Un petit mot sur le "message à la communauté Apple en Europe", Réactions à la publication du 31/08/2016

[chombier]

Mais voilà pourquoi la forme de ce nouveau siège !
C'est une soucoupe volante.

[2012]

Margrethe Vestager doit rencontrer prochainement aux usa les autorités américaines afin d'aborder le sujet Apple.
Le renouveau de l'économie américaine étant en grande partie fondé d'un coté sur les accords TTP, TISA, TTIP et de l'autre sur l'hégémonie de ses géants du web, on comprend pourquoi la décision de l'Europe fait grincer des dents outre atlantique.

[SartMatt]

Seul problème, de fait ce sera une dictature puisque la démocratie ne pourra y avoir sa place.

Mais si, voyons : une île déserte avec juste Tim Cook comme "résident".
Tous les ans, il pourra organiser une élection démocratique pour élire le nouveau président

[downanotch]

Qu'est-ce qui permet d'affirmer que cela viole l'égalité de traitement ?

Le fait qu'un cadre Apple sous serment affirme qu'il y a eu négociation directe entre Apple et le gouvernement Irlandais.
S'il y a eu une négociation directe entre les deux, c'est qu'Apple a bénéficié d'un traitement particulier, qui n'est pas prévu par la loi, pas simplement d'un traitement qui découle directement de son montage financier.

Le ministère des finances conteste ces affirmations, je cite : "Ireland’s position remains that the full amount of tax was paid in this case and no State aid was provided. Ireland did not give favourable tax treatment to Apple. Ireland does not do deals with taxpayers." J'espère que la Commission a des éléments plus tangibles qu'un simple témoignage. Pour l'instant ces éléments ne sont pas publics.

Est-ce qu'on a des exemples d'entreprises différentes, employant les mêmes montages financiers, et qui sont taxées différemment d'Apple ?

Il est assez évident que les entreprises n'ont pas toute la possibilité de négocier directement avec le gouvernement irlandais. Crois tu que John O'machin, boulanger d'un petit village irlandais peut aller négocier directement son taux d'imposition avec le gouvernement ? Même s'il fait le même montage financier, qu'Apple (parce que ça, techniquement, c'est à sa portée, n'importe qui peut monter des sociétés écrans dans des paradis fiscaux, et ça ne coûte vraiment pas grand chose...), il n'a pas le poids pour obtenir une discussion directe avec le gouvernement.

C'est comme ça dans tous les pays, les dirigeant de grosses boîtes ont les lignes direct des gouvernants (si ce n'est carrément leur ligne perso...), quand le dirigeant de TPE n'a rien de plus que le numéro du centre d'appel...

Quand j'étais étudiant, j'ai posé (par courrier) une question aux impôts concernant les critères précis de déductibilité de certaines frais, ils m'ont répondu…

[chombier]

Qu'est-ce qui permet d'affirmer que cela viole l'égalité de traitement ?

Le fait qu'un cadre Apple sous serment affirme qu'il y a eu négociation directe entre Apple et le gouvernement Irlandais.
S'il y a eu une négociation directe entre les deux, c'est qu'Apple a bénéficié d'un traitement particulier, qui n'est pas prévu par la loi, pas simplement d'un traitement qui découle directement de son montage financier.

Le ministère des finances conteste ces affirmations, je cite : "Ireland’s position remains that the full amount of tax was paid in this case and no State aid was provided. Ireland did not give favourable tax treatment to Apple. Ireland does not do deals with taxpayers."

Et bien ce n'est pas compliqué: soit Phillip Bullock a menti devant la commission du sénat ( ), soit le ministère des finances ment dans un communiqué...

J'espère que la Commission a des éléments plus tangibles qu'un simple témoignage. Pour l'instant ces éléments ne sont pas publics.

Ce n'est pas qu'ils ne sont pas publics, c'est que tu ne sais même pas s'ils existent... Du vent quoi.

[downanotch]

Et bien ce n'est pas compliqué: soit Phillip Bullock a menti devant la commission du sénat ( ), soit le ministère des finances ment dans un communiqué...

Vu que la question au Sénat portait sur les impôts d'Apple en Irlande, et donc le taux en tant que tel, et non pas sur le fait qu'il ait été négocié ou pas, ce monsieur peut tout à fait avoir été de bonne foi.

J'espère que la Commission a des éléments plus tangibles qu'un simple témoignage. Pour l'instant ces éléments ne sont pas publics.

Ce n'est pas qu'ils ne sont pas publics, c'est que tu ne sais même pas s'ils existent... Du vent quoi.

Le rapport de la Commission sera rendu public, ils doivent d'abord enlever tout ce qui est confidentiel.

Et, comme d'habitude, je ne défend pas Apple (ni l'Irlande), je cherche à comprendre. N'importe qui ne peut que considérer qu'Apple devrait se voir appliquer un taux bien plus élevé.

Ce message a été modifié par downanotch - 6 Sep 2016, 17:41.

[g4hd]

C'est certainement légal, mais c'est clairement à l'opposé de ce qu'il écrit dans sa lettre ouverte.

Pas légal vis à vis du droit européen, qui impose une égalité de traitement.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer que cela viole l'égalité de traitement ? Est-ce qu'on a des exemples d'entreprises différentes, employant les mêmes montages financiers, et qui sont taxées différemment d'Apple ?

Franchement, tu penses réellement que l'Europe fait ça sans aucune base légale ?

Non, mais quand le ministre irlandais des finances conteste qu'il y a eu un traitement de faveur, je pense qu'il a aussi quelques arguments.

Yes, sir ! He's well known as Jerry Kahue-Zak !


Ce message a été modifié par g4hd - 6 Sep 2016, 22:15.

[chombier]

Et bien ce n'est pas compliqué: soit Phillip Bullock a menti devant la commission du sénat ( ), soit le ministère des finances ment dans un communiqué...

Vu que la question au Sénat portait sur les impôts d'Apple en Irlande, et donc le taux en tant que tel, et non pas sur le fait qu'il ait été négocié ou pas, ce monsieur peut tout à fait avoir été de bonne foi.

Tu commences à être pénible... Je croyais que tu savais lire l'anglais.
Je vais la remettre encore une fois:

Apple told the Subcommittee that it had obtained this special rate through negotiations with the Irish government.

[SartMatt]

Le ministère des finances conteste ces affirmations, je cite : "Ireland’s position remains that the full amount of tax was paid in this case and no State aid was provided. Ireland did not give favourable tax treatment to Apple. Ireland does not do deals with taxpayers." J'espère que la Commission a des éléments plus tangibles qu'un simple témoignage. Pour l'instant ces éléments ne sont pas publics.

Donc on a d'un côté un mec, sous serment, qui avoue un truc qui pourrait s'avérer pas très légal.
De l'autre, un mec qui dans un communiqué à chaud dit n'avoir pas fait ce qu'on lui reproche. Enfin non, pire que ça en fait, un mec (Michael Noonan) dit que ceux qui occupaient son poste en 1991 (Albert Reynolds) et en 2007 (Brian Cowen), années où ces négociations auraient eu lieu, n'ont pas fait ce qui leur est reproché. Désolé si j'ai tendance à plus croire le premier que le second

Quand j'étais étudiant, j'ai posé (par courrier) une question aux impôts concernant les critères précis de déductibilité de certaines frais, ils m'ont répondu…

Oui. Un fonctionnaire en bas de l'échelle t'as répondu. Pas le gouvernement. Tu te rends compte qu'il y a quand même une petite différence de rien du tout entre les deux, ou bien tu es à ce point aveuglé par ta mauvaise foi ?

Tu aurais posé la même question directement au ministre des finances, il ne t'aurait pas répondu. Ou plus précisément, tu airas essayé de poser la même question directement au ministre des finances, il n'aurait même jamais su que tu l'avais posée, parce qu'elle ne lui serait jamais parvenu... Elle serait parvenue à un fonctionnaire du ministère qui, s'il était dans un bon jour, l'aurait transmise au service des impôts (celui que tu as contacté). Plus probablement, il l'aurait envoyée directement à la poubelle.

Moi même, j'ai il y a quelques temps posé une question à la DGCCRF, pour savoir si l'obligation d'avoir un Mac pour utiliser Mac OS ne pouvait pas être caractérisée comme une vente liée illégale (mon avis était que non, mais vu qu'il y avait des débats sans fin à ce sujet sur ce forum, j'ai voulu avoir l'avis de la DGCCRF). Le fonctionnaire m'a donné une réponse très vague, sans doute parce qu'il ne voulait pas trop se mouiller, et a précisé qu'il allait remonter la question d'un cran, à son administration centrale. Jamais eu de réponse de cette administration centrale (qui est encore un niveau bien en dessous du ministre). Un dirigeant de grande boîte qui se poserait la même question appellerait son ami ministre, qui lui apporterait une réponse quasi immédiate (en faisant descendre la question à la DGCCRF... hé oui, les réponses aux questions descendues remontent bien plus vite que ne descendent les réponses aux questions remontées ).

Vu que la question au Sénat portait sur les impôts d'Apple en Irlande, et donc le taux en tant que tel, et non pas sur le fait qu'il ait été négocié ou pas, ce monsieur peut tout à fait avoir été de bonne foi.

Déjà, le monsieur il a bien parlé de "special rate" devant le Sénat.

Ensuite, même s'il n'avait pas dit explicitement qu'ils ont obtenu un taux spécial, tu crois qu'Apple aurait négocié pour avoir le taux normal ? Tu m'expliques l'intérêt de négocier pour avoir juste le taux normal ?

[downanotch]

Je vais la remettre encore une fois:

Apple told the Subcommittee that it had obtained this special rate through negotiations with the Irish government.

Et je vais le redire encore une fois, j'espère qu'il y a des éléments plus tangibles dans le dossier. Rien n'empêche Apple de négocier avec le gouvernement irlandais, c'est le gouvernement irlandais qui est tenu, par ses engagements envers l'Europe, de ne pas octroyer de conditions spéciales. C'est cela qui doit être établi.

Ce message a été modifié par downanotch - 6 Sep 2016, 18:31.

[SartMatt]

Rien n'empêche Apple de négocier avec le gouvernement irlandais, c'est le gouvernement irlandais qui est tenu, par ses engagements envers l'Europe, de ne pas octroyer de conditions spéciales.

Donc, selon toi, ils auraient négocié pour obtenir des conditions normales ? C'est ça ta ligne de défense ? Ben dis donc, j'espère qu'Apple et l'Irlande auront une meilleure idée, parce que avec ce genre de défense ils seraient pas aidés

Et je te remet la citation, en français cette fois, vu que visiblement l'anglais tu as du mal : "Apple a dit à la sous-commission qu'elle a obtenu ce taux spécial grâce à une négociation avec le gouvernement irlandais".

Cette phrase dit donc bien que :
1) il y a eu négociation (effectivement, rien de mal jusque là),
2) cette négociation a débouché sur l'octroi de conditions spéciales (et là, il y a faute du gouvernement irlandais par rapport à la réglementation de l'UE).

Quand aux éléments plus tangibles, je te rappelle encore une fois qu'il y a eu au moins trois ans d'enquête sur le sujet (le rattrapage jusqu'à 2003 indique que les premières prises d'informations auprès des parties impliquées remontent à 2013, et l'enquête a forcément commencé avant ces premières prises d'informations) et que l'enquête a démarré avant cet aveu d'Apple devant le Sénat américain... On peut donc raisonnablement penser que le dossier ne se limite pas à cette phrase. Mais bon, on peut aussi être aveugle et croire que les grosses multinationales sont des entreprises parfaitement honnêtes qui payent leurs impôts rubis sur l'ongle

[downanotch]

Rien n'empêche Apple de négocier avec le gouvernement irlandais, c'est le gouvernement irlandais qui est tenu, par ses engagements envers l'Europe, de ne pas octroyer de conditions spéciales.

Donc, selon toi, ils auraient négocié pour obtenir des conditions normales ? C'est ça ta ligne de défense ? Ben dis donc, j'espère qu'Apple et l'Irlande auront une meilleure idée, parce que avec ce genre de défense ils seraient pas aidés

Non, ce qui pour Apple est une négociation ne suffit pas à conclure que le gouvernement irlandais à accorder un régime de faveur à Apple ! J'ai acheté un appareil de fin de série, je peux clamer que j'ai négocié un bon prix avec le vendeur, ça ne constitue pas une preuve qu'il y a eu discussion et accord. Je peux très bien avoir dit "c'est une fin de série, je ne payerai que le 80% du prix" et lui m'avoir répondu "oui, c'est ce que notre politique de ventre prévoit dans ce cas". Je fais confiance aux avocats d'Apple et de l'Irlande pour pouvoir sortir des argumentations similaires à la pelle, et j'espère donc que le dossier est plus solide que ça. Visiblement, personne n'a d'informations sur les autres éléments qu'il contient, donc je crois que pour l'instant on peut en rester là. Je constate juste que la communication pourtant très contrôlée d'Apple n'hésite pas à nier catégoriquement tout accord. Je pense que si Apple n'avait aucun argument à opposer à la Commission, le texte serait moins catégorique.

On peut donc raisonnablement penser que le dossier ne se limite pas à cette phrase.

Oui, mais comme nous ne connaissant pas ces autres éléments, on ne peut donc pas avoir d'avis sur leur solidité, et donc il est peut-être un peu prématuré de considérer l'affaire comme réglée.

Mais bon, on peut aussi être aveugle et croire que les grosses multinationales sont des entreprises parfaitement honnêtes qui payent leurs impôts rubis sur l'ongle

Ça serait être bien naïf

[SartMatt]

Je constate juste que la communication pourtant très contrôlée d'Apple n'hésite pas à nier catégoriquement tout accord.

Tu sais, moi depuis que Steve Jobs a réussi à prétendre publiquement que l'ajout d'une coque sur un smartphone permet de regénérer les ondes qui ont été absorbées par la main de l'utilisateur, je me dis que la communication d'Apple n'est pas si contrôlée que ça, et pas forcément honnête

[chombier]

Non, ce qui pour Apple est une négociation ne suffit pas à conclure que le gouvernement irlandais à accorder un régime de faveur à Apple !

Bon... en ce qui me concerne, j'ai l'impression que tu joues au con bouché à l'émeri, alors je vais arrêter les frais.

[HpTroll]

C'est certainement légal, mais c'est clairement à l'opposé de ce qu'il écrit dans sa lettre ouverte.

Pas légal vis à vis du droit européen, qui impose une égalité de traitement.

Non : ce n'est pas Apple qui a été condamnée à reverser 13 milliards d'Euros. C'est l'Irlande qui est condamnée à exiger le recouvrement de la somme attribuée. La cadre juridique sur les aides d'État s'applique aux États Membres et seulement indirectement aux entreprises.
En droit irlandais, je suis convaincu que c'est légal, jusqu'à preuve du contraire. D'ailleurs, aucune association, aucun parti politique ou autre n'a attaqué le gouvernement irlandais pour non respect du droit irlandais, alors que l'enjeu est énorme (13 milliards..).

C'est certainement légal, mais c'est clairement à l'opposé de ce qu'il écrit dans sa lettre ouverte.

Pas légal vis à vis du droit européen, qui impose une égalité de traitement.

Qu'est-ce qui permet d'affirmer que cela viole l'égalité de traitement ? Est-ce qu'on a des exemples d'entreprises différentes, employant les mêmes montages financiers, et qui sont taxées différemment d'Apple ?

Franchement, tu penses réellement que l'Europe fait ça sans aucune base légale ?

La base légale ne sous trouve pas dans le droit Irlandais, elle se trouve dans les traités européens. Elle porte sur les aides d'État qui sont extrêmement encadrées (pas complètement illégales en soi mais extrêmement encadrées). C'est justement la base légale de la protestation irlandaise : la fiscalité ne relève pas du droit européen. Je ne discute pas les mérites de cette protestation mais la base légale utilisée par la Commission n'a rien à voir avec le droit irlandais.

Déjà dit précédemment, un accord avec Apple de la classe politique Irlandaise en gouvernance ne sous-entend absolument pas la conformité de cet accord avec la législation Européenne.
La commission dénonce l'accord passé par la gouvernance Irlandaise, qui établit de facto une inégalité de traitement avec les autres entreprises et un défaut de récolte de la taxe au détriment des autres pays d'Europe.

La DG Concurrence s'en contrefout : ce n'est pas dans son domaine de compétence.
Le problème de concurrence auquel elle s'intéresse est uniquement à l'échelle européenne : Apple est-elle favorisée du fait qu'elle est en Irlande et que l'Irlande l'aide alors que d'autres entreprises européennes, qui entrent en concurrence avec Apple, ne le sont pas. S'il s'agissait d'un problème de concurrence irlando-irlandais, le problème serait traité en droit irlandais, lequel est sensé être conforme au droit européen.

[...]
Le caractère illégal du traitement fiscal dérogatoire accordé à Apple a été établi au bout de plus de deux ans d'enquête où tous les acteurs ont pu apporter leur arguments et les preuves pour étayer ces arguments. Si le ministre irlandais des finances avait eu des arguments solides pour étayer ses propos il n'y aurait pas eu de condamnation.

Tu as probablement raison mais ce n'est pas certain : la question de l'interprétation des textes existe. La France est d'ailleurs très douée pour les interpréter avec une certaine souplesse. D'autre part, la Commission Européenne n'est pas une juridiction. Il s'agit d'une décision administrative. Comme dans tous les droits, elle peut être contestée. Parfois à tort, parfois à raison.

Ce message a été modifié par HpTroll - 7 Sep 2016, 08:33.

[HpTroll]

Qu'est-ce qui permet d'affirmer que cela viole l'égalité de traitement ?

Le fait qu'un cadre Apple sous serment affirme qu'il y a eu négociation directe entre Apple et le gouvernement Irlandais.
S'il y a eu une négociation directe entre les deux, c'est qu'Apple a bénéficié d'un traitement particulier, qui n'est pas prévu par la loi, pas simplement d'un traitement qui découle directement de son montage financier.
[...]
Il est assez évident que les entreprises n'ont pas toute la possibilité de négocier directement avec le gouvernement irlandais. Crois tu que John O'machin, boulanger d'un petit village irlandais peut aller négocier directement son taux d'imposition avec le gouvernement ? Même s'il fait le même montage financier, qu'Apple (parce que ça, techniquement, c'est à sa portée, n'importe qui peut monter des sociétés écrans dans des paradis fiscaux, et ça ne coûte vraiment pas grand chose...), il n'a pas le poids pour obtenir une discussion directe avec le gouvernement.
[...]

Le problème c'est que la négociation elle-même est peut-être prévue par la loi. Je ne m'avance pas trop parce que je ne connais pas le sujet mais s'il y a autant de rescrits fiscaux dans tous les pays, c'est justement parce que le système est probablement légal, en principe (moralement très discutable mais sans doute légal).

Le fait qu'il existe la possibilité de faire appel de cette décision démontre que le législateur lui est conscient du fait que les choses ne se déroulent pas toujours ainsi dans la réalité.

Ineptie !
L'Appel est tout simplement un droit fondamental et absolu.

Ineptie inepte... L'appel est un droit fondamental et absolu parce que l'histoire a montré que les erreurs judiciaires existaient et qu'on essaye de réduire leur occurrence par ce biais.

Regardes un peu l'histoire, l'appel est en effet un droit fondamental mais surtout ici un truc pratique puisqu'il suspend la sentence (c'est normal) et ne plombera donc pas les résultats d'Apple dans l'immédiat.
Remarque, l'appel serait inutile si les innocents seuls y faisaient... appel.

Manque de bol, en l'occurrence, il ne suspend pas la sentence. L'argent pourra être placé sur un compte bloqué mais Apple doit payer maintenant.

[SartMatt]

Le problème c'est que la négociation elle-même est peut-être prévue par la loi. Je ne m'avance pas trop parce que je ne connais pas le sujet mais s'il y a autant de rescrits fiscaux dans tous les pays, c'est justement parce que le système est probablement légal, en principe (moralement très discutable mais sans doute légal).

Si la négociation est prévue par la loi irlandaise, alors la loi irlandaise n'est pas conforme au droit européen... Depuis le temps que cette disposition existe dans le droit européen, la loi irlandaise aurait dû être adaptée*...

Et un rescrit n'est pas une négociation !
La législation fiscale est souvent complexe, et laisse parfois de la place à l'interprétation.
Le principe du rescrit, c'est d'aller demander à priori à l'administration fiscale : "voilà, j'ai compris ça comme ça, donc ça je vais le déclarer dans telle case, ça dans telle autre, etc". Ce à quoi l'administration fiscale va répondre "Non, vous devriez plutôt déclarer comme ça" ou "Oui, c'est bien ça". Et ça s'arrête là. La réponse positive engage l'administration : s'il y avait une erreur qu'elle a raté, elle ne pourra pas redresser en cas de contrôle.
À partir du moment où il y a négociation, on n'est plus dans le cadre classique du rescrit fiscal, surtout si cette négociation se fait directement avec le gouvernement et pas avec l'administration fiscale... Négociation pour par exemple obtenir un rescrit sur un point où l'interprétation faite par l'entreprise est fausse...

Et dans tous les cas, le fait que certaines entreprises puissent négocier directement avec le gouvernement, c'est déjà un traitement de faveur par rapport à celles qui n'ont aucune chance de pouvoir négocier à un tel niveau.

* et je ne sais pas si ça s'applique à tout, mais dans les cas où la loi nationale n'a pas été adaptée, c'est la loi européenne qui fait foi. Un peu plus haut, j'ai parlé d'une fois où j'ai contacté la DGCCRF pour une question sur de la vente liée. Dans sa réponse, la DGCCRF m'avait donné un exemple de cas de vente lié condamné en France, car pas conforme à la loi française, mais blanchi en appel, car la loi française n'était pas conforme au droit européen, et était du coup non applicable. Voir ici : https://share.lurl.eu/macb/dgccrf.jpg
Si c'est pareil en matière de fiscalité, une loi nationale qui autoriserait de négocier l'imposition entre une entreprise et le gouvernement serait inapplicable car non conforme au droit européen.

[downanotch]

Je constate juste que la communication pourtant très contrôlée d'Apple n'hésite pas à nier catégoriquement tout accord.

Tu sais, moi depuis que Steve Jobs a réussi à prétendre publiquement que l'ajout d'une coque sur un smartphone permet de regénérer les ondes qui ont été absorbées par la main de l'utilisateur, je me dis que la communication d'Apple n'est pas si contrôlée que ça, et pas forcément honnête

Mauvais exemple, il n'a pas dit ça, voici ce qu'il dit avant d'annoncer que chaque utilisateur recevra une coque gratuitement : "A lot of people have told us the bumper solves the signal strength problem [...]" et il donne comme exemple une citation de Consumer Reports.

https://youtu.be/JStD52zx1dE?t=25m12s

Ce message a été modifié par downanotch - 7 Sep 2016, 09:49.

[SartMatt]

Je constate juste que la communication pourtant très contrôlée d'Apple n'hésite pas à nier catégoriquement tout accord.

Tu sais, moi depuis que Steve Jobs a réussi à prétendre publiquement que l'ajout d'une coque sur un smartphone permet de regénérer les ondes qui ont été absorbées par la main de l'utilisateur, je me dis que la communication d'Apple n'est pas si contrôlée que ça, et pas forcément honnête

Mauvais exemple, il n'a pas dit ça, voici ce qu'il dit avant d'annoncer que chaque utilisateur recevra une coque gratuitement : "A lot of people have told us the bumper solves the signal strength problem [...]" et il donne comme exemple une citation de Consumer Reports.

Oui, sauf que pendant la conférence, il a prétendu que le problème venait simplement du fait que la main absorbe les ondes en faisant écran, comme c'est le cas avec n'importe quel autre téléphone : "As we have already communicated, all cellphones show some signal loss when held in the hand. This is a fact of life -- not even Apple can change the laws of physics." (et encore, ça c'était la deuxième excuse, la première, quinze jours plus tôt c'était le coup du mauvais calcul du nombre de barres à afficher et d'un défaut matériel sur quelques exemplaire, ça c'était le summum de la fumisterie... et je parle pas du coup de dire que l'iPhone 4 a la meilleure réception de tous les iPhone, pour reconnaître deux semaines après que le taux d'échecs d'appel est supérieur...).

Donc en admettant que le bumper résolvait le problème (parce que bon, soyons sérieux deux minutes, si Apple a décidé d'en distribuer gratuitement, c'est bien qu'elle reconnaît qu'ils ont un effet positif), il prétend bel et bien que le bumper regénère les ondes absorbées (et du coup, il change les lois de la physique ^^), puisque selon lui c'était un problème d'absorption et rien d'autre.

La réalité était bien entendu tout autre, le problème n'était pas un simple problème d'absorption, et était effectivement résolu par le bumper.

Vraiment, la communication de crise d'Apple à l'époque avait été mauvaise. Donc ça me surprend pas qu'elle le soit à nouveau... Apple sait très bien organiser sa communication quand elle peut le faire à l'avance, en planifiant et en contrôlant tout. Dans l'urgence, c'est une autre affaire.

[HpTroll]

Le problème c'est que la négociation elle-même est peut-être prévue par la loi. Je ne m'avance pas trop parce que je ne connais pas le sujet mais s'il y a autant de rescrits fiscaux dans tous les pays, c'est justement parce que le système est probablement légal, en principe (moralement très discutable mais sans doute légal).

Si la négociation est prévue par la loi irlandaise, alors la loi irlandaise n'est pas conforme au droit européen... Depuis le temps que cette disposition existe dans le droit européen, la loi irlandaise aurait dû être adaptée*...

Justement : si les choses sont si claires sur le plan juridique, pourquoi n'a-t-elle pas été adaptée de longue date ? À mon avis, sur le plan strictement juridique (pas moral), ce n'est pas trivial. D'ailleurs, sur le principe, n'importe quel taux d'imposition plus bas dans un pays que dans un autre, constitue une rupture de concurrence vis-à-vis de toutes les autres entreprises des autres États Membres même si toutes les entreprises d'un État Membre donné y ont accès. Ça montre bien que les conditions d'application des règles sur les aides d'État ne sont pas systématiques et pas si simple. Dans le domaine agricole, par exemple, des dizaines et des dizaines de types d'aides d'État sont autorisées. Elles sont largement regroupées dans un règlement sur le développement rural et parfois, un type d'aide donné n'est appliqué qu'à une poignée d'entreprises, ou à des entreprises d'un seul État membre qui a négocié lors de la rédaction du règlement pour que ce type d'aide soit accepté.

Mon point de vue se résume à dire que ce n'est probablement pas tout blanc ni tout noir sur le plan juridique alors que les avis postés ici sont généralement très tranchés.

[yponomeute]

[...]
Le caractère illégal du traitement fiscal dérogatoire accordé à Apple a été établi au bout de plus de deux ans d'enquête où tous les acteurs ont pu apporter leur arguments et les preuves pour étayer ces arguments. Si le ministre irlandais des finances avait eu des arguments solides pour étayer ses propos il n'y aurait pas eu de condamnation.

Tu as probablement raison mais ce n'est pas certain : la question de l'interprétation des textes existe. La France est d'ailleurs très douée pour les interpréter avec une certaine souplesse. D'autre part, la Commission Européenne n'est pas une juridiction. Il s'agit d'une décision administrative. Comme dans tous les droits, elle peut être contestée. Parfois à tort, parfois à raison.

Oui le résultat de l'appel confirmera ou infirmera cette décision administrative.
Je voulais surtout faire remarquer qu'il y a eu plus de deux ans d'enquête et que toutes les parties concernées ont pu témoigner et apporter leur arguments. Les déclarations faites dans la presse pour faire croire qu'il s'agit d'une décision administrative "sans fondement" ne sont que des manœuvres à visée politique.

[SartMatt]

Le problème c'est que la négociation elle-même est peut-être prévue par la loi. Je ne m'avance pas trop parce que je ne connais pas le sujet mais s'il y a autant de rescrits fiscaux dans tous les pays, c'est justement parce que le système est probablement légal, en principe (moralement très discutable mais sans doute légal).

Si la négociation est prévue par la loi irlandaise, alors la loi irlandaise n'est pas conforme au droit européen... Depuis le temps que cette disposition existe dans le droit européen, la loi irlandaise aurait dû être adaptée*...

Justement : si les choses sont si claires sur le plan juridique, pourquoi n'a-t-elle pas été adaptée de longue date ?

Mais qu'est ce qui te permet d'affirmer qu'elle n'a pas été adaptée ? C'est toi qui fait l'hypothèse que la loi irlandaise autorise ce type de négociation, puis tu te demandes pourquoi elle l'autorise encore... Mais c'est peut-être ton hypothèse de départ qui est fausse, tout simplement...

D'ailleurs, sur le principe, n'importe quel taux d'imposition plus bas dans un pays que dans un autre, constitue une rupture de concurrence vis-à-vis de toutes les autres entreprises des autres États Membres même si toutes les entreprises d'un État Membre donné y ont accès.

Ce qu'exige l'UE, c'est l'égalité de traitement au sein d'un même pays, pas au seil de l'UE toute entière.
Et même au sein d'un pays, des taux différents sont autorisés (c'est le cas en France, certaines entreprises sont imposées à 15%, d'autres à 33.1/3%, et d'autres en partie à 15% et en partie à 33.1/3%), tant que c'est basé sur des critères objectifs, pas au cas par cas à la tête du client ! En France, les critères qui déterminent le taux d'imposition sont objectifs : si le CA dépasse un certain seuil, tout est imposé à 33.1/3%. Si le CA ne dépasse pas ce seuil, la part du bénéfice inférieure à un seuil est imposée à 15%, le reste à 33.1/3%.

Elles sont largement regroupées dans un règlement sur le développement rural et parfois, un type d'aide donné n'est appliqué qu'à une poignée d'entreprises, ou à des entreprises d'un seul État membre qui a négocié lors de la rédaction du règlement pour que ce type d'aide soit accepté.

C'est aussi une question de montant... Des subventions occasionnelles et ne dépassant pas quelques millions, c'est autorisé... 13 milliards, c'est largement trop.

[downanotch]

Oui, sauf pendant la conférence, il a prétendu que le problème venait simplement du fait que la main absorbe les ondes en faisant écran, comme c'est le cas avec n'importe quel autre téléphone.
La réalité est bien entendu tout autre, le problème n'était pas un problème d'absorption, et était effectivement résolu par le bumper.

Non, non… il admet qu'il y a chute de performance si on touche le fameux trait sur le côté, et il dit que tous les téléphones subissent une dégradation si l'on plaçe la main d'une certaine manière (vidéos à l'appui). Mais il ne dit jamais explicitement que c'est le même effet. Il dit juste que c'est toujours causé par la manière de tenir le téléphone, ce qui est vrai ! Et c'est justement en cela que c'est super maitrisé : Apple réussit à désamorcer la polémique sans avoir à admettre un choix de conception qui rend le téléphone sensible à un effet différent des autres.

Ce message a été modifié par downanotch - 7 Sep 2016, 10:18.

[g4hd]

Tiens !
On reparle de l'Irlande triomphante à la télé… à propos de Ryanair.

Plus grande compagnie mondiale en nombre de passagers… bla-bla… décolle maintenant de Toulouse… bla-bla… 1 milliard d'euros de bénéfices… bla-bla… mais comment font-ils… bla-bla… hôtesses de l'air payées 1300 euros par mois… bla-bla… charges sociales irlandaises… bla-bla…

J'habite près de Marseille… Marignane a réussi en 2011 à virer ces racailles qui ne payaient pas leurs obligations fiscales et sociales.

Ce message a été modifié par g4hd - 7 Sep 2016, 12:27.

[Hebus]

Article intéressant dans macg http://www.macg.co/aapl/2016/09/optimisati...on-dapple-95454

Bon, en fait Apple ne magouille pas assez à Bruxelles... Et dépense 5 fois moins que Google pour corrompre l'administration de bruxelles ... j'adore

PS: je fais un raccourci volontaire sur l'article... histoire de rigoler hein ! ... A lire donc

Ce message a été modifié par Hebus - 7 Sep 2016, 11:05.

[SartMatt]

Article intéressant dans macg http://www.macg.co/aapl/2016/09/optimisati...on-dapple-95454

Bon, en fait Apple ne magouille pas assez à Bruxelles... Et dépense 5 fois moins que Google pour corrompre l'administration de bruxelles ... j'adore

PS: je fais un raccourci volontaire sur l'article... histoire de rigoler hein ! ... A lire donc

C'est plus un raccourci là, tu rajoutes des trucs qui ne sont absolument pas dans l'article (ou alors tu t'es trompé de lien ?). Parce que je ne voit rien dans cet article qui parle du lobbying des sociétés auprès de la Commission... D'ailleurs, même s'il fait 5 fois plus de lobbying, Google est également dans le collimateur, depuis plus longtemps qu'Apple, et pour des choses beaucoup plus graves et potentiellement lourdes de conséquences (car touchant directement au business model) qu'un simple abus d'optimisation fiscale...

[HpTroll]

Le problème c'est que la négociation elle-même est peut-être prévue par la loi. Je ne m'avance pas trop parce que je ne connais pas le sujet mais s'il y a autant de rescrits fiscaux dans tous les pays, c'est justement parce que le système est probablement légal, en principe (moralement très discutable mais sans doute légal).

Si la négociation est prévue par la loi irlandaise, alors la loi irlandaise n'est pas conforme au droit européen... Depuis le temps que cette disposition existe dans le droit européen, la loi irlandaise aurait dû être adaptée*...

Justement : si les choses sont si claires sur le plan juridique, pourquoi n'a-t-elle pas été adaptée de longue date ?

Mais qu'est ce qui te permet d'affirmer qu'elle n'a pas été adaptée ? C'est toi qui fait l'hypothèse que la loi irlandaise autorise ce type de négociation, puis tu te demandes pourquoi elle l'autorise encore... Mais c'est peut-être ton hypothèse de départ qui est fausse, tout simplement...

Je n'ai pas les compétences pour l'affirmer. Mais ce qui me le laisse penser, c'est par exemple qu'aucune ONG irlandaise n'ait attaqué Apple ou l'État irlandais : si ce qui a été fait est illégal, c'est bien plus que le remboursement des sommes qui est en cause. Les personnes concernées devraient aller en correctionnelle, il devrait y avoir une enquête pour vérifier qu'il n'y a pas eu corruption, et ça devrait être source d'un scandale politique. Or là, la seule chose dont il soit question, c'est du droit européen.

D'ailleurs, sur le principe, n'importe quel taux d'imposition plus bas dans un pays que dans un autre, constitue une rupture de concurrence vis-à-vis de toutes les autres entreprises des autres États Membres même si toutes les entreprises d'un État Membre donné y ont accès.

Ce qu'exige l'UE, c'est l'égalité de traitement au sein d'un même pays, pas au seil de l'UE toute entière.

Il me semble que c'est exactement le contraire. Le domaine de compétence de l'UE, c'est généralement le supra-national. Chaque fois que c'est possible, on applique le principe de subsidiarité, c'est-à-dire qu'on renvoie au droit national et aux infrastructures nationales. Le but de la Commission est de s'assurer qu'il y a un marché commun européen avec des avantages qui sont disponibles pour l'ensemble des entreprises européennes et des inconvénients appliqués à l'ensemble des entreprises européennes. Mais franchement, ce n'est plus le sujet puisque tu m'apportes toi-même un exemple montrant que diverses règles s'appliquent à divers groupes d'entreprises.

Et même au sein d'un pays, des taux différents sont autorisés (c'est le cas en France, certaines entreprises sont imposées à 15%, d'autres à 33.1/3%, et d'autres en partie à 15% et en partie à 33.1/3%), tant que c'est basé sur des critères objectifs, pas au cas par cas à la tête du client ! En France, les critères qui déterminent le taux d'imposition sont objectifs : si le CA dépasse un certain seuil, tout est imposé à 33.1/3%. Si le CA ne dépasse pas ce seuil, la part du bénéfice inférieure à un seuil est imposée à 15%, le reste à 3

Peu importe les critères : ce que je suis en train de dire, c'est que l'application de la réglementation sur les aides d'État n'est pas systématique et qu'elle est complexe. Tu abondes dans mon sens me donnant justement un exemple où elle ne s'applique pas.

Elles sont largement regroupées dans un règlement sur le développement rural et parfois, un type d'aide donné n'est appliqué qu'à une poignée d'entreprises, ou à des entreprises d'un seul État membre qui a négocié lors de la rédaction du règlement pour que ce type d'aide soit accepté.

C'est aussi une question de montant... Des subventions occasionnelles et ne dépassant pas quelques millions, c'est autorisé... 13 milliards, c'est largement trop.

Non. La réglementation sur les aides d'État s'applique quels que soient les montants considérés. J'ai été amené à travailler sur le sujet : la Commission ne te demande même pas quels montants sont en jeu quand tu t'enquières de la légalité d'une aide donnée. Si ce n'est pas dans le cadre des aides autorisées, tu n'as pas le droit de le mettre en œuvre et tu t'exposes à ce que les entreprises concernées doivent reverser les aides ultérieurement.
Edit : la Commission ne te demande pas les montants quand il s'agit d'agriculture, domaine dans lequel j'ai travaillé (idem dans les transports); pour les autres domaines, le seuil est de 200 000€.

Ce message a été modifié par HpTroll - 7 Sep 2016, 21:18.

[SartMatt]

D'ailleurs, sur le principe, n'importe quel taux d'imposition plus bas dans un pays que dans un autre, constitue une rupture de concurrence vis-à-vis de toutes les autres entreprises des autres États Membres même si toutes les entreprises d'un État Membre donné y ont accès.

Ce qu'exige l'UE, c'est l'égalité de traitement au sein d'un même pays, pas au seil de l'UE toute entière.

Il me semble que c'est exactement le contraire. Le domaine de compétence de l'UE, c'est généralement le supra-national.

Pas en matière fiscale, puisque chaque État membre reste libre de fixer ses propres taux d'imposition. Tout ce que demande l'UE à ce niveau, c'est qu'il n'y ait pas de traitement de faveur pour certaines entreprises : "Les États membres ne peuvent accorder des avantages fiscaux à certaines entreprises triées sur le volet. Cette pratique est illégale au regard des règles de l'UE en matière d'aides d'État."

Et même au sein d'un pays, des taux différents sont autorisés (c'est le cas en France, certaines entreprises sont imposées à 15%, d'autres à 33.1/3%, et d'autres en partie à 15% et en partie à 33.1/3%), tant que c'est basé sur des critères objectifs, pas au cas par cas à la tête du client ! En France, les critères qui déterminent le taux d'imposition sont objectifs : si le CA dépasse un certain seuil, tout est imposé à 33.1/3%. Si le CA ne dépasse pas ce seuil, la part du bénéfice inférieure à un seuil est imposée à 15%, le reste à 3

Peu importe les critères : ce que je suis en train de dire, c'est que l'application de la réglementation sur les aides d'État n'est pas systématique et qu'elle est complexe. Tu abondes dans mon sens me donnant justement un exemple où elle ne s'applique pas.

Non. Ce n'est pas "un exemple où elle ne s'applique pas", mais bien un cas où il ne s'agit pas d'une aide d'État ! C'est considéré comme aide d'État si c'est individualisé, pas si c'est une règle objective.

Le taux d'IS réduit pour la première tranche de bénéfice des sociétés faisant un faible chiffre d'affaire n'est pas individualisé, c'est basé sur des critères parfaitement objectifs : le montant du bénéfice et le montant du chiffre d'affaire. Ce n'est donc pas une aide d'État, mais simplement la réglementation fiscale.

Si par contre ce taux n'était attribué qu'à certaines entreprises, sur décisions du Trésor Public et sur la base de critères non objectifs, là la Commission le considérerait comme une aide d'État, puisque ça serait un avantage fiscal réservé à ces entreprises.

Edit : la Commission ne te demande pas les montants quand il s'agit d'agriculture, domaine dans lequel j'ai travaillé (idem dans les transports); pour les autres domaines, le seuil est de 200 000€.

Voilà, donc c'est bien aussi une question de montant. Et à 13 milliards, les 200 000€ ont été légèrement dépassés Je pensais même pas que le montant autorisé était si faible, j'imaginais qu'il s'agissait de quelques millions.

[HpTroll]

Peu importe les critères : ce que je suis en train de dire, c'est que l'application de la réglementation sur les aides d'État n'est pas systématique et qu'elle est complexe. Tu abondes dans mon sens me donnant justement un exemple où elle ne s'applique pas.

Non. Ce n'est pas "un exemple où elle ne s'applique pas", mais bien un cas où il ne s'agit pas d'une aide d'État !

Oui, ma formulation est mauvaise : on ne considère alors pas, dans ce cas, que c'est une aide d'État. Sur le fond, ça ne change rien à ce que je veux dire : les cas dans lesquels on considère qu'il s'agit d'une aide d'État sont complexes.

C'est considéré comme aide d'État si c'est individualisé, pas si c'est une règle objective.

Non. Encore une fois, ça, je l'ai vécu. Tu peux faire une règle générique et elle tombe quand même sous le régime des aides d'État. Et à l'inverse, certaines aides autorisées correspondent à des situations tellement rares dans certains États Membres, qu'ils ne s'appliquent qu'à une poignée d'entreprises d'un secteur donné.