non ???.

;>)))

Écrit par : mince_alors 5 Sep 2005, 12:54

je suis venu, j'ai lu, j'ai bien rigolu.
hypermoi, illustrateur analphabète.

Écrit par : Tiben 5 Sep 2005, 12:58

Mauvaise humeur? non je pête la forme à vrai dire, fait bon pour une fois dans ma vieille Belgique...
Vexé? non...pq je le serais? je passe sur lafraise tout les jours, j'y répond que rarement, j'ai acheté 2 tee shirts et voila tout! Je ne pense pas être la cible première de tes propos non fondés!
Par contre je tiens à coeur tout ce qui touche au commerce sur le net et le cas de lafraise.com est pour moi un exemple en la matière!

Voila voila....

Écrit par : Kuruizuki 5 Sep 2005, 13:07

Ouais, ben les gars si vous vous choquer pour ça, ça doit pas faire longtemps que vous êtes dans le graphisme, ou alors vous avez beaucoup de chance.

Dans toute les boîtes ou j'ai bossé, j'ai dû signer un contrat de cession definitive de TOUT mes droits sur TOUT mes travaux effectué dans l'entreprise, et sans sans rémuinération particuliere. Et ce contrat est malheureusement completement légal.

Et j'ai un pote qui a bossé chez Disney, là-bas ca va jusqu'aux esquisses au bas du set de bureau cette cession.

Finalement, Patrice n'oblige personne à participer. Si vous juger que 300 euro c'est pas assez cher payé pour votre travail, passez votre chemin.

Et maintenant, pour les doux réveur, faites vous a l'idée que dans le graphisme, et surtout dans l'infographisme, les droits voisins et les droits de suite vous allez pouvoir vous asseoir dessus. Je connais pas UNE boîte qui les respectent. Surtout dans le monde merveilleux de la publicité et du marketing, débouché pécunier principal pour le graphisme.

Alors finalment, Patrice a l'honéteté de vous mettre au courrant des règles des le début. A tout moments vous avez le choix de refuser le contrat, même en cas de séléction. Vous êtes libres, et ceux qui participent le font en connaissance de cause.

Quant a ce visu sur l'art contemporain, je m'excuse, mais si vous êtes tous trop coincé du *** pour comprendre le second degré de la chose. Perso ce visu est numéro 1 sur ma liste d'achat, et pourtant je suis fan des sculptures de lumière de Dan Flavin. Comme quoi...

EDIT: en fait, si vous voulez vraiment voir de l'exploitation de graphistes aller voir le site http://www.liquiddevelopment.com/

Ca ce sont des exploiteurs. A tel point qu'ils ont appelé leur réseau de graphsite leur "Monkey Farm"...

Alors LaFraise, finalement...

Écrit par : lejibei 5 Sep 2005, 13:16

ça y est, shaddock, http://www.lafraise.com/blog/2005/09/onanisme_et_sod.php

Écrit par : shaddock 5 Sep 2005, 13:24

Si tu tiens à coeur à ce qui touche au commerce sur le net, tu dois aussi admettre que ça donne aussi des responsabilité, et qu'en conséquence il faut en améliorer les conditions pour que ça soit respectable.
Le concept en question est partie d'une idée géniale même si recyclée, bravo !.

Mais les conditions d'exercices sont perfectibles et leur imperfection est peut-être dûe à l'ignorance de l'entrepeneur (???). Comment savoir, il ne réagit pas.

Tu as le droit de me trouver excessif, mais aucun droit de dire que "mes propos ne sont pas fondés", car c'est faux et c'est ça l'ignorance que je déplore.

Si LaFraise devient un exemple à suivre et à encourager par les professionnels, il pourra compter sur moi pour répandre la nouvelle.

Comme il s'adresse à des graphistes (ou assimilés) essentiellement jeunes et naïf, qu'il exploite ce filon, c'est normal et nécessaire de mettre un coup de projecteur la dessus ici, dans ce forum dédié aux métiers graphiques qui le font vivre.

Ne pas oublier l'accord pris avec CELIO (point de départ de ma réaction) ... là, on passe dans la cour des Grands

Écrit par : giz404 5 Sep 2005, 14:37

Je viens de tomber sur le post du blog de Patrice - patron de Lafraise, je suis donc venu faire un tour par ici pour voir de quoi il retournait.

Je ne vois pas exactement ce qui te pose problème Shaddock : le principe de LaFraise est tout à fait sympathique, surtout quand tu es étudiant par exemple.
Se faire faire un t-shirt perso revient a 15€ minimum. En le publiant sur laFraise et en admettant qu'il soit selectionné, ça permet non seulement de voir son tshirt édité, mais également de gagner une somme rondelette, qui permet d'arrondir ses fins de mois.

On dirait que tu prends Patrice pour le pire des arnaqueurs, profitant de la jeunesse et de la naïveté des graphistes en mal de reconnaissance. Admettons.

En attendant, se faire plaisir en dessinant un visuel sans cahier des charges, avec peu de contrainte, et toucher un petit quelque chose en échange, c'est une opportunité plutot rare, et pourtant ton poil se dresse.

Bosser dans une boite de com' entre 39 et 50 heures par semaines à cause des coups de bourre, fournir un travail minable parce que "de toutes façons on a pas le temps et le client est satisfait avec ça" pour finalement toucher un smic à la fin du mois, c'est le lot de beaucoup d'entres nous, et là, personne ne râle.

Chacun son cheval de bataille... Tu aurais du être procureur, j'aurais du être syndicaliste peut-être... mais tout cet acharnement sur Lafraise (pourquoi au juste ? A cause de son succès et de sa chance insolente qui ulcère les aigris ?) me semble un peu disproportionné face à la réalité quotidienne de beaucoup de "djeunz graphistes branchouilles "

Cordialement


Guillaume
( Je me suis inscrit sur Macbidouille uniquement pour répondre à ce post, mais je tâcherais d'y repasser plus tard dans ma vie, quand à mon tour je serais un "vieux con aigri" et que j'aurai changé d'avis

Écrit par : jaks 5 Sep 2005, 14:51

voilà shaddock, affûte tes arguments parce qu'après le message dans mon blog c'est parti en sucette! Je trouve le fanatisme des lafraisiens effrayant...

Écrit par : alexparis 5 Sep 2005, 15:02

Bonjour,

j'ai proposé à shaddock mes compétences techniques pour essayer de construire quelque chose autour de sa réflexion.
Peut être n'est ce pas le but du topic, mais peut être est ce un début de piste de quelque chose.

Alex

Écrit par : shaddock 5 Sep 2005, 15:10

Des huitres tombent certe les cocotiers mais aussi des endives.

C'est passionnant (et affligeant aussi) et la démonstration est en train de se faire toute seule:

Kuruizuki ci-dessus nous dit ceci a propos des entreprise qui lui on fait avaler (il en est seul responsable) de grosses couleuvres.
Je cite car c'est trop beau:
"Ouais, ben les gars si vous vous choquer pour ça, ça doit pas faire longtemps que vous êtes dans le graphisme, ou alors vous avez beaucoup de chance.
Dans toute les boîtes ou j'ai bossé, j'ai dû signer un contrat de cession definitive de TOUT mes droits sur TOUT mes travaux effectué dans l'entreprise, et sans sans rémuinération particuliere. Et ce contrat est malheureusement completement légal".

Rien n'est plus faux.
Ce comportement ne devrait pas te laisser aller à véhiculer cette acceptation d'une sorte de fatalité qui encore une fois est basé sur l'ignorance.

Je te suggère donc de prendre connaissance de ceci et tu verras que tout n'est pas si binaire que tu le déclares.
Il suffit de ne pas accepter l'inacceptable, c'est tout, et accéder au statut de "grande personne".

http://www.culture.gouv.fr:80/culture/actualites/rapports/hadas-lebel/rapport-hadas2002.pdf

Je suis certain que ces "révélations" vont en laisser plus d'un sur le c...

Ensuite et sans transition Kuruizuki nous dit ceci:

"Et j'ai un pote qui a bossé chez Disney, là-bas ca va jusqu'aux esquisses au bas du set de bureau cette cession".

Humblement je regarde ce qui se passe chez nous, Disney et les USA, c'est autre chose, aucun rapport avec notre petit hexagone ou l'Europe (et je connais professionnellement assez bien les USA ).

Toujours sans rapport et en contradiction avec son premier propos Kuruizuki lâche ceci comme une sorte de justication absurde:

"Je connais pas UNE boîte qui les respectent. Surtout dans le monde merveilleux de la publicité et du marketing, débouché pécunier principal pour le graphisme".

Alors le découragement me gagne (5 minutes ;>)

De quoi parle-t'on... et avec qui ?

C'est à cause de tous les Kuruizuki des cocotiers que ça se passe ainsi.

Écrit par : ::cobalt:: 5 Sep 2005, 15:15

Bonjour,
Tout d'abord, je précise que je suis graphiste et que je ne crée pas pour LaFraise. Mais pourquoi pas.

Je viens de lire l'intégralité des posts et franchement, je ne comprend pas votre attaque. Parce que c'est une attaque.
Si réellement, M. Cassard est hors-la-loi, rien de plus simple : tribunaux !
Par contre, si c'est par pur "amusement" (à voir le nombre de posts, je ne sais pas ce que vous faites dans la vie) ou par jalousie, bin là je peux rien pour vous.

Il a gagné 40 000 € au mois de juin ? Et bien qu'il en gagne 100 000 € en septembre !

Mais bon, cela doit être la rançon du succès j'imagine. Mais évitez tout de même de comparer le patron de LaFraise à un esclavagiste... parce que là...

-> KlicKlak : réfléchis quand tu lis : ce ne sont pas 1800 commandes en tout. Mais 1800 commandes en juin.

Amicalement,
Cobalt.

Écrit par : pickupjojo 5 Sep 2005, 15:30

Bah moi j'aime bien, pourtant je ne suis pas un accro de l’ADSL, mordu d’art tribal et de tatoos, surfeur et freerider déjanté aux langages cryptés qui taquine du dessin vectoriel juste pour la cause.

Tiens pour toi cher shaddock :
http://www.lafraise.com/blog/2005/09/onanisme_et_sod.php



Allez pompe, t'y es presque !

Écrit par : Furby 5 Sep 2005, 15:34

Super, on va dépasser le nombre de 50000 inscrits rapidement ... dommage qu'ils aient tant de choses bien plus intéressantes que nous à faire, mais bon comme le dis Giz404 espéront qu'il soit vite un vieux con aigri pour être parmis nous.

Écrit par : jaks 5 Sep 2005, 15:52

Mais pourquoi personne ne discute calmement, je ne comprends pas pourquoi ça prend cette ampleur...

Écrit par : pickupjojo 5 Sep 2005, 16:05

Parce que quand on a affaire à quelqu'un de buté, le seul moyen de lui donner son opinion et contrer ses arguments bidons, c'est de se mettre au même niveau que lui.

Écrit par : Ali Baba 5 Sep 2005, 16:05

Parce que quand tu as un pauvre gusse qui, quelles que soient ses motivations (bonnes ou mauvaises), se permet d'attaquer à l'acide les gens, ça a du mal à passer. C'est tout.

Jaks, tes interventions sont calmes et pondérées, ce n'est pas le cas de shaddock qui agresse tout le monde à tout va.

Écrit par : Arno 5 Sep 2005, 16:08

C'est simple : la sodomie certains y prennent plaisir et d'autres pas, ça ne se discute pas, c'est dans la nature des gens et ce n'est pas un critère de valeur !

R@+

Écrit par : ::cobalt:: 5 Sep 2005, 16:18

Bin tu te met à la place de LaFraise, tu relis les posts et tu comprendra...

Écrit par : jaks 5 Sep 2005, 16:24

Oui, mais ce n'est pas le gars de lafraise qui vient s'énerver ici, c'est des membres de son site. C'est ça que je trouve incroyable, pourquoi ressentent-ils le besoin de le défendre? D'ailleurs je suis aussi membre et je lis les "accusations" de shaddock avec attention en essayant de démêler le vrai du faux, sans insultes à peine déguisées.

Écrit par : alexparis 5 Sep 2005, 16:27

Je pense que le propos de shaddock est plus celui d'un coup de gueulle, certes dirigé contre lafraise, plus général sur le travail "bradé" des graphistes.

Je pense, et je partage sa vision, que tout travail mérite salaire.
Maintenant son point d'attaque c'est la proportionnalité entre la rémunération unitaire du travail d'un graphiste et celle récurrente de lafraise sur ce même travail.

Peut être qu'un réajustement en fonction de quantité est possible ? envisageable ? souhaitable ?...

Bon j'vous laisse c'est l'heure de la créche
Tiens d'ailleurs : où trouver des body ou autre vêtements vierges pour bébé ?

a++

Alex

Écrit par : ::cobalt:: 5 Sep 2005, 16:41

Le défendre ? Mais c'est tout à fait normal ! Si Shaddock aveait lancé ses attaques directement auprès de la personne concernée, personne n'aurait eu besoin de le défendre !!! S'invectiver sur un forum sur une personne qui n'y participe pas, c'est très lâche !!

Et les insultes à peine déguisées, c'est de bonne guerre !! Les "attaquants" du forum n'ont pas été tendre et corrects avec LaFraise !!!

Écrit par : CrazyLiam 5 Sep 2005, 16:48

il a envoyé plusieurs mails pour que LaFraise y participe donc ce n'est pas si lache que ça.

je pense que tout simplement il aimerait que LaFraise se mette en accord avec ses principes déclarés sur son site en respectant la loi, rien de plus.

Écrit par : Jackdan!els 5 Sep 2005, 16:59

Jaks, je ne postes pas pour défendre un quelconque Gourou, on se connait tous les deux, je vais te dire pourquoi je suis indigné. J'ai longuement hésiter a rentrer dans le débat ici. Je poste régulièrement des visuels sur lafraise.com et ça me fait bien rigoler de le faire... Je n'ai pas la sensation de me faire sodomiser Arno (encore une insulte? si s'en est une elle est bien lourde), mais surtout, je n'ai l'impression de spolier personne en le faisant, surtout pas la communauté des graphistes, dont je fais partie depuis 18 ans.

Depuis le debut de ce sujet, shaddock tente d'etayer sa théorie de textes sur la protection des auteurs en france, confondant allégrement graphistes rémunérés, auteurs inscrits aux agessa et autres travailleurs non salariés, voir amateurs. Il y parle sans le dire de concurrence déloyale et d'exploitation de masse dans un but lucratif (appelant lesdites masses "blaireaux analphabetes"), mais il l'avoue humblement, il ne fait pas de droit (ce qui ne l'empêche pas d'être ulcéré par les agissements de ceux qu'il accuse, dont je fais partie). Shaddock, j'espere que tu ne portes pas de marques (ni baskets, ni vétements, et que tu ne manges jamais de hamburgers, mais surtout que tu ne fais pas tes courses dans une grande surface).

Dans tous ces message Shaddock accuse, dénonce, dans le but très louable de protéger les droits desdits auteurs. Pour info : pour les graphistes il existe le SNG, syndicat national des graphistes qui édite la "Charte du graphiste", et met en place une éthique proposant un code déontologique aux graphistes et aux commanditaires, SNG qui regroupe uniquement des graphistes, indépendants ou salariés. Et pour les auteurs il existe l'état, chacun étant sensé connaître et faire valoir ses droits.

Oui mais voilà, à ce jour le SNG n'a reçu aucune plainte de graphistes affiliés, et l'état non plus d'auteurs mécontents ou spoliés. Alors pourquoi es tu si véhément? Tu as dit ce que tu pensais avoir à dire, mais pourquoi insites tu autant? Es tu le seul à savoir? les autres sont ils tous des "blaireaux analphabetes"?

Shaddock porte ici des accusations très graves tout en incriminant les masses qu'il est sensé défendre (gasp), et ce, d'une manière innacceptable et insultante (pour les auteurs) peut etre parcequ'il s'ennuie et que défendre une vraie cause prend plus de temps et d'énergie que de poster dans un tas de forums des accusations mal etayées mais qui peuvent en convaincre certains. (Forums qui n'ont au demeurrant, rien a voir avec le sujet > cf Graphisme / PAO / CAO sur macbidouille) .

Il n'accuse pas que le patron de Lafraise mais ceux qui participent du site. Nous, les auteurs qui y avons poster des visuels. Il analyse nos motivations et nous accuse de spolié notre prochain, et pire encore, de porter tord à la communauté des graphistes rémunérés.

Comme je le disais, il est insultant et dogmatique, mais surtout, il est anonyme (et donc pas attaquable en difamation, car il s'agit de difamation).
Je ne trouve pas que ses propos aient été suffisament modérés ici.

Comme je le disais, je ne post pas pour defendre lafraise, ils peuvent très bien se défendre tout seul, (apres tout c'est une entreprise), mais pour dire mon indignation face au ton utilisé et au procédé employé.

Ce sera mon dernier post sur le sujet.

Écrit par : ::cobalt:: 5 Sep 2005, 17:18

En respectant la loi ?? Comme le dit si bien JackDan!els (et comme je l'ai déjà dit plus haut), si il y a vraiment un problème de légalité : tribunaux !!!

Où as-tu été pêcher cette illégalité ? Fais-nous profiter...

Je pense que la discussion est close. Une tempête dans un verre d'eau, voilà ce que c'est. Et encore, s'il y avait qq chose à en dire.

Idem : ce sera mon dernier post sur le sujet, des affaires plus "importantes" m'attendent.

Amicalement,
Cobalt.

Écrit par : >Loïc< 5 Sep 2005, 17:31

Jackdan!els > le SNG n'existe plus...
depuis longtemps

Une profession sans syndicat, ça donne une idée de sa puissance et de sa pérennité...

Il existe cependant maintenant l'Alliance Française des Designers, qui a déjà bien du boulot sur la planche.

Le coup de gueule de Shaddock a pour mérite entre autres de resituer ce qu'est le graphisme.
Je trouve par ailleurs la réaction du boss de la Fraise assez déplacée. Les termes onanisme et sodomie sont assez déplacés, et le fait de répondre sur son site plutôt qu'ici ressemble véritablement à un appel aux troupes, pour aller au champ de bataille, ici-même !

Le métier de graphiste est super dévalorisé de manière générale. La Fraise contribue-t-elle à cet état de fait ?

Écrit par : jaks 5 Sep 2005, 17:37

oui sur ce point je suis d'accord, le coup du billet dans son blog est vraiment limite...

Écrit par : Frigorifik 5 Sep 2005, 17:46

Moi j'crois que le centre du probleme c'est malgré tout les laissés pour compte, les centaines (voir plus) de gens qui travaillent un bon moment sur un visu en esperant etre selectionnés et qui finissent à la poubelle, quand Patrice ne décide pas tout simplement de ne meme pas soumettre le visuel au vote (j'ai d'ailleurs pu constater que y a rarement ce probleme avec threadless au moins, qui publient tout quitte a l'enlever rapidement si la moyenne est basse).

Il ne force personne mais y a bien ce problème de l'espoir qui fait courir les gens... comme au loto. Tout le monde sait que c'est la carotte, mais y a toutes les semaines de millions de gens qui dépensent leur argent (et là leur temps) en esperant peut-etre finir comme l'heureux (et pourtant pas forcément talentueux) designer selectionné de la semaine.

Moi ce coté-là me gène plus que l'histoire des 300€ (même si la loi est la loi et qu'il faudrait savoir ce qu'il en est vraiment!). Ce qui me gêne aussi, mais peut-etre que je me trompe, c'est que Patrice peut imprimer 25 fois le meme t-shirt qu'il aura définitivement payé 300€, pour 1 série c'est une belle somme, mais si c'est des réimpressions éternelles pour un prix fixe ca fait assez mal aux dents.

Ce qui m'avait bien enervé sur le moment c'était le concours Xbox... pour une bouchée de pain, une boite internationale et qui générent des milliards se tappe une promo-plan communication au top (et au passage les gens paient pour porter de la pub?!)

Même si je ne doute pas de la sympathique de Patrice, y a de la stratégie derrière tout ca, c'est très flagrant, c'est normal puisque c'est un business et pas un site perso!

Maintenant ce coté "defense de la communauté des graphistes et des artistes(sur lafraise? ah ah)" a tendance a me gaver. Les bons graphistes se demerdent, les bons graphistes font leurs t-shirts, ou bien font des concours d'affiches ou ils ne gagnent rien non plus et ca ne pose probleme a personne (ok c'est pas une entreprise), chacun se demerde, j'aime pas les luttes facon lobbies a la con d'une pseudo communauté. C'est sur que le graphisme est dévalorisé, mais les bons graphistes restent, c'est a chacun de savoir s'imposer et de faire comprendre aux clients que s'ils veulent pas un boulot pourri (comme un logo tous les 3 ans) ils font mieux de payer un pro.

Écrit par : Kuruizuki 5 Sep 2005, 17:56

Alors je me presente sur mon site, www.10bitlog.com

Ensuite, le droit d'auteur, merci, je connais, j'en vis en partie en tant que réalisateur.

Enfin, en graphisme et en pub, mon grand (puisque tu a décidé d'être famillier moi aussi), demande donc aux "grandes personnes" qui gagnent vraiment leur vie avec ça si elle touchent des droits d'auteurs sur leur compositions?
T'es employé, tu a signé un contrat de cession de droits, tu touche que dalle.
Combiens de fois j'ai fais une compo pour une pub pour la voir ré-utilisée 50 fois par la même marque dans des spots différents, fait ailleur que dans la boîte ou je bosse. Tu pense que moi ou ma boite avons touché du blé pour ca? T'a vendu le truc, ca leur appartient, ils en font ce qu'ils veulent. Soutenir le contraire, c'est se battre contre des moulins à vent.
Welcome to the real world, morron.

Finalement, tu me fais rire avec tes grands airs de défenseur de la veuve et de l'orphelin graphiste. Si j'avais écouté tout les prêcheurs de bonne nouvelle comme toi, je serais toujours au chômage.

Je ne suis pas fataliste, je suis juste au courrant des exigeances du marché. Sans rire, si soudain tout les graphistes se mettent à demander des droits d'auteurs et surtout des droits de suite sur leurs oeuvres au seins de société de com ou de pub, tu crois qu'il va falloir combiens de temps à une boite de graphisme pour comprendre qu'en délocalisant en Chine ou en Hongrie elle payera ses graphistes moins cher et ils ne la ferons pas chier avec ces droits d'auteurs, sans doutes même pas prévu dans la loi de ce pays? je suis désolé pour vos illusions, mais tout artistes que nous sommes, nous somme une marchandise.
Quand le coût de production délocalisé reviens moins cher et apporte moins d'emmerdements, les boîtes bougent. Personne ne se rapelle du scandale de infographiste.biz ? Ce n'était qu'un début. Tout libéral que soient les US avec leur systeme légal, les grosses boîtes US délocalisent en masse en Inde ou le travail est moins cher, tout aussi bien fait et le systeme légal encore plus permissif. Et el pire c'est que les graphiste Indiens, Hongrois ou Polonais sont TRES doué aussi.

Avec le net et le haut débit, c'est même être presque transparent niveau workflow pour ces sociétés.

Finalement, tu ne fait que cracher dans la soupe, et c'est tout.

Je doute vraiment que tu aie jamais travaillé comme graphiste professionellement.

Tu veux toucher des droits d'auteurs? Fait de la peinture ou de la photo, ces arts la sont anciens et encore protégés. Mais va dans une agence comme McCann ou Publicis et dit leur que si il t'engagent tu demande des droits d'auteurs sur tes compos. Il vont te rire au nez, tout dans tes droits que tu es.

Finalement, sur le fond, tu peux avoir autant raison que tu veux, la réalité du monde du travail te donne tord. Si illégal selon toi que puisse être ce contrat de cession de droit, tu le signe pas, tu sera jamais engagé, aussi doué soit-tu.

Tu le signe et après tu décide d'attaquer la boîte pour laquelle tu a bossé, soit, mais arrange-toi pour recevoir des domages et intêrets suffisants pour ne plus avoir à travailler le restant de tes jours, parce que crois moi tu travaillera plus.

J'ai connu un graphiste super doué qui a commencé à jouer à ce jeu là, genre "c'est quand même moi l'auteur". Aujourd'hui il est plongeur dans un petit resto. Perso, c'est pas mon plan de carrière.

Débat autant que tu veux, la réalité me donne malheureusement raison. Et je préfère vivre dans la réalité ou je peux exercer mon métier que j'aime, et en vivre raisonnablement même si pour cela je dois renoncer à certains de mes "droits d'auteurs", plutôt que de vivre aigris dans de douces utopies.

A bon entendeur...

Écrit par : Jackdan!els 5 Sep 2005, 18:01

>Loïc< > Merde, chuis trop vieux...

Écrit par : Arno 5 Sep 2005, 18:11

Cher Jackdaniels, pour en finir avec la sodomie, c'est une pratique et pas une insulte, maintenant libre à toi de l'interpréter comme tu veux ...

Ce n'est pas le statut de l'auteur qui compte mais l'utilisation qui est faite de son travail, tu devrais le savoir avec 18 ans de pratique ...

http://www.upc.fr/fr/profession/Faq.html, mais c'est aussi valable pour les graphistes, illustrateurs, designers, ....

J’exerce [la photographie] de manière secondaire, quelle démarche dois-je entreprendre pour rester dans la légalité ?
Malgré le caractère accessoire de votre activité, vous devez vous inscrire sous le régime forfaitaire de déclaration ou sous le régime de la déclaration contrôlée.
En effet, toute activité rémunératrice doit être déclarée fiscalement. L’activité secondaire des auteurs doit être déclarée dans les BNC non professionnels.
Que vous bénéficiiez ou non de prestations sociales, d’une retraite ou autre, vous serez dans l’obligation de vous acquitter des cotisations sociales collectées par l’Agessa [ou la Maison des Artistes] à travers le précompte payé par votre diffuseur.
Ce qui veut dire que quel que soit le statut du gars qui met un graphisme pour un tee-shirt, et quel que soient les artifices qu'utilise laFraise, si le directeur prend un contrôle, il va déguster car c'est lui qui est responsable puisqu'il diffuse !
Alors tu peux toujours imaginer qu'on en veuille à mort à la Fraise parce qu'on est jaloux, mais je serais lui j'irais voir un avocat spécialisé et je chercherais à m'en sortir.
Maintenant je dis ça parce c'est sur MB, autrement je m'en moque comme de mon premier tee-shirt !

R@+

Écrit par : Jackdan!els 5 Sep 2005, 18:33

trés cher Arno, t'es trop fort...
Pour la sodomie, je te posais la question, parceque tu insinues qu'aimer cette pratique et ben c'est pas bien.. (j'aime pas ce genre de conversation, et je vais m'arreter la devant ce ton peremptoire)

mais pour ton info y a des milliers de graphistes, ou auteurs, ou artistes non inscrits au AGESSA, qui facturent leurs créations comme des prestations (et oui!), et en toute légalité (et comme le disait Kuruizuki on est bien obligés de le faire), et ils n'aiment pas la sodomie telle que tu l'entend. Et encore une fois c'est n'importe quoi...
Pour ton info en 18 ans de graphisme et de realisations de clips et autres et pour avoir signé des dizaines de contrats de cessions de droit d'auteurs (vas sur mon site si tu veux tout savoir sur moi) j'en ai largement fait l'experience. Ah oui monsieur Je-sais-tout, je ne suis pas inscrit aux AGESSA!!

Cette fois, vous pouvez balancer toutes les inepties que vous voulez, je reponds plus promis
pff

Écrit par : Jackdan!els 5 Sep 2005, 18:38

Sinon j'aime bien ton site et tes photos. Et j''aime pas la sodomie

Écrit par : shaddock 5 Sep 2005, 19:00

Mise au point.

On respire à fond et on se détend...

Patrice est descendu de son arbre aujourd'hui et il répond sur son site et pas ici comme je lui avait proposé de le faire début Août (en fait, il ne répond pas, il évoque ses douleurs d'estomac) tout hébété par les misères que lui ferai subir le pôvre chou cet "aigri qui lui veut du mal"
Au passage il rameute son cheptel pour constater de ma tournure d'esprit toxique.
Ça marche comme le réflexe de Pavlov.
J'apprécie le savoir faire. :>)))

Il me crédite d'onanisme ou de sodomiseur de dyptères... pauvre mouches si vous saviez ;>))).

En aparté je proposerai bien aux lefraisiens un concours "OFF".
Le thème : "Shaddock, la mouche qui pète dans un verre d'eau"
Le meilleur sera gratifié de mon oeil bienveillant et mouillé et je porterai ce vêtement pour mes funérailles auquels vous serez invité (prévoir un concours pour la créa du faire-part)

Car si vous permettez j'apprécierai plutôt être perçu comme une mouche qui pète dans le consensus mou, un gratte-cul, ou toute autre bestiole, ou espèce végétale qui remue le sang.

J'aime bien la tempête dans le verre d'eau.

Parce que ce genre de "détail" insignifiant, est justement de la dimension de ceux que l'on peut corriger.
Pas besoin de discutailler 107 ans.
Si Patrice à des valeurs d'équité qui vont au-delà de la stratégie marketing, alors que les règles de son fonctionnement soient en phase avec ce qu'il revendique.

Il prend un Conseil Juridique spécialisé en Propriété Artistique et Droit d'Auteur (je peux proposer des adresses) et il lui fait pondre de l'équitable, du vrai par pour de rire.
(Suggestion : ça serait mieux que ça ne soit pas Madame LaFraise qui s'y colle... visiblement elle entrave quedalle au sujet, et je suis gentil en la créditant simplement de ne pas être au jus).

Donc pour rappel, j'ai signalé à Pat (on se connait maintenant ;>) ce Topic le 07 Aout et directement dans sa Mail box et en même temps sur MB.
Il n'est pas venu nous rendre visite ici, pour expliquer sa façon de voir, ou demander quelques conseils (il n'est pas chiche pour demander des maquettes au kilo pourtant) et pourtant je ne crois pas que c'est le genre de gars qui ne relève par son courrier, matte les I.P., les stats et tout le bazard même en vacances.

Il pleurniche sur son site afin de faire bêler en coeur les moutons dont il est le berger, il prend la température mais rien à dire sur le sujet du débat.
Rien, nada... juste pleurnichard.

Il annonce vouloir me parler au téléphone.

Pourquoi faire ? m'offrir un Tshirt Collector ?
Je ne règle pas un compte personnel, c'est un débat que je voudrai collectif qui concerne tous les créatifs en général dans leurs rapports avec les donneurs d'ordre.

Pourquoi lui: parce qu'il utilise à merveille et avec intelligence l'outil Internet et que j'en ai marre de le voir encenser unilatéralement comme "le ptit gars gentil qui s'étonne lui-même par son succés", sans jamais la moindre once d'interrogation ou de critique sur le principe de base qui fait tourner son business.
J'en ai marre que ce modèle bien-pensant se répande comme un étalon de référence du Web-Marchand à suivre aveuglément et sans controverse.

Et bien oui, il va devoir se mettre au Prozac si ces pastilles pour l'estomac ne suffisent plus, car il s'agit bien d'exploitation, d'une concurrence déloyale et d'un système qui va inspirer plus d'un requin, vu la pléthore de victimes consententes (Le tombereau d'injures à mon encontre sur le site de LaFraise serait-il l'expression d'une variante du syndrome de Stockholm ?)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_Stockholm

Quand notre ami bricolait dans son coin de manière confidentielle, c'était sympathique et une affaire de potache pas bien grave.

Quand il devient LA référence en utilisant aussi habilement le buzz de la toile, des médias electroniques et des autres, ça a forcément des conséquences et il faut qu'il cesse de jouer le boy-scout aux grands yeux étonnés.

Mes motivations ? : vous allez vous marrer, elles sont totalement altruistes et j'y passe un peu trop de temps (j'en ai du temps, je dis ça pour les jaloux qui ont la tête dans le guidon au point de ne plus savoir comment, sur quoi et pourquoi ils roulent ou qui se foutent de l'état dans lequel ils laissent les chiottes en partant).

Je ne lui veut aucun mal à Patrice et je m'en fout royalement, je ne suis un concurrent ni dans la fabrication des Tshirt ni dans la création.
Ça N'EST PAS UNE AFFAIRE ENTRE LUI ET MOI comme pourrait le faire penser la tournure des propos depuis quelques heures.

Ce que j'aimerai, c'est provoquer une réaction et une remise en question des acteurs de ce "verre d'eau" et surtout ceux de la nébuleuse des "graphistes" qui recouvre des réalités très différentes (ce qui complique bien les choses) mais qui ici sont tous égaux .

Pourquoi ?: parce que je suis assez vieux pour voir les dégâts qu'ont provoqués et que provoquent ces façons de faire et de penser irresponsables et nombrilistes (je vise ici surtout et encore les "graphistes").

C'est ce qui a fait crever le SNG
Mais c'est quoi grand-père... le SNG ???

"Pat le Naïf" ne fait que surfer sur la vague.

Continuez sans moi car je vois bien qu'aucune cohésion ou cohérence ne semble possible dans nos professions, c'est un mal ancien et chronique.

Écrit par : pickupjojo 5 Sep 2005, 20:10

Je pense à un truc... Si la critique de shaddock est censée être si constructive que certains essayent de nous le faire croire, pourquoi celui-ci n'aurait pas fait ses suggestions directement à Patrice (de LaFraise) au lieu de crier haut et fort son mécontentement ?

Le webmaster de ce site sympatoche est ouvert à toute suggestion, et il sonde souvent ses visiteurs/membres avant de décider de quelque chose. Même si quelqu'un lui dit "merde", il cherchera certainement avant tout à comprendre pourquoi plutôt qu'à bêtement retorquer en disant que c'est du grand n'importe quoi et qu'il n'a rien à se reprocher.

Si shaddock avait fait au moins cette démarche, nous n'en serions pas là à nous poser des questions débiles du genre : pourquoi ça ne lui plaît pas ? pourquoi les membres de LaFraise défendent Patrice et son système ? pourquoi ceci, pourquoi cela ?...

Pour preuve de la bonne volonté de Patrice, celui-ci cherche à contacter ce cher shaddock comme il le dit dans le dernier billet de son blog. Certainement pas pour lui cracher dans les oreilles que c'est un con qui ruine la réputation de son site, mais plutôt pour s'expliquer calmement entre adultes responsables et intelligents.

Si shaddock l'avait donc contacté, nous n'en serions pas là. Par contre, si notre cher Patrice n'était vraiment pas d'accord avec lui, oui là il aurait pu dénoncer les pratiques si pitoyables de LaFraise !

Je ne te pose pas la question cher shaddock, je suppose que tu n'as contacté personne avant de poster de telles accusations non fondées ? Revois ton jugement et calme ta jalousie.

Écrit par : >Loïc< 5 Sep 2005, 20:46

Pickupjojo, Patrice de la Fraise a bel et bien été contacté par Shaddock, et ce, dès le début.
Je trouve décidément que la méthode de Patrice manque de classe. Il aurait pu contacter shaddock, sans exciter ses partisans et afficionados sur son blog au passage , et lui aussi, dès le début

Écrit par : AlphaBetaGamma 5 Sep 2005, 21:10

Il a excité personne... Il a pas dit "allez détruire le post de ce mec" il a juste dit qu'il avait mal au ventre... C'est Shaddock qui insulte tout le monde. S'il avait (si tu parce que tu lira encore ce post) avais fait preuve de courtoisie... Shaddock répondra que c'est Cassard qui manque de courtoisie en arnaquant le monde. Il arnaque pas. Il n'est pas très clair. Nuance importante.
Et puis, vous repprochez à Patrice Cassard de ne pas venir réagir ici... En même temps ça ne concerne pas MacBidouille... Mais LaFraise. C'est là bas que le dialogue aurait du se faire... Pas ici.
Si j'avais été modérateur de ce sujet je l'aurais bloqué depuis longtemps... Enfin moi je dis ça je dis rien, surtout que je suis loin d'être le dernier à troller ici.


Shaddock ... a l'autre bout du web... son voyage commence ^^
Sans rancune vieux. J'espère que tu vis sur une ile déserte sinon ton esprit doit être bien tourmenté (enfin comme tu dis... t'as que ça à foutre).


Pour les lafraisiens j'officie sur lafraise avec le pseudo CitronJaune.

Écrit par : pickupjojo 5 Sep 2005, 21:22

Oops, mea culpa alors.

Écrit par : mat 5 Sep 2005, 21:40

le seul vrai problème, ce n'est pas la valeur du graphisme, c'est la non rétribution des droits d'auteur par rapport a la distribution.
lorsqu'on cede une création graphique c'est toujours dans des limites précises de temps, lieu et nombre d'exemplaire.
Dans le cas de LaFraise, ces limites ne sont pas mentionnées.

le http://www.cnap.fr/files_doc/123.pdf:

Écrit par : Frigorifik 5 Sep 2005, 21:40

A partir du moment ou son site (son entreprise donc) est sur la place publique, qu'il utilise le buzz d'internet, y a pas raison pour que cette question reste privée (pour la seule raison que c'est un message negatif). D'autant plus que si y a pas de souci du coté de Patrice il acceptera logiquement que ca se passe ouvertement.

Pareil que quand y a des critiques envers la manière dont nike produits ses shoes ca se passe en public et pas a coups de telephone.

Et j'trouve assez normal que ca ne se passe pas sur son site a lui, on sait très bien ce que ca aurait donné: un message de critique, noyé par des reponses d'ados choqués et touchés comme si on avait parlé de leurs mamans.

Maintenant c'est simple, que Patrice regarde et s'arrange pour que tout soit correct, et puis y aura plus rien a discuter. Maintenant quand on voit les reponses sur le blog, c'est assez clair, c'est vraiment pas objectif.

D'un autre coté comme je l'ai deja dit je ne suis pas un grand partisan des grandes ligues de solidarité. Ok les graphistes doivent pouvoir travailler dans des bonnes conditions: comme tout le monde! Mais c'est un truc assez personnel j'aime pas me lancer dans les mouvements de masses, parce que ca force a aller dans un seul sens, ce qui est rarement possible quand on a un semblant d'opinions personnelles.

Salut!

Écrit par : radieuse 5 Sep 2005, 21:46

héhéhéhéhéhé…

Écrit par : playmoobil 5 Sep 2005, 21:47

J'adore les forums, je vois qu'il y a encore beaucoup de gens capable de passer leur vie sur le net plutot que d'aller faire un tour dehors là ou tout se passe vraiment !...
Je suis graphiste depuis qq années en agence, et tout ce que tu raconte Shaddok me fait mourir de rire, va bosser pour de vrai tu verra a quel point ton combat est ridicule, et que le site de La Fraise à coté de certains employeurs, annonceurs est ouvert à l'écoute et à l'avancement général.

Putain vous avez pas d'autre choses à foutre que de passer votre vie sur le net à écrire des merde

j'adore !

EDIT :

Frigo' je me pisse dessus la, excellent ^^ au moins y'en a qui ont de l'humour !

Écrit par : mat 5 Sep 2005, 21:47

c'est évident qu'au vu de la diffusion des t-shirt, les droit d'auteur pourrait être plus important que 300€…

Écrit par : mat 5 Sep 2005, 21:52

je ne suis pas sur que ton intervention soit utile.
je ne suis pas sur non plus que tu ai comprit qui étaient les ados choqués

Écrit par : playmoobil 5 Sep 2005, 21:56

Tout ce que je constate, c'est que heureusement vous êtes la les gars pour faire la police ou plutot la milice du net pour traquer les cancrelats du web' !

Sérieux quelqu'un devrait vous récompenser pour ça !

Alors je crois que mon intervention est tout aussi inutile comme ce thread minable ! qui fait avancé que dalle, et qui sent l'égoisme à plein nez !

Rassure toi j'ai bien compris le sens de tout ça, vous êtes drole continuez SVP

Écrit par : mat 5 Sep 2005, 21:59

je suis d'acc sur le fait que chacun comme d'hab campe sur ses positions mais au moins ça renseigne les gens sur les condition des droits d'auteurs, c'est dejà ça.

maintenant si tu es vraiment blasé, applique la politique de lafraise, "si ça te plait pas, ne participe pas."

Écrit par : hubeert 5 Sep 2005, 21:59

coucou;
tiens Lafraise passe a la radio. sur europe2

48 000 euro de chiffre d'affaire par mois a til dit.

Écrit par : mat 5 Sep 2005, 22:00

c'est ce qu'on apelle jeter de l'huile sur le feu!
mdr!

les choses avancent, voir http://www.lafraise.com/blog/2005/09/onanisme_et_sod.php#comments à 11h25

Écrit par : jaks 5 Sep 2005, 23:18

ouf, mat est là!

Écrit par : Sherlock51 5 Sep 2005, 23:20

Salutations à tous,

Bon le sujet a déjà fait couler beaucoup d'encre (enfin abimé quelques touches de claviers) mais bon...

Préliminaires utiles avant de commencer toute discussion (parce qu'on est très vite catalogué comme "Pro Lafraise" et "Anti Lafraise" ici !) :

Je ne suis PAS un acheteur de Lafraise. Je connais un peu ce site pour y passer de temps en temps et je connais la médiatisation dont a fait preuve l'entrepreneur qui est à l'origine de ce site.

Je ne suis PAS un graphiste. Tout au plus un consommateur, citoyen éclairé et, je l'espère, suffisamment éduqué pour pouvoir débattre ici bas.


Maintenant que les bases sont posées...on peut y aller :

- Tout d'abord : j'ai l'impression que l'ami Shadok part plus en guerre contre le "grand capital" que contre LaFraise...entreprise sur laquelle il semble remettre tous les maux de la profession qui est visiblement la sienne. Je suis très loin de cautionner l'attitude qui a été la sienne en ouvrant ce débat de façon véhémente puis en demandant APRES à Mr le PDG (quel gros mot je dis là ! ) de la Fraise de venir en débattre. Avant de dénoncer une pratique, il me semble bon de connaitre le point de vue de la personne ou de l'entreprise visée. Certes le débat sur les droits d'auteur est certainement intéressant mais il n'est pas nécessaire de l'inscrire dans une dénonciation qui, en tout cas, jusqu'à preuve du contraire devant un tribunal, ne peut être considérée comme une vérité (en l'espèce je me garderais bien de juger sur le fond du droit car je n'ai qu'un bagage limité en la matière).

- Toujours sur la forme : dénoncer une pratique (ici je ne prends pas partie...tu remarqueras Shadok ) ne signifie pas l'englober dans un enrobage de sous-entendus insultants du type "Mr LaFraise se fout ouvertement de notre gueule et exploite tous ces jeunes graphistes sans cervelle sans aucune once de déontologie" (désolé d'avoir paraphrasé). Parce que, là pour le coup ça discrédite totalement le discours. Ca ressemble a une croisade aveugle, un brin vengeresse plus vraiment uniquement guidée par le bon droit. Du coup, je comprends totalement qu'avec un post comme fût ton premier post et un mail comme ça, le PDG de LaFraise ne veuille pas participer à ce débat. Le ton est ouvertement arrogant, condescendant, sans aucun respect ni pour l'entreprise ni pour l'homme qui en est à l'origine.

Conclusion : je trouve déjà la démarche totalement à côté de la plaque.

Maintenant, passons à ce qui est MON opinion :

- Je pense honnètement que si un pourcentage des ventes était édicté comme moyen de rémunération, il y aurait une paire de contributeurs du site LaFraise qui seraient loin de toucher 300 euros ! Il y a sur ce site beaucoup de choix d'imprimés pour un volume moyen de ventes finalement assez peu conséquent par type d'imprimé.

- Juste pour rappel : faire 48000 euros de CA n'est pas un crime ! On peut également dire à tous ceux qui s'en offusquent que, non ce n'est pas (et de très loin) ce qu'il se met dans la poche. C'est juste le prix de vente*le nombre de tee shirts...tee shirt qu'il faut acheter, imprimer puis charges fixes, charges liées à l'activité, impôts et taxes diverses. Donc à l'arriver je ne suis pas sûr qu'il ai de quoi offrir une Porsche à sa femme tous les mois.

- Egalement : en économie, le truc fatal c'est l'offre et la demande. Sur ce site : des gens achètent, des gens proposent des visuels, un mec industrialise un procédé de fabrication...et ça fait de l'argent pour tous les gens à l'origine de la création du tee shirt. Le jour ou les contributeurs se sentiront floués...ben ça se verra et puis c'est tout ! Ils arrêterons de proposer leurs créations et LaFraise devra s'adapter pour survivre car c'est son fond de commerce. C'est aussi simple que ça.

- A mon avis, la part pécunière de la Fraise est une chose (qui encore une fois peut être débattue) mais ce site offre également une visibilité aux graphistes, un retour direct sur leurs travaux. Je pense qu'il faut le voir comme une bonne façon pour les jeunes graphistes de s'étalonner. J'ai d'ailleurs cru comprendre que la logique des "concours" était très courante dans leur formation (corrigez moi si je me trompe). Alors avant de hurler à la mort égoistement et de risquer de mettre le principe de ce site à mal, on regarde éventuellement le tord que l'on peut faire à ses petits camarades de la profession qui postent sur leur temps libre ou qui sont juste amateurs...parce que ceux qui postent des visuels sur LaFraise ne sont pas forcément uniquement à la recherche d'argent. Le concours est rémunéré, la visibilité est bonne et les retours "live" peuvent s'avérer instructifs. Faudrait faire un sondage mais je suis presque sûr que beaucoup des graphistes ou amateurs qui postent sur LaFraise s'en contentent aisément...là encore je ne trouvent pas que ta démarche soit très réglo avec ces gens Shadok...surtout quand, en plus, tu insultes leur intelligence.

- Au final : tout ce ramdam aura surement fait de la pub au site LaFraise...finalement Shadok tu nourris le monstre que tu sembles tellement décidé à tuer.

- Pour conclure, et là je serais un peu plus direct, j'ai juste l'impression qu'on commence à taper sur LaFraise parce qu'il arrive à jouer (un peu) dans la cour des grands. Du genre : "mon Dieu, il a un partenariat avec Célio ou Xbox. Il va gagner tout plein de blé...mais que fait la police ? On nous exploite, on nous ment, on nous spolie !". Ce site est très transparents avec ses contributeurs, avec ses consommateurs. Gâcher ça pour une croisade totalement inutile et injustifiée serait juste stupide à mes yeux. Taper sur 2 mecs dans un garage au lieu de taper sur la façon dont sont rémunérés les graphistes chez les groupes qui les employent vraiment c'est se tromper complètement de débat !

Conclusion : rien à voir ! Shadok, tu as parfaitement le droit d'avoir tes opinions sur la façon dont sont rémunérés les graphistes. Tu as le droit d'être en colère parce que le marché de l'emploi pour ces gens là est difficile....mais Monsieur LaFraise n'y est pour rien ! Tu n'as certainement pas le droit de lancer un débat qui n'a pas lieu d'être, qui pourrait éventuellement porter préjudice à une entreprise (2 personnes depuis peu) sans en avoir préalablement discuté avec son PDG. Certes LaFraise est une entreprise et selon certains on se doit donc d'en parler sur la place publique pour cette raison, mais c'est avant tout UNE personne (et un employé depuis peu...pinaise je me répète) que tu pouvais aisément contacter de façon privée avant de lancer une diatribe aussi véhémente.

Bien à vous,

Bonne nuit

Écrit par : mat 5 Sep 2005, 23:27

Écrit par : Avid 6 Sep 2005, 01:57

Qu'on se rassure : je suis là aussi. J'observe, je lis et relis.

Écrit par : Ali Baba 6 Sep 2005, 03:44

Merci Sherlock, ton intervention est un modèle de courtoisie et d'argumentation dont tous devraient s'inspirer avant d'insulter les gens. De plus, tu as parfaitement bien exprimé mon opinion sur le sujet.

J'ai hâte de voir si notre soi-disant Zorro saura nous répondre d'une manière aussi calme et réfléchie que la tienne ou s'il continuera son discours cynique fourré à l'acide.

Écrit par : Lionel 6 Sep 2005, 05:08

Un peu de calme SVP. vous pouvez affirmer des faits, les commenter, mais pas porter de jugements que l'on pourrait considérer comme diffamatoire.
Maintenant, le plus simple serait de demander à un spécialiste de regarder le contrat et d'en juger la valeur légale.
Mais le plus important, modérez vous afin que nous ne soyons pas obligé de le faire pour vous.
Ce n'est pas de la censure, je n'ai aucune raison de favoriser un camp ou l'autre.
Mon seul camp est Macbidouille et lui sera protégé envers et contre tout.

Merci à tous.

Écrit par : Jackdan!els 6 Sep 2005, 08:19

J'avais dit que je posterais plus sur ce sujet, mais la c'est pour dire merci.

Merci mat et sherlock d'etre constructifs, posés et courtois sur ce debat. Mais surtout, merci pour l'intelligence de vos propos. (meme si j'adhere pas a tout hein

Écrit par : mat 6 Sep 2005, 08:47

jackdan!els, je ne voit pas pas de réponse a ton enigme…
tu es intermittant?

Écrit par : Arno 6 Sep 2005, 09:46

D'abord je tiens à présenter mes excuses aux membres du forum pour les propos déplacés d'hier mais j'étais de mauvais poil

Si on enlève le côté croisade de notre ami shaddock contre laFraise, cette compagnie se trouve faire du commerce de façon illégale. Et là l'empathie pour le dirigeant ne rentre pas cause. Qu'il fasse ou non des bénéfices n'a strictement aucune importance.

mat et moi avons donné des liens, des citations des termes de la loi.
LaFraise est une excellente expérience de commerce virtuel, avec la possibilité pour des auteurs de faire connaître leur travail, et ce serait encore plus beau si c'était dans le cadre de la loi !

Certains critiquent le statut officiel de l'auteur et disent qu'il est inapplicable, c'est faux et c'est en plus en faveur de l'auteur.

Puisse la Fraise et les autres continuer à gagner beaucoup d'argent, mais dans le respect de la loi

R@+

Écrit par : CrazyLiam 6 Sep 2005, 09:55

http://www.lafraise.com/blog/2005/09/epilogue_de_la.php#comments

il y a du nouveau par contre les commentaires ils doivent avoir un peu mal à la machoire à la fin de la journée

Écrit par : mat 6 Sep 2005, 10:02

merci du lien, j'ai posté un commentaire…

Écrit par : shaddock 6 Sep 2005, 11:09

Épilogue et happy-end ?.

Patrice "LaFraise" a l'intelligence de se remettre en cause ce matin sur son site (pas vraiment spontanément ;<) mais avait-il vraiment le choix ?)

Quoi qu'il en soit, je salue sa démarche et je pense qu'il n'aura qu'à s'en féliciter dans l'avenir (attendons quand même de voir les termes de son nouveau contrat).

Cette positive attitude qui l'honore ne pourra que renforcer le succès qu'il a déjà et que je lui souhaite sincèrement de démultiplier à l'infini et au-delà, mais en étant "du bon côté de la force".
Patrice est un gars intelligent et il a compris immédiatement ce que je voulais faire passer et ce que ses dévots n'ont même pas entrevu.

Ils me remercieront plus tard et ils le font déjà sans même en être vraiment conscient dans leurs piaillements 24h après m'avoir traité et crédité de tous les noms et tares possibles.

Mais je me fiche des remerciements des simples d'esprit, car comme il a été souligné par plus d'un je suis "anonyme".
Ça veut dire aussi que je ne cherche aucun bénef ni retour de notoriété ou de fréquentation un quelconque website que vous ne connaîtrez pas.

Pour ceux qui sont choqués par ma sois-disant violence verbale et les insultes (?) que j'aurai proférées, qu'ils relisent tout le topic.

Un chat est un chat,
Je dis ce que je pense, je pense ce que je dis et je fais ce que je pense (vous suivez comme d'hab les brebis ou faut que je ralentisse?) et ceci sans tourner autour du pot ou faire des ronds de jambes qui font perdre du temps et de l'énergie sans le moindre rendement.

Si la "Mouche pétant dans le verre d'eau du microcosme" que je suis a contribué à réveiller et faire progresser de quelques nanomètres la réflexion de chacun assez rapidement, ça m'aura mis de bonne humeur pour la journée et ça fera mon bonheur du jour.

L'expérience est en tout cas riche d'enseignements psychologiques et anthropologiques plus pleins de trucs en "ique".

C'est vrai que seuls les imbéciles s'attardent à camper sur des positions indéfendables.
Donc Bravo LaFraise, (mais ne t'endors pas: on attend de voir quand même).

Aïe !, me relisant je m'aperçois que je deviens un peu lénifiant, voir limite sympa, alors je vais finir sur une vacherie (une vacherie est-elle une insulte Mr le Modo ?):
Patrice, il est vrai que gagner sa vie demande de faire des concessions difficiles à vivre parfois. Ça doit être vraiment pénible de catalyser sur ton site une si grosse majorité de fronts très, mais alors très bas.

Finalement, ce que tu fais tient peut-être de l'apostolat ;>)))

The show must go... (à suivre)

Écrit par : mat 6 Sep 2005, 11:12

je t'aime

Écrit par : shaddock 6 Sep 2005, 11:19

Mat... es-tu vraiment une jolie blonde ????
Non?
Alors restons en là veux-tu .>))))

Écrit par : Avid 6 Sep 2005, 11:23

Et moi je dis : bravo shaddock !
"Le coup passa si près, que le chapeau tomba". (Victor Hugo).

Eh oui, nous sommes en France, Belgique et autre Suisse ! Pays qui, malgré les apparences, ne sont pas peuplés que de bœufs.

Que ceux qui reprochent à shaddock la forme de ses propos relisent les prises de position d'auteurs célèbres (Hugo, Zola et autres Vian).

Eh oui, encore, quand faut gueuler, il faut y aller. Marre de cette époque molassonne où tout ce que l'on sait dire à quelqu'un qui exprime une opinion (même justifiée et argumentée) : Sois pas aggressif !.

Au risque de me répéter ici, "la forme, c'est le fond qui remonte à la surface". Observez les propos (et leur forme) des acteurs du débat. Quel est celui qui a (et pour la bonne cause) vraiment remué la vase ? Quels sont ceux qui ont, face à la réalité, retourné prestement leur veste ? Quel est celui, dans sa "grande humilité" (sic!) a fini par convenir qu'il y avait un problème et qu'il allait le résoudre ?

Bien ouéj, shaddock, qui que tu sois.


à suivre...

Écrit par : shaddock 6 Sep 2005, 11:25

Au fait :
merci à MacBidouille sans qui cette conversation n'aurait sans doute jamais existé car chez les lafraisiens on m'aurait lynché illico ... c'est sur.

Écrit par : jaks 6 Sep 2005, 12:11

oui merci à macbidouille, même si le topic n'a pas dû passer loin de la fermeture plusieurs fois

Écrit par : Echoes 6 Sep 2005, 12:12

En fait l’ami Shaddock critiquait plus le montant de la transaction et son principe que le flou sur la légalité de celle-ci. 300 € (env. 1968 F) ma foi pour un graphiste occasionnel ou débutant c’est une belle somme. Bien sûr pour quelqu’un comme Dave McKean c’est une paille, mais je doute qu’il fréquente lafraise.com. Passons.

Shaddock n’hésite pas à dire, je cite : « Je ne lui veut aucun mal à Patrice et je m’en fout royalement […] ça n’est pas une affaire entre lui et moi»
Que Dieu me tripote et que sa mauvaise foi l’étouffe… Une seule société citée, un seul nom émis, une familiarité injurieuse et ça n’a rien de personnel ? Dans le cas contraire c’était quoi ? Je « plastique » ta maison, je kidnappe ta femme et je tue ton chien ?

Et le pire c’est qu’il se félicite de la future évolution du contrat … serait-ce lui « la femme d’un visiteur du site », Virginie de son petit nom, juriste de son état ?
Il critiquait le principe du site, celui-ci va rester identique, seul le contrat - dernière étape avant impression - sera plus précis. Et il se congratule !

Le gérant de la fraise.com a cherché à le contacter : c’était sûrement pour l’insulter … l’autoproclamé défenseur des graphistes a pourtant moult propositions à faire pour défendre les droits des personnes intéressées … mais il préfère rester anonyme aux yeux de tous et bouche-cousue. Sauf pour injurier les graphistes de lafraise.com. Ceux là même qu’il veut protéger (oui encore une contradiction).

Tandis que pour lui le silence de Patrice CASSARD est synonyme de culpabilité. Pas le temps de faire des recherches ! de se renseigner ! de contacter les parties soi-disant lésées !
Non tu dis rien : blam t’es coupable !

La semaine prochaine : l’illégalité du Contrat Nouvel Embauche (CNE ou tu couches pas blam t’es viré) par Shaddock.

Écrit par : alexparis 6 Sep 2005, 12:29

Echoes : tu ne lis que les posts qui t'interessent ? tu ne retiens que la moitié de l'information ?
Quel est l'intérêt de ton poste alors que le débat a beaucoup progressé ?

Alex

Écrit par : pepito 6 Sep 2005, 13:03

Et toi pourquoi ressens-tu le besoin de l'attaquer?

Écrit par : dulrich 6 Sep 2005, 13:27

Je rappelle ce que j'ai dis!!

Je suis extrêmement déçu par le comportement de certaine personne sur ce topic!

Écrit par : Jackdan!els 6 Sep 2005, 14:36

speciale dédicace

http://www.lafraise.com/tee-shirt-11790p5-le-porc.html

Signé : un bas du front fan d"odeur"

Écrit par : Hervé 6 Sep 2005, 15:12

Les messages à caractère agressifs n'apportant rien au débat seront supprimés sans préavis, ce que je viens de faire à l'instant.
Débattez entre vous mais restez courtois.

Écrit par : claude72 6 Sep 2005, 16:09

Texte original (et sur lequel il doit certainement y avoir des droits d'auteur...) : "La viande de porc, c'est bon quand c'est mort..."

Album "1980 - No Sex"

Écrit par : Furby 6 Sep 2005, 16:34

C'est marrant mais quel que soit la forme du contrat, j'ai quand même du mal à imaginer que
et
puissent se vendre en toute légalité ...

D'un autre côté, comme il est en train de revoir le contrat ... c'est peut être le créateur qui prendra toute la responsabilité.

Écrit par : Jackdan!els 6 Sep 2005, 16:41

yep, c'est bien ca claude... repris par les nuls et plein d'autres. Deja repris en tShirts et autocollants. Ramone Pipin n'est pas mort.

Écrit par : Avid 6 Sep 2005, 16:43

[attachmentid=3238]

Écrit par : Jackdan!els 6 Sep 2005, 18:03

un ptit cado pour les aficonados, claude et mat entre autre j'ai cru comprendre...
Sa dure que 20 secondes mais keske c'est bon )
http://www.beautifulscreen.tv/2005/rpo.mp3

et la c'est l'instrumentale (+long)...
http://www.beautifulscreen.tv/2005/rpo.mid

enjoy

Écrit par : Jackdan!els 6 Sep 2005, 18:08

et le vrai texte est de Costric 1er et Rita Brantalou et c'est :

La viande de porc, C'est bon quand c'est mort, Car quand c'est vivant, Ça fait du boucan...

Écrit par : mat 6 Sep 2005, 18:09

merci!
j'ai tous les albums… j'adore!

Écrit par : claude72 6 Sep 2005, 18:15

Merci !

Moi, je n'ai que "1980 - No Sex", en vinyl (ça doit être devenu un collector...), et je m'en suis refait un CD "fabrication maison" (avec tous les craquements du vieux vinyl...).

Écrit par : Avid 12 Sep 2005, 10:26

Mon p'tit doigt m'a dit qu'il y aurait du nouveau sur cette affaire >http://www.lafraise.com/blog/2005/09/evolution_du_co.php#comments

Le contrat a visiblement (?) été modifié. Cette modification vous paraît-elle conforme à ce que vous attendiez ? (je parle à ceux qui attendaient quelque chose)...

Écrit par : CrazyLiam 12 Sep 2005, 10:37

J'ai vu ça hier soir je pense que c'est une bonne chose même si comme le dit Patrick il a vendu un maximum de 500 et quelques t-shirts pour un même visuel. Mais vu le succès grandissant du site (et on peut le comprendre il y a des visuels vraiment sympa) cette modification permettra de rémunérer à nouveau le graphiste si LaFraise veut en réimprimer une série de 500

Écrit par : Avid 12 Sep 2005, 11:08

• Une chose me "chiffonne" dans ce contrat : sa durée.

La durée du contrat (si je comprends bien) est subordonnée à l'écoulement du stock (jusqu'à épuisement). Nulle part n'est mentionné une quelconque obligation de moyens ou de résultat. Autrement dit, l'écoulement du stock (et donc la durée du contrat) n'est lié "qu'au bon vouloir" de LaFraise.

Sans vouloir prêter de mauvaises intentions à cette société (il ne s'agit que d'un cas concret "d'école"), tant que la dernière pièce (la 500e) n'est pas vendue ou cédée le contrat reste en cours (?).

• Autre point, il est mentionné dans l'article 2, alinéa 1 : "et autres équipements de la personne". Qu'est-ce à dire ? Pourrait-il s'agir d'autre chose que de Tshirts ?

Merci de vos réflexions...

Écrit par : Lionel 12 Sep 2005, 11:15

Ce serait surtout plus facile de lui poser la question.
Mais je ne connais pas non plus de contrat sans limitation de durée qui soit valable.

Écrit par : Arno 12 Sep 2005, 14:03

Pourquoi "... Ci-après désigné LE PRESTATAIRE..." ?
L'auteur ou le graphiste me semble bien plus juste, c'est dans tous mes contrats, nous ne sommes pas des "prestataires" !!! A moins qu'on cherche à cacher la notion d'auteur ! Parano Arno ! Pas du tout, si ce contrat n'est pas une cession de droits clairement exprimée, mais une prestation ça change tout ! 1° le taux de tva passe de 5.5% à 19.6% 2° les charges sociales sont à la charge et sous la responsabilité du "prestataire" alors que dans la cession de droits elles sont dues par le diffuseur. Si le juge ne considère pas que le contrat est léonin (et c'est selon son intime conviction !) et que le "prestataire" n'avait pas à signer sans s'informer, c'est l'auteur qui est débiteur !

Je ne vois toujours pas apparaître la notion de tva (sauf pour les retirages), ni celle des charges sociales, or le contrat dit :
Article 5, alinéa 2 : Il est cependant convenu entre les parties qu'à la signature du présent contrat LE PRESTATAIRE recevra une avance sur droits d'auteur d'un montant de 300 (trois
cent) euros hors taxes
Où sont les prélèvements MdA, c'est d'autant plus important que la plupart des auteurs ne sont pas assujettis mais seulement précomptés ...

Si j'étais Monsieur LaFraise, au lieu de consulter des avocats spécialisés qui se proposent spontanément sur son blog, je serais allé voir une société d'auteurs et je lui aurait dit : " je suis gérant d'une société qui ....., des auteurs me font le reproche de ne pas être en conformité avec les lois, que dois-je faire ?" Bien sûr il faut un peu d'humilité mais quand on se veut un précurseur travailler avec les représentants d'une profession qu'on utilise à un certain panache. En plus on acquiert paix et légitimité ....

R@+

Écrit par : baron 12 Sep 2005, 14:45

Des casquettes, des slips, etc.

Écrit par : shaddock 12 Sep 2005, 15:40

Pourrait mieux faire.
Soyons beaux joueurs et gageons qu'il se décidera à aller chercher l'Info à la source comme le suggère Arno et cessera de bricoler sur un coin de table avec monsieur ou madame de Sourcesure.


Edit modo
J'ai tranché dans le vif dans toute la partie hors-sujet de ce post soit les 3/4.

Écrit par : Hervé 12 Sep 2005, 15:59

Ultime et dernier rappel à l'ordre avant fermeture définitive de ce topic.
LA PROCHAINE PERSONNE QUI VIENDRA CRITIQUER UN MEMBRE OU LES MEMBRES DU FORUM DE LAFRAISE SUR CE TOPIC PRENDRA 2 SEMAINES DE VACANCES. L'INVERSE ÉTANT ÉGALEMENT VALABLE.

Vous êtes priés de vous concentrer uniquement sur le problème que semble poser ce contrat. Vos problèmes personnels, merci de les garder pour votre conversation privée.

Écrit par : Furby 12 Sep 2005, 16:03

Sont-ce des vacances organisées et au soleil ?

Écrit par : Hervé 12 Sep 2005, 16:06

Quelque part en Islande dans un bain de boue bouillonnante avec des vapeurs de souffre. Le dernier touriste qui est tombé dedans a survécu 2 jours avant de trépasser.

Écrit par : Furby 12 Sep 2005, 16:08

Le programme ne m'intéresse pas, je laisse ma place alors

Écrit par : claude72 12 Sep 2005, 16:42

Est-ce que tu crois que les vapeurs de soufre ça pourrait soigner mon asthme ? (parceque si c'est le cas, je me laisserais bien tenter )


[Edit (tardif) pour corriger ma grosse fôte à souffre (merci Arno)
(j'ai honte)
(je vais me cacher pendant 2 semaines et souffrir en silence)]

Écrit par : Arno 12 Sep 2005, 16:57

Hum .... soufre .....

R@+

Écrit par : atipik 12 Sep 2005, 17:09

est ce que quelqu'un connait le coût d'un tee-shirt "américan apparel", je veux dire sans la sérigraphie biensûr...

Écrit par : Arno 12 Sep 2005, 17:13

http://store.americanapparel.de/

R@+

Écrit par : atipik 12 Sep 2005, 17:17

ok merci mais ils donnent le prix "public" pas celui pour les revendeurs et c'est celui là qui m'intéresse...
en tout cas j'ai pas trouvé mais je maitrise pas l'anglais (du tout).
Merci!

Écrit par : Avid 12 Sep 2005, 17:23

Je voudrais, afin que le débat soit complet, mettre l'accent sur la rémunération que propose ce contrat.

Certes, ce dernier ne semble pas répondre aux critères en vigueur, et le débat fait rage.

Il n'empèche, question rémunération, l'offre LaFraise est plus généreuse qu'il n'y paraît (attention, ce n'est pas une critique, j'veux pas souffrir dans le soufre, moi !).

Sous réserve d'avoir bien compris et que mes calculs soient justes, voici, ci-dessous, ce que devraient (en réalité) toucher les prestataires (pardon, les graphistes) (pardon, les auteurs, enfin, j'sais pu, moi !).

Le contrat stipule 3% de rémunération calculés sur le montant HT et pour 500 pièces, soit 300€. Le montant de la TVA (19,6%) se calculant, selon le code des impots, sur la base du prix de vente public (22€), le calcul est simple...

Or :
[attachmentid=3367]

Ou alors, TopCalculette se gourre, ou j'ai fait un mauvais calcul, ou les deux à la fois...
Si la TVA est à 5,5, alors c'est pas mieux, ça devrait faire 315€... pas clair, pas clair tout ça... (attention, c'est pas une critique ! pas soufre, pas soufre !)

Écrit par : Arno 12 Sep 2005, 18:13

Cher Avid, la tva à 5.5% est le taux appliqué par l'auteur, le taux pour un t-shirt est de 19.6% !
Je n'ai jamais fait de remarque sur le montant des droits accordés par LaFraise, je ne veux pas souffrir du soufre, je remarque seulement le côté illégal du non-versement des cotisations MdA et le flou sur la Tva auteur, c'est tout.
Le versement MdA, comme Agessa, n'est pas "folklorique", il est dans la loi. On ne peut être pour ou contre, c'est obligatoire ! Elle ne dépend pas du statut social de l'auteur, mais du fait même de la diffusion. Ce qu'il a d'incroyable c'est qu'on lui dit depuis le début et qu'il ne comprendra, semble-t-il, que quand un inspecteur lui tombera dessus. Et avec le succès qu'il a, et le déficit de l'Etat, ça va finir par arriver ! Là, TopCalculette n'en croira pas son écran !

R@+

Écrit par : Avid 12 Sep 2005, 18:28

Retirons mon hypothèse (inutile) d'une TVA à 5,5 sur les Tshirts (remarque, va savoir, des fois que ces Tshirts-là soient assimilés à des produits culturels!)...
Comment interpréter la différence ? Erreur de calcul de la part de LaFraise ? générosité de "l'arrondissement" à la centaine supérieure ? Dans les deux cas (sous réserve que mon opération soit juste), quid de la corespondance (conformité) de la rémunération et des termes du contrat ?

Écrit par : baron 12 Sep 2005, 21:08

C'est bien ce que dit Patrice, admin des forums LaFraise :

Écrit par : claude72 12 Sep 2005, 21:13

Je confirme ton calcul avec une TVA à 19,6 : 3% HT de 500 t-shirts à 22 euros TTC, ça fait 275,92 euros...
(TopCalculette se gourre un peu à cause de l'arrondi à deux chiffres derrière la virgule, ou à cause d'une erreur d'ordre de calcul).


Pour avoir 300 euros, il faudrait 543,6 t-shirts.

Écrit par : baron 12 Sep 2005, 21:30

Là, ils les offrent d'un coup, comme avance pour un contrat échu après 500 copies…

Pour la cohérence, ils devraient annoncer un pourcentage un peu supérieur (je ne vais pas faire le calcul pour eux…)

Écrit par : Carmine 12 Sep 2005, 21:57

Mais si... le contrat d'auteur (loi de 1957) se signe le plus souvent pour la durée maximum légale c-à-d 70 ans environ (je simplifie) après la mort de l'auteur.
Cela ne s'applique pas vraiment dans le cas présent, un tee-shirt étant difficilement assimilable à une œuvre de l'esprit...

Écrit par : shaddock 12 Sep 2005, 22:22

La notion "d'œuvre de l'esprit" n'est pas subjective.

Il ne s'agit pas de porter un jugement qualitatif sur le "bon" ou le "mauvais" esprit) ;>))
C'est une œuvre de l'esprit car c'est une création "originale"... produite dans un cerveau humain, enfin à priori... (non, Modo, pas le soufre, pitié !!!!)
Que l'œuvre soit géniale ou franchement tarte n'entre pas en ligne de compte dans la qualification en question.

Dans le même ordre d'idée, une "œuvre originale" est considérée unique et crée par un auteur... et ceci qu'elle soit originale ou pas d'un point de vue subjectif. (Le contraire de "original" n'étant pas "banal", dans ce cas là.)

Un visuel de Tshirt est une "œuvre de l'esprit originale" crée par un auteur (et pas un prestataire) puis reproduite sur un support quelconque (Tshirt ou slip) moyennant des droits de reproduction et d'utilisation.
Donc Andy Warhol et Marcel Dugenou : même combat !

C'est la notoriété et la capacité de défendre ses intérêts qui fait la différence de traitement sonnant et trébuchant.

On est vraiment là en plein dans les confusions typiques sur le sens donné aux mots qui engendrent quiproquos et dérives...

Écrit par : Arno 13 Sep 2005, 10:34

Ce n'est pas le T-shirt qui est une œuvre de l'esprit mais le graphisme qui est dessus, comme le papier n'est pas "l'œuvre de l'esprit" d'un livre mais son support !

Des contrats de cession de droits à vie plus les soixante-dix ans sont rares, et seraient forcément léonins car ils seraient en contradiction avec l'article L111-1 du CPI :
L'auteur d'une oeuvre de l'esprit jouit sur cette oeuvre, du seul fait de sa création, d'un droit de propriété incorporelle exclusif et opposable à tous.
Ce droit comporte des attributs d'ordre intellectuel et moral ainsi que des attributs d'ordre patrimonial, qui sont déterminés par les livres Ier et III du présent code.
L'existence ou la conclusion d'un contrat de louage d'ouvrage ou de service par l'auteur d'une oeuvre de l'esprit n'emporte aucune dérogation à la jouissance du droit reconnu par l'alinéa 1er.

Pourquoi LaFraise donne 3% ? Serait-ce parce qu'il a lu l'article L122-8 du CPI sur le droit de suite ? Les auteurs d'oeuvres graphiques et plastiques ont, nonobstant toute cession de l'oeuvre originale, un droit inaliénable de participation au produit de toute vente de cette oeuvre faite aux enchères publiques ou par l'intermédiaire d'un commerçant.
Le tarif du droit perçu est fixé uniformément à 3 p. 100 applicables seulement à partir d'un prix de vente fixé par voie réglementaire. [...]
Mais dans le cas qui nous occupe ce n'est pas un droit de suite mais une cession de droit CQFD !

Et cette histoire de droit de suite amène une autre question : quid des T-shirts vendus sous d'autres marques (citation du blog):
"Je suis particulierement fier de vous annoncer un partenariat avec Celio pour l’édition de certains visuels de t-shirt issus de la galerie. Dans le cadre du “Tremplin des créateurs” Celio choisira 2 visuels par saison (dont 2 très prochainement) pour les faire imprimer et les distribuer. Les gagnants recevront 1000 euros pour cette selection et auront certainement le plaisir de croiser leur création un peu partout, puisqu’ils seront disponibles dans les 200 magasins de la marque en France sous la double marque Celio / Lafraise.
Je tiens à préciser que le contrat spécifique qui sera fait aux graphistes pour ce partenariat incluera (bien sur) la cession de droits du visuel, et que d’autre part que je ne toucherais rien sur la ventes de ces T-shirts, la galerie servant là, uniquement d’intermédiaire entre les graphistes et Celio. Ce partenariat étant pour moi une bonne occasion de faire connaitre le site, et de crédibiliser la marque, puisque les visuels de la galerie apparaissent également sur le nouveau site de Célio pendant toute la durée de l’opération.
J'ai cherché sur le site de LaFraise et celui de Celio, je n'ai pas vu le contrat, mais je ne suis pas très doué pour ça, quelqu'un l'a-t-il ?
Je lis que "les gagnants recevront 1000 euros", nous sommes donc devant une édition de 1700 T-shirts (chiffre arrondi) ?

R@+

Écrit par : shaddock 13 Sep 2005, 11:05

Et cette histoire de droit de suite amène une autre question : quid des T-shirts vendus sous d'autres marques (citation du blog):
[i]"Je suis particulierement fier de vous annoncer un partenariat avec Celio pour l’édition de certains visuels de t-shirt issus de la galerie. Dans le cadre du “Tremplin des créateurs” Celio choisira 2 visuels par saison (dont 2 très prochainement) pour les faire imprimer et les distribuer. Les gagnants recevront 1000 euros pour cette selection et auront certainement le plaisir de croiser leur création un peu partout, puisqu’ils seront disponibles dans les 200 magasins de la marque en France sous la double marque Celio / Lafraise.R@+
[right][snapback]1319287[/snapback][/right]
[/quote]

...et je vous remémore le point de départ de ce topic: l'évolution de LaFraise vers un business d'une toute autre dimension qui va sans doute prendre encore de la vitesse avec des extensions internationales à venir (ce que je souhaitre vraiment à cet entrepreneur).

Mais ce qui est inadmissible c'est de présenter unilatéralement ce modèle économique comme un exemple à suivre et un mètre étalon d'humanisme alors que le respect le plus élémentaire du droit et des auteurs (qui sont le noyau et l'articulation essentielle de ce business) ne sont pas respectés.

Il y a danger de voir ce type de fonctionnement se généraliser chez tous les donneurs d'ordre.

Écrit par : Avid 13 Sep 2005, 12:04

À ce stade du topic, quelques réflexions :

• L'idée de base du site LaFraise est une idée séduisante et on peut louer son initiateur d'avoir tenté l'entreprise. Pour ce qui me concerne, j'ai un a priori favorable à l'égard des gens qui vont au bout de leurs rêves.

• Aller au bout de ses rêves, c'est bien. Les concrétiser dans le cadre strict de la loi mérite une attention qui est de l'ordre de la raison et non plus du rêve. En y regardant de plus près (merci shaddock), force est de constater que le mécanisme mis en place par cet entrepreneur fonctionne, mais qu'il a fait l'impasse sur certains aspects de législation. Quand je dis que cela "fonctionne", je parle de notoriété et du chiffre d'affaires induit. Concept à ne pas confondre avec celui de légitimité.

• On peut se demander d'ailleurs si le modèle économique fonctionnerait aussi bien si la loi était respectée. L'avenir le dira, si LaFraise redéfinit son concept dans ce cadre strict, notamment sur tous les points qui ont été évoqués ici.

• Personne ici ne souhaite la mort de cette idée. Pourvu que son auteur, prenant acte de ce qui s'est dit (ça semble être le cas), aille dans le bon sens, c'est à dire que la marche de ses affaires tienne compte de la loi, et uniquement de cela.

• Alors, évidemment, ce sujet épineux a hérissé le poil de la corporation des graphistes, créateurs et autres qui vivent (souvent péniblement) de leur Art. Normal, ils sont (j'en suis) concernés au premier chef. Normal aussi qu'ils soient aussi en première ligne, avec toute la passion que cela implique, et parfois quelques débordements (merci aux modos pour leur travail).

• Mais je voudrais faire apparaître à tous (surtous les indécis) combien le fait d'avoir "tiré le petit bout de laine qui dépasse" met en lumière une pelote fort embrouillée. Selon moi, ce "cas d'école" (tel que je l'ai déjà qualifié) n'a pas fini de révéler combien nombre de modèles économiques qui se développent sur le net se font "à la mettons en ligne et on verra bien".

• Pour revenir à notre "cas d'étude", un aspect d'analyse semble être "passé au travers" : le principe du site ne repose-t-il pas sur un concours ? Si cela s'avère être le cas, ou qu'il pourrait y être assimilé, quid de la conformité avec la loi dans ce domaine ?

à suivre...

Écrit par : Arno 13 Sep 2005, 12:13

Un concours ?
Voir http://www.upc.fr onglet "Profession photographe">Infos pratiques>Charte des concours.

Et pour avoir une idée en voici un extrait :

Propriété artistique

1. Aucune renonciation à leurs droits d'auteur ne peut-être éxigée des participants par le réglement d'un concours.
2. Il est indispensable de faire la distinction entre les prix attribués aux concurrents retenus par le jury qui constituent une simple récompense, et la rénumération due pour toute exploitation d'œuvres, primées ou non, qui doit être fixée selon les usages de la profession et le respect du Code de la propriété intellectuelle.
3. Le nom de l'auteur conformément à l'article L121-1 du Code de la propriété intellectuelle, doit être porté sur tout projet édité ou utilisé d'une manière quelconque.
4. Aucune modification ne pourra être apportée par les organisateurs au projet soumis sans l'accord de l'auteur. Tout travail supplémentaire fourni par l'auteur donnera lieu à une rémunération en rapport avec son importance. Cela valant pour les projets primés ou non primés.
5. Aucune adaptation pour une nouvelle utilisation d'un projet ne pourra être faite sans l'accord préalable de l'auteur et sans versement de droits en rapport avec la nouvelle utilisation.

R@+

Écrit par : Avid 13 Sep 2005, 13:03

Pour tout concours, l'organisateur doit avoir prévu (principe de gratuité) le remboursement des frais occasionnés (timbres, frais de connection, téléphone...)...

...

À propos de Concours, en voici un nouveau (présenté en tant que tel)... les prix montent... montent... > http://www.lafraise.com/blog/2005/09/concours_japan.php

Écrit par : shaddock 13 Sep 2005, 17:01

Et oui, quand on pratique sérieusement une activité professionnelle et que l'on est "responsable", on s'informe, et alors même que ça n'est pas toujours très facile, on peut espérer en vivre sérieusement et décemment, tout en ayant une protection sociale, en achetant même ses logiciels préférés, en renouvelant son matos, ...en ne sciant pas la branche sur laquelle on est assis.

L'illustrateur US, Brad Holland qui en avait assez du pillage économique dont souffrent les illustrateurs et du coulage opéré par les "banques d'image" a créé ce groupement:

http://www.illustratorspartnership.org/index.php

Les buts et la mission de cette organisation débutent par ces trois points (je traduis) :

• Affirmer que la valeur du travail d'un artiste fait partie de son capital, pas une source de documentation que peut utiliser librement n'importe qui.

• Instruire les artistes sur la façon de protéger et de contrôler leurs droits de propriété intellectuelle.

• Encourager à la recherche et à la préparation d'un rapport complet sur la manière dont les illustrateurs peuvent tirer profit des opportunités naissantes qu'offre la publication électroniques de leurs travaux.
[I]

Assert the value of an artist's portfolio as an asset of the creator, not a source of free inventory for others.
Educate artists on how to protect and manage their intellectual property rights.
Conduct research and prepare a comprehensive report on how illustrators can take advantage of the emerging opportunities in electronic licensing and publication of their works.
Engage in research on the development of authentic, secondary markets for artists' work.
Define and uphold professional standards among illustrators to protect them from unethical business practices.
Raise the visibility of illustration through a public relations campaign.
Link isolated members through a newsletter and web site.
Provide educational and promotional materials to the general public.
Conduct regular illustration conferences and occasional programs on topics of interest to the field.
Promote museum exhibitions of illustrations.
Provide insurance and retirement plans.
Achieve group rates for membership in other professional organizations and for members to avail themselves of professional services.

A méditer...

Écrit par : mat 13 Sep 2005, 17:44

ce qui me fait penser qu'on ne vend pas une création graphique qui a pris 5 jrs de notre temps
mais bien le résultat de notre carrière en cours.


je suis prêt a me lancer dans une aventure d'information et d'éducation sur le metier de graphiste en temps que chercheur-rédacteur-réacteur…

Écrit par : juemix 13 Sep 2005, 18:48

Salut @ tous et @ toutes,

je viens de tous lire... (enfin presque, j'ai sauté la page6 héhé bah ui, c'est long koumeme)
Bref, je constaste (en ayant jonglé de page en page sur les différents sites) que :
=> la propriété "intellectuelle" et/ou autres dérivés c'est éclipsée petit à petit (via les créateurs débutant donc "ignorants")
c'est donc devenu "normal" de léguer ses oeuvres pour 3francs 6sous car comme tout : ça s'install petit à petit
et quand certaines personnes frappent du poing sur la table pour dire "Stop" ... et bah c'est pas "normal"
parceque tout le monde fonctionne comme ça depuis belle lurette (agence de pub et tout et tout)

Mais comme l'a dit (désolé je ne sais plus qui) si nous on le fait pas, le travail sera effectué dans les pays tiers..
donc, il faudrait que se soit toute la planete qui dise : stop
et ça.. c'est pas possible (et ui)

Pour revenir à la mini guerrilla, chaque entité (shaddock et Patrice) motivait (sans le vouloir) ses troupes sur les sites/forums respectif.
Et au final... : Boom

Le futur, que nous reserve t il ? (assassin il y a bien longtemps)

pour ma part, tous mes travaux sont réalisés gratuitement, car c'est pour les potes héhé
je cherche du taff dans le milieu, et pour l'instant je sirotte on verra plus tard

Merci à tous du débat fort interressant, faisont avancer le shmilblick!
comme le dit 1 ami : Débrouilla pa péché (et c'est tellement vrai)

Sur ceux longue vie à MacBidouille
Désolé si j'ai écris des bétises, Santé/Bonheur et vive le skratch

Peace

Écrit par : Lionel 14 Sep 2005, 06:40

Je commence à être fatigué de ce topic.

Écrit par : Furby 14 Sep 2005, 07:09

Normal, tu as vu l'heure à laquelle tu y réponds ?

Écrit par : Arno 14 Sep 2005, 07:43

Qu'est-ce qui te fatigue dans ce topic ?
Ce qui est dit ou la façon dont c'est dit ?
Si c'est la façon dont c'est dit qui mieux que toi sait que certaines formes sont plus gauches ou plus exacerbées que d'autres, c'est un peu l'âme d'un forum sa diversité.
Si c'est ce qui est dit, je suis surpris.
Je suis surpris car MB n'est pas le dernier à monter au créneau pour défendre des utilisateurs de Mac contre des distributeurs, voire même contre Apple. Une sorte de défense du consommateur.
Là, nous sommes dans le même cas, des MacUsers se font "prendre en otages" (par référence au syndrome de Stockholm) par un site qui ne respecte aucune loi, aucune des règles fiscales et sociales de nos professions d'auteurs.
Je ne vois pas ce qu'il y a de fatiguant là-dedans.
A moins que tu ne trouves normales ces pratiques de commerce qui s'apparentent au piratage puisqu'elles sont définies par la loi comme contrefaçons, je te ferai grâce des articles de loi, sauf si tu insistes ...
MB n'est pas là pour régler des comptes, me diras-tu. Ce n'est pas plus un règlement de compte que ton intervention horrifiée pour une lettre des avocats d'Apple.
Les professions artistiques sont fragiles, il n'y a qu'à voir le nombre d'interventions dans la rubrique PAO pour se rendre compte que les gens ne connaissent pas leurs droits.
Avec quelques uns nous pensons qu'il est salutaire de montrer des "cas d'école", LaFraise en un qui illustre parfaitement l'état d'esprit actuel. Est-ce fatiguant de mettre en évidence les carence d'un système ?

Cher Lionel, il arrive à tout le monde de se réveiller de mauvaise humeur, mais si ce n'était pas le cas à ta fatigue s'ajouterait ma déception.

R@+

Écrit par : Lionel 14 Sep 2005, 07:52

Non, je crains uniquement et en permanence les dérives.
On a eu déjà plusieurs mails de Lafraise.
Ne remarques tu pas que je lis tout en live ou presque sur ce sujet ?
C'est fatiguant, voilà

Écrit par : Arno 14 Sep 2005, 08:11

C'est vrai que c'est chaud, LaFraise ne peut se permettre, dans l'euphorie générale, de voir mettre en évidence les carences de son système.
Une action serait un coup de pub et je comprends ta vigilance.
Mais tu dois, en revanche, mettre au crédit de ce topic que LaFraise a changé son contrat, on marche sur des œufs mais on avance, il reste encore des zones troubles et je ne doute pas que LaFraise en tienne compte. Imaginons que ce site ait un contrat et une démarche parfaitement légale (ce qui ne lui coûterait pas un sou de plus) toute l'aura en reviendrait à MB.
Mais c'est vrai qu'il faut éviter les dérapages et les provocations, le jeu en vaut la chandelle !

R@+

Écrit par : mat 14 Sep 2005, 08:17

t'inquiète lionel, on est pas des sauvages, on est juste passionné, comme toi

pour comprendre un peu plus le patron de lafraise: http://www.business-garden.com/content/view/8/26/

il y en a plein (http://www.google.com/search?num=20&hl=fr&newwindow=1&client=safari&rls=fr&q=%22Patrice+CASSARD%22&btnG=Rechercher&lr=)…

Écrit par : shaddock 14 Sep 2005, 10:08

Lionel, peux-tu définir dans ce contexte ce que recouvre le terme de "dérive" ?
Nous allons ici "sur le fond" d'un sujet bien plus vaste que le "cas d'école" d'un marchand débrouillard ne voyant que midi à sa porte.
Si j'avais abordé la question sur un ton badin, rien n'aurait bougé j'en suis certain.
Ce débat sur les conditions de travail des graphistes et des créatifs des arts graphiques et plastiques en général est essentiel, car au coeur même de la question de la viabilité de ces métiers (qui ne sont pas simplement des hobbies comme certains le revendiquent en brouillant ainsi encore un peu plus les cartes).
Pourquoi sur Mac Bidouille ? :
Parce que ce lieu est un espace trés fréquenté (peut-être le seul de cette nature) ou convergent beaucoup de gens du métier et également parce que le Mac a été dés sa création l'outil formidable (Ange, mais aussi Démon), le prolongement qui s'est substitué naturellement aux planches à dessin, plumes tubulaires et autre aérographe.

Je suis effaré que ce lièvre soulevé ici ne l'ait été par personne ailleurs jusqu'au démarrage de ce topic.
Pas une information dans la presse, ni dans les organes qui gèrent nos cotisations et représentent vaguement nos métiers, etc.
Juste une béâte admiration pour un self-made man qui fait n'importe quoi sans se soucier (ou connaître) des conséquence et de ses responsabilités (je suis vraiment désolé de sembler encore hargneux alors que je ne le suis vraiment pas)

Nous n'aurions donc aucune existence !
Sans aucun doute et c'est bien fait pour nous car : comme on fait son lit on se couche.

Effaré aussi que le "cas d'école LaFraise" qui une fois informé de ses erreurs préfère faire pression sur MacBidouille plutôt que de faire sienne la correction de ses "erreurs de jeunesse", (je suis sympa, là... je dérape pas, hein ?), les assimiler et les intégrer dans son mode de fonctionnement de manière progressiste avec la participation et non l'exploitation des talents qui lui permettent de (je le cite) "faire vivre sa petite famille".

Écrit par : Hervé 14 Sep 2005, 10:18

Quelques dérives qui ont déjà été supprimées de ce topic
- provocation gratuite
- insultes
- pourrissage volontaire de topic
- etc

Relis notre échange de mp, si j'ai supprimé une partie de ton message l'autre jour c'est justement parce qu'il y avait une dérive. Tu vois très bien ce dont je parle.

Écrit par : mat 14 Sep 2005, 10:18

est-il envisageable de se fédérer sur un autre espace dédié (voir le créer)?
peut-on se passer de la notoriété de macbidouille?

Écrit par : shaddock 14 Sep 2005, 10:34

C'est vrai je le reconnais, je m'emporte facilement... c'est que tout ceci se recoupe avec "mon" histoire et des mises en garde que je faisais en d'autres lieux voici déjà plus de 25 ans... d'où mon agacement devant ce genre de "reculs" dû à l'ignorance, l'absence totale de mémoire, de curiosité, de projection, de culture (au sens large) en général assaisonné en revanche d'une bonne dose de bêtise.
Je m'efforce d'être plus mesuré maintenant, c'est pas ma nature, mais nous sommes effectivement dans un espace public.
Mais je trouve paradoxal que ce soit moi qui soit souvent mis en demeure de me justifier quand je m'insurge (nous nous insurgeons) devant la stratégie du "fait accompli".

Écrit par : Lionel 14 Sep 2005, 10:55

C'est simple. tant que vous vous appuyez sur des faits et les commentez objectivement, pas de soucis.
En revanche, pas d'attaques personnelles contre des personnes, ni de dérives en allant chercher par exemple autre chose sur le blog.
Sinon ça ressemble à un procès d'intention.

Écrit par : shaddock 14 Sep 2005, 11:41

Ça serait l'idéal... l'idée est déjà en l'air je crois ,>)))

Mais MacBidouille est un très bon relai.

Il est vrai qu'un sous-forum "Aspects juridiques et déontologie" ou quelque chose dans le genre à l'intérieur du forum "Création" serait déjà plus adapté et pourrait regrouper les discussions déjà existentes qui sont dispersées ici et là.
Ceci permettrait aux lecteurs se posant des questions là-dessus de trouver du "concentré" d'infos et de points de vue.
Qu'en pensez-vous Deus Ex Machina ? ;>)))

Écrit par : mat 14 Sep 2005, 11:47

sinon, il y a le forum du cnap
mais il n'est pas a jour et a viré tt ses membres il y a quelques temps (j'étais inscrit et ne le suis plus…)

Écrit par : jaks 14 Sep 2005, 12:02

Je veux pas faire de la pub, mais j'ai un forum sur mon site sur les T-shirts, et normalement c'est là-bas que ça aurait dû se passer pour être complètement dans le sujet, si vous voulez libérer macbidouille de ce fardeau, vous êtes le bienvenu, je n'ai pas les mêmes serveurs, ça va être un poil lent si vraiment tout le monde vient, mais je crois que ce serait une bonne chose et lionel pourrait locker ce topic.

http://trihst.net/forum/index.php?owner=JAKS

voilà c'est tout ce que je peux faire. Personnellement, je vais arrêter de poster ici.

Écrit par : shaddock 14 Sep 2005, 12:13

Ta proposition est sympa mais le sujet dépasse largement la simple "spécialité" des Tshirts.

Écrit par : jaks 14 Sep 2005, 12:31

Ça dépasse peut-être les T-shirts, mais alors autant refaire un nouveau sujet plus général (sans lafraise au milieu) et fermer celui-ci. On fait juste de la pub là.

Écrit par : Arno 14 Sep 2005, 12:51

Mais nous n'avons rien contre LaFraise, ni son commerce, ni ses bénéfices, ni ses "prestataires" et lui faire de la pub ne me gène en rien, la seule chose qu'on lui demande, sans que ça lui coûte un sou, c'est de respecter le statut des créateurs graphistes.
D'ailleurs dès que ses contrats sont à jour, j'ai vu un T-shirt qui sera du meilleur effet sur mes épaules !

R@+

Écrit par : shaddock 14 Sep 2005, 13:14

J'adhère totalement Arno !

Écrit par : atipik 14 Sep 2005, 13:21

Existe-t-il un contrat "type" permettant à coup sur de respecter le statut des créateur graphiste?

Écrit par : Arno 14 Sep 2005, 14:04

Il en existe pour l'audiovisuel, le multimédia et le "littéraire" sur le site de la http://www.scam.fr/telecharger.php mais il n'y a pas, à ma connaissance, de contrats-type en ligne pour l'activité de graphiste.
En revanche toutes les associations et les sociétés d'auteurs ont des permanences qui se feront un plaisir de conseiller toute société qui chercherait à avoir un contrat idéal, c'est l'intérêt de tous !
Encore un exemple de l'importance d'un contrat bien ficelé et d'une "facturation" correcte.
Une société reçoit une facture pour une prestation d'un graphiste dont le travail fourni correspond à la définition donnée par la loi et appliquée par la MdA. Ce travail est diffusé (plaquettes, posters, flyers, textiles, ...) le graphiste est en droit de réclamer des droits d'auteur puisque la facturation acceptée par le client est une facture commerciale. Le juge donnera toujours raison au graphiste car diffusion = droits, alors que la prestation n'est pas "porteuse" de droits.
On ne peut être du côté de la loi quand ça arrange et contre quand ça n'arrange pas

R@+

Écrit par : atipik 14 Sep 2005, 14:29

S'il n'existe pas de contrat type c'est normal que tout le monde bidouille un
peu dans son coin... en faisant parfois des erreurs.
Alors soyons clair, si j'utilise le (nouveau) contrat de Lafraise comme contrat "type", est-ce que je respecte les droits des créatifs?
si c'est oui c'est parfait, si c'est non qu'est-ce qu'il lui manque à ce contrat?

Je peux pas plus simple comme question et ça me parrait constructif... non?

Écrit par : Lionel 14 Sep 2005, 16:29

Je ferme ce sujet que j'ai (une fois encore) purgé.
Je n'aime pas ça, mais il n'a pas de droit de suite. Donc SVP n'en réouvrez pas un autre sur le même thème.
Il me fait perdre un temps considérable en modération et en d'autres trucs et n'avance plus.
Merci de votre compréhension.

Lionel

Écrit par : Lionel 14 Sep 2005, 16:31

Au fait, merci Arno