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> Des États américains vont commencer à taxer les véhicules électriques, Réactions à la publication du 04/01/2020
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greatpatton
posté 6 Jan 2020, 13:23
Message #61


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Citation (kwak-kwak @ 6 Jan 2020, 13:32) *
Citation (Fafnir @ 6 Jan 2020, 03:03) *
Citation (kwak-kwak @ 5 Jan 2020, 16:00) *
... - Les coûts vont augmenter si on développe les renouvelables intermittent (éolien et solaire) face au nucléaire (car les installations ne produiront en moyenne que la moitié du temps, quand on a un surplus d'énergie). ...


En France il y a un projet d'éoliennes off shore pour 25 milliards dEuros. D'après Jean-Marc Jancovici c'est une idiotie encore pire que le reste.

Pas seulement d'après Jancovici, mais aussi d'après n'importe qui constatant que l'Allemagne a une électricité 8 fois plus carbonée que la France malgré un investissement de 450 milliards d'Euros, à un seuil équivalant à ce qu'on avait en France dans les années 70. En Allemagne, l'électricité est 2 fois plus cher qu'en France et malgré ce prix là, rouler en électrique en Allemagne émet plus de CO2 au kilomètre que rouler en diesel.

La blague dans tout ça est que la part d'énergie renouvelable dans la consommation finale brute d'énergie est plus importante en France qu'en Allemagne.


Alors 2-3 précision:

Citation
En Allemagne, l'électricité est 2 fois plus cher qu'en France

Principalement à cause des taxes et des frais d'acheminement. Pour la fourniture, c'est 6ct contre 7ct. Donc pour le point qui nous intéresse la différence est ridicule.

Citation
La blague dans tout ça est que la part d'énergie renouvelable dans la consommation finale brute d'énergie est plus importante en France qu'en Allemagne.


La blague c'est de comparer des valeurs en % pour des pays de taille différente et qui ne prennent pas en compte la part du renouvellable de l'éléctricité, mais seulement de l'utilisation directe du renouvellable. En 2019, 46.1% de l'éléctricité allemande est renouvellable Energy Chart . Donc non cet argument est complétement à coté de la plaque, autrement c'est avec joie que l'on peut comparer la situation de la Norvège et de la France.

Citation
rouler en électrique en Allemagne émet plus de CO2 au kilomètre que rouler en diesel.


Ah cette fameuse étude qui prend en compte toutes les émissions possible d'un véhicule éléctrique avec le pire mix mondial ou des valeurs 3x supérieures au reste de la littérature et qui assume que l'extraction de pétrole (et de ses effets secondaire comme l'émission massive de méthane) et son transport/distribution ainsi que la production d'un moteur thermique sont magiques et n'émettent rien. On ne parlera même pas de l'idée qu'une batterie de voiture tient 250-300 cycles ce qui correspond à peine au 1/4 de ce qui est prouvé pour le changement d'une batterie de Tesla Tesla data. Le tout en utilisant des valeurs datant d'avant le scandal sur le diesel (une Mercedes C220d à 141gCo2/kWh on y croit quand on connait ce que vaut le NEDC). Vraiment une étude en béton....

Ce message a été modifié par greatpatton - 6 Jan 2020, 13:25.
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kwak-kwak
posté 6 Jan 2020, 18:39
Message #62


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Citation (greatpatton @ 6 Jan 2020, 14:23) *
Citation
En Allemagne, l'électricité est 2 fois plus cher qu'en France

Principalement à cause des taxes et des frais d'acheminement. Pour la fourniture, c'est 6ct contre 7ct. Donc pour le point qui nous intéresse la différence est ridicule.

Sauf que l'essentielle des taxes sur l'électricité en Allemagne sert à financer les subventions accordées à la production d'énergie.


Citation
La blague dans tout ça est que la part d'énergie renouvelable dans la consommation finale brute d'énergie est plus importante en France qu'en Allemagne.


La blague c'est de comparer des valeurs en % pour des pays de taille différente et qui ne prennent pas en compte la part du renouvellable de l'éléctricité, mais seulement de l'utilisation directe du renouvellable. En 2019, 46.1% de l'éléctricité allemande est renouvellable Energy Chart . Donc non cet argument est complétement à coté de la plaque, autrement c'est avec joie que l'on peut comparer la situation de la Norvège et de la France.

Citation (greatpatton @ 6 Jan 2020, 14:23) *
Citation
rouler en électrique en Allemagne émet plus de CO2 au kilomètre que rouler en diesel.

Ah cette fameuse étude qui prend en compte toutes les émissions possible d'un véhicule éléctrique avec le pire mix mondial ou des valeurs 3x supérieures
Non c'est un simple calcul de rendement et les fortes émissions de CO2 des véhicules électriques Allemand proviennent essentiellement du fait que l'électricité Allemande est basée sur la lignite (1150g de CO2 par KWh)... Et ce sont des Allemands qui le disent, les études se basant sur le cas Allemand.

Citation (greatpatton @ 6 Jan 2020, 14:23) *
Citation
La blague dans tout ça est que la part d'énergie renouvelable dans la consommation finale brute d'énergie est plus importante en France qu'en Allemagne.


La blague c'est de comparer des valeurs en % pour des pays de taille différente et qui ne prennent pas en compte la part du renouvellable de l'éléctricité, mais seulement de l'utilisation directe du renouvellable. En 2019, 46.1% de l'éléctricité allemande est renouvellable Energy Chart . Donc non cet argument est complétement à coté de la plaque, autrement c'est avec joie que l'on peut comparer la situation de la Norvège et de la France.

Sauf que je parle de consommation finale brute d'énergie et non de seulement l'électricité. Pour faire simple l'Allemagne a concentré sa production d'énergie renouvelable intégralement sur l'électricité pour remplacer ses centrales nucléaires (en maintenant son seuil de production garantie via l'ouverture de nouvelles centrales au charbon et au gaz et en se reposant sur ses voisins)), détournant les efforts environnementaux des autres formes d'énergie.

La France a déjà une production d'électricité décarbonnée depuis la fin des années 70, et chaque Euro investit dans les éoliennes ou le solaire consiste en réalité à recarbonner la production d'électricité Française (en raison du besoin de reconstruire des centrales thermiques à flamme en parallèle des parc d'ENRi (ENergies Renouvelables intermittentes) pour garantir une production les soirs sans vents. Actuellement ce sont les Allemands qui construisent des centrales électriques chez eux pour suppléer aux ENRi Françaises, avec chez nous, le prolongement de vie des vieilles centrales thermiques peu efficaces, qui ne fonctionneront que 30 à 60 jours par an.) De fait les investissements dans les energies renouvelables ne se font pas dans la production électrique mais dans d'autres secteurs : biomasse, éthanol, pompes à chaleur, etc...). Ainsi, dans le mix énergétique global, la France use actuellement d'un plus gros pourcentage de renouvelable que l'Allemagne, malgré des investissements beaucoup plus faible (et donc beaucoup plus intelligents, bien que loin d'être optimum).

Et il n'est nullement question de comparer notre production d'énergie avec la Norvège, l'Islande, l'Uruguay ou le Costa Rica qui ont des situations très particulières. Le potentiel en ENR(i) de la France et de l'Allemagne est comparable (avec certes un léger avantage pour la France, la taille des territoires est comparable, tout comme la consommation en énergie.)

Si on veut mieux comprendre la situation, l'Allemagne est l'exemple parfait de l'exemple à ne pas suivre en matière de transition énergétique : ils dépensent une blinde, de la manière la moins efficace possible, avec une dépendance croissante en ressources fossiles.

Ce message a été modifié par kwak-kwak - 6 Jan 2020, 18:48.
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Pat94
posté 6 Jan 2020, 19:18
Message #63


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Citation (kwak-kwak @ 6 Jan 2020, 18:39) *
Si on veut mieux comprendre la situation, l'Allemagne est l'exemple parfait de l'exemple à ne pas suivre en matière de transition énergétique : ils dépensent une blinde, de la manière la moins efficace possible, avec une dépendance croissante en ressources fossiles.

Sauf erreur de ma part le gouvernement Allemand a stoppé et lancé le démantèlement de leurs centrales nucléaires qui produisaient de l'énergie zéro carbone, histoire de faire plaisir aux écolos et ensuite pour construire des centrales thermiques qui fonctionnent avec de la lignite, et représente 43,8 % de leurs besoins en électricité, donc pire que le charbon, et se cache derrière des éoliennes histoires de faire joli, et de plus nous renvoie leurs particules fines pour amuser un peux la Mairie de Paris qui accuse les vilains dièse d'être à l'origine de toutes ces microparticules. evil2.gif


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kwak-kwak
posté 6 Jan 2020, 20:21
Message #64


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Citation (Pat94 @ 6 Jan 2020, 20:18) *
De plus nous renvoie leurs particules fines pour amuser un peux la Mairie de Paris qui accuse les vilains dièse d'être à l'origine de toutes ces microparticules. evil2.gif
Les particules fines en cas de pic de pollution sont bien de chez nous, le pic de pollution ne se présentant pas en cas de dominante de vent Est mais en cas d'absence de vent. Il s'agit donc bien d'une production locale, sinon on aurait un nuage marron homogène allant de la Ruhr (qui serait irrespirable) jusqu'à Brest.
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enka
posté 6 Jan 2020, 22:12
Message #65


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Citation (kwak-kwak @ 6 Jan 2020, 20:21) *
Citation (Pat94 @ 6 Jan 2020, 20:18) *
De plus nous renvoie leurs particules fines pour amuser un peux la Mairie de Paris qui accuse les vilains dièse d'être à l'origine de toutes ces microparticules. evil2.gif
Les particules fines en cas de pic de pollution sont bien de chez nous, le pic de pollution ne se présentant pas en cas de dominante de vent Est mais en cas d'absence de vent. Il s'agit donc bien d'une production locale, sinon on aurait un nuage marron homogène allant de la Ruhr (qui serait irrespirable) jusqu'à Brest.

Surtout qu'on sait très bien analyser les particules pour connaitre leur origine (centrales à charbon, transport...)

Ce message a été modifié par enka - 6 Jan 2020, 22:12.


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SartMatt
posté 6 Jan 2020, 22:38
Message #66


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Citation (nicogala @ 6 Jan 2020, 13:17) *
Citation
N'est-il pas plus pertinent au contraire de dimensionner sa voiture en fonction de ses besoins quotidiens, et d'en louer occasionnellement une (qui du coup, peut tout a fait être une thermique) quand on a un trajet plus long à faire ?
Tu t'imagines sérieusement que les loueurs vont garder immobile 70% de l'année toute une flotte de grosses bagnoles thermiques juste pour les louer lors des vacances ?
Déjà, les longs trajets occasionnels, ça ne se fait pas forcément que pendant les vacances.

Et quand bien même l'utilisation se concentrerait sur 30% de l'année, pourquoi pas ? C'est déjà comme ça que fonctionnent toutes les infrastructures touristiques... À partir du moment où il y aura une demande en ce sens, il y aura des professionnels pour proposer une offre adaptée... Et également de nouveaux modèles économiques en conséquence. Par exemple, des professionnels de la route ayant besoin au quotidien d'une forte autonomie pourraient louer leur véhicule lorsqu'ils sont eux même en congés pour faire face à la plus forte demande de véhicules de location pendant les périodes de vacances.

Et puis pour les vacances, il y a aussi d'autres solutions, comme prendre le train pour le gros du trajet et louer sur place une petite voiture, en n'ayant là non plus pas besoin d'une très grande autonomie. On pourrait aussi relancer le service autotrain, le transport de la voiture en train sur une partie du trajet (qui vient justement d'être arrêté par la SNCF, faute de rentabilité, mais qui pourrait redevenir rentable si les gens perdaient l'habitude de sur-dimensionner leur voiture par rapport à leurs besoins quotidiens...).


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Licorne31
posté 7 Jan 2020, 16:23
Message #67


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Citation (SartMatt @ 6 Jan 2020, 22:38) *
Et puis pour les vacances, il y a aussi d'autres solutions, comme prendre le train pour le gros du trajet et louer sur place une petite voiture, en n'ayant là non plus pas besoin d'une très grande autonomie. On pourrait aussi relancer le service autotrain, le transport de la voiture en train sur une partie du trajet (qui vient justement d'être arrêté par la SNCF, faute de rentabilité, mais qui pourrait redevenir rentable si les gens perdaient l'habitude de sur-dimensionner leur voiture par rapport à leurs besoins quotidiens...).


AMHA, la seule solution viable... à condition que nos voisins fassent de même (sinon, quid de ceux qui veulent passer leurs vacances dans un pays limitrophe, aujourd'hui à portée de voiture... avec des bagages!)?

Pour ce qui est du dimensionnement du véhicule, quand je pars pour deux à quatre semaines, le coût de la location d'une petite voiture sur place est largement supérieur aux coût annuel lié à la propriété de mon véhicule (une 206) "surdimensionné par rapport à mon usage quotidien", mais à la limite du sous-dimensionnement pour les départs en vacances (trajet aller de l'ordre de 500 km, avec passagers et bagages).

Pour mon usage quotidien, ma petite moto 125 cc me suffit, sauf quand je veux remplir le frigo...
Pour les faire les courses, je devrais aussi louer une Zoé un jour par semaine? wink.gif


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"Heartbreaker" G3 B&W 300 overclock 400 MHz, PowerBook G4 "Alu" 15" 1.25 GHz (avec SSD mSATA), G4 AGP 400 MHz, MDD bipro 867 MHz, MDD mono 1.25 GHz (deuxième alim. en panne), Quicksilver 800 MHz (avec alim. ATX), tous sous Tiger. iPod Touch "Original" 32 Go sous iOS 3.1.3.
Et un MHack : CM MSI 7046 Rev. 1, Intel P4 (32 bits, monocoeur, HT, SSE3, 3.4 GHz), CG GeForce 9500GS. Avec Chameleon et Snow Leopard. A part la veille et le haut-parleur interne, tout marche.
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SartMatt
posté 7 Jan 2020, 17:33
Message #68


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Citation (Licorne31 @ 7 Jan 2020, 16:23) *
Citation (SartMatt @ 6 Jan 2020, 22:38) *
Et puis pour les vacances, il y a aussi d'autres solutions, comme prendre le train pour le gros du trajet et louer sur place une petite voiture, en n'ayant là non plus pas besoin d'une très grande autonomie. On pourrait aussi relancer le service autotrain, le transport de la voiture en train sur une partie du trajet (qui vient justement d'être arrêté par la SNCF, faute de rentabilité, mais qui pourrait redevenir rentable si les gens perdaient l'habitude de sur-dimensionner leur voiture par rapport à leurs besoins quotidiens...).


AMHA, la seule solution viable... à condition que nos voisins fassent de même (sinon, quid de ceux qui veulent passer leurs vacances dans un pays limitrophe, aujourd'hui à portée de voiture... avec des bagages!)?

Pour ce qui est du dimensionnement du véhicule, quand je pars pour deux à quatre semaines, le coût de la location d'une petite voiture sur place est largement supérieur aux coût annuel lié à la propriété de mon véhicule (une 206) "surdimensionné par rapport à mon usage quotidien", mais à la limite du sous-dimensionnement pour les départs en vacances (trajet aller de l'ordre de 500 km, avec passagers et bagages).

Pour mon usage quotidien, ma petite moto 125 cc me suffit, sauf quand je veux remplir le frigo...
Pour les faire les courses, je devrais aussi louer une Zoé un jour par semaine? wink.gif
Remplir le frigo, ça fait partie de ce que j'appelle les besoins quotidiens. Même si tu ne fais bien entendu pas les courses tous les jours, tu les fais bien pour satisfaire tes besoins quotidiens.
Et dans le coût annuel de la voiture, faut penser à prendre en compte aussi le prix d'achat... Avec les électriques, il a tendance à vite grimper quand on gagne en autonomie... Prenons par exemple une électrique avec 800 bornes d'autonomie contre une Zoe. Il y a facilement 15-20 k€ d'écart entre les deux. Donc rien que sur le coût d'achat de la voiture, prendre la seconde plutôt que la première, c'est plus de 1000€ d'économie par an. À cela vont s'ajouter des économies sur l'assurance, l'entretien (notamment les pneus, plus petits et moins chers... je change les 4 pneus de ma C3 pour le prix d'un pneu de X3...), voire même le stationnement (hé oui, si les gens se mettent à avoir des véhicules plus petits, on pourra mettre plus de voitures dans un même parking, donc réduire le prix de location/achat d'une place... dans l'immeuble neuf où j'ai acheté récemment, il y avait 2000€ d'écart entre une place classe A et une place classe B dans le parking au sous-sol)... Pour 1020€, l'agence de location à côté de chez moi me propose sur une période d'un mois incluant la période des vacances d'hiver (j'ai mis du 8 février au 7 mars) un Scénic en kilométrage illimité. Pour un peu moins cher, 745€, j'ai le choix entre une Megane IV et une Corsa, cette dernière équipée de 4 pneus hiver.


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djdoxy
posté 8 Jan 2020, 07:08
Message #69


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Citation (greatpatton @ 6 Jan 2020, 14:23) *
Ah cette fameuse étude qui prend en compte toutes les émissions possible d'un véhicule éléctrique avec le pire mix mondial ou des valeurs 3x supérieures au reste de la littérature et qui assume que l'extraction de pétrole (et de ses effets secondaire comme l'émission massive de méthane) et son transport/distribution ainsi que la production d'un moteur thermique sont magiques et n'émettent rien. On ne parlera même pas de l'idée qu'une batterie de voiture tient 250-300 cycles ce qui correspond à peine au 1/4 de ce qui est prouvé pour le changement d'une batterie de Tesla Tesla data. Le tout en utilisant des valeurs datant d'avant le scandal sur le diesel (une Mercedes C220d à 141gCo2/kWh on y croit quand on connait ce que vaut le NEDC). Vraiment une étude en béton....

une étude de VW qui démontre que sur tout sa vie, une golf électrique (nourrie à l’électricité allemande fortement carbonée) emet moins de CO2 qu'une golf diesel:
https://www.volkswagen-newsroom.com/en/pres...-emissions-4886



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greatpatton
posté 8 Jan 2020, 15:28
Message #70


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Citation (kwak-kwak @ 6 Jan 2020, 19:39) *
Sauf que je parle de consommation finale brute d'énergie et non de seulement l'électricité. Pour faire simple l'Allemagne a concentré sa production d'énergie renouvelable intégralement sur l'électricité pour remplacer ses centrales nucléaires (en maintenant son seuil de production garantie via l'ouverture de nouvelles centrales au charbon et au gaz et en se reposant sur ses voisins)), détournant les efforts environnementaux des autres formes d'énergie.

Il faut les lire les liens que l'on poste soit même. La première figure montre la "Consommation finale à l´usage énergétique" comme vous le dites qui est pour les énérgies renouvelable + biocarburant de 11% de 141 Mtep pour la France contre 8% de 205 Mtep pour l'Allemagne. Donc en chiffre absolu l'Allemagne est devant. Et ici on ne prend pas la part de l'énérgie renouvelable dans la production éléctrique (46.1% en 2019 pour l'Allemagne).

De plus pourrait-on arrêter avec les légendes... depuis l'arrêt des centrales nucléaire aucune centrale à lignite ou charbon n'a ouvert et la capacité installé à même regressée (21.34 GW en 2010 contre 21.11 GW en 2019 pour la lignite, et 28.39 GW en 2010 -> 22.76 GW pour le Charbon). Les capacitées ont été remplacée par des centrales à gaz...
De plus pourquoi dire que l'Allemagne se repose sur ses voisins quand sa capacité installée fait presque 3x sa consomation de pointe. L'Allemagne peut parfaitement produire son énérgie juste avec ses capacités thermique si nécessaire (on précise bien si nécessaire...)

Citation
La France a déjà une production d'électricité décarbonnée depuis la fin des années 70, et chaque Euro investit dans les éoliennes ou le solaire consiste en réalité à recarbonner la production d'électricité Française (en raison du besoin de reconstruire des centrales thermiques à flamme en parallèle des parc d'ENRi (ENergies Renouvelables intermittentes) pour garantir une production les soirs sans vents. Actuellement ce sont les Allemands qui construisent des centrales électriques chez eux pour suppléer aux ENRi Françaises,

Il faut savoir, juste plus haut les Allemands se reposaient sur les autres et maintenant ce sont eux qui font le boulot? De plus non l'ajout de capacités renouvelables n'implique rien tant que les centrales nucléaire sont là.

Citation
la France use actuellement d'un plus gros pourcentage de renouvelable que l'Allemagne, malgré des investissements beaucoup plus faible (et donc beaucoup plus intelligents, bien que loin d'être optimum).

Comme plus haut ceci est démenti par votre propre lien...

Citation
Si on veut mieux comprendre la situation, l'Allemagne est l'exemple parfait de l'exemple à ne pas suivre en matière de transition énergétique : ils dépensent une blinde, de la manière la moins efficace possible, avec une dépendance croissante en ressources fossiles.


Etrangement années après année la part du renouvelable dans l'énérgie Allemande augmente, passant de 19.1% en 2010 à une prévision qui devrait atteindre les 50% pour 2020...Energy-chart Du coup on voit mal ou la dépendance de plus en plus grande aux ressources fossibles car chaque année la production allemande nécessite de moins en moins d'énergie fossile. Par contre on voit que la France est elle très dépendante de ses ressources en Uranium (et oui il n'y en a plus en France) qui l'oblige à déployer son armée en Afrique de l'Ouest pour garantir l'approvisionement de ses centrales.


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marc_os
posté 8 Jan 2020, 16:59
Message #71


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Citation (kenzo05000 @ 4 Jan 2020, 11:20) *
En France ?
Retour a cette très "ch§re" vignette .....
Celle qu'on collait sur le pare brise avec amour chaque année laugh.gif

En Allemagne, celle-ci n'a jamais cessé d'exister ! Cf. Les deux vignettes sur les plaques d'immatriculation: Une pour la taxe du Land, l'autre pour l'assurance.
(De même pour les consignes sur les bouteilles en verre qui n'ont jamais cessé d'exister.)

Ce message a été modifié par marc_os - 8 Jan 2020, 16:59.


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Licorne31
posté 13 Jan 2020, 11:45
Message #72


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Citation (SartMatt @ 7 Jan 2020, 17:33) *
Citation (Licorne31 @ 7 Jan 2020, 16:23) *
(...)

Pour ce qui est du dimensionnement du véhicule, quand je pars pour deux à quatre semaines, le coût de la location d'une petite voiture sur place est largement supérieur aux coût annuel lié à la propriété de mon véhicule (une 206) "surdimensionné par rapport à mon usage quotidien", mais à la limite du sous-dimensionnement pour les départs en vacances (trajet aller de l'ordre de 500 km, avec passagers et bagages).
(...)
Et dans le coût annuel de la voiture, faut penser à prendre en compte aussi le prix d'achat... (...)
Pour 1020€, l'agence de location à côté de chez moi me propose sur une période d'un mois incluant la période des vacances d'hiver (j'ai mis du 8 février au 7 mars) un Scénic en kilométrage illimité. Pour un peu moins cher, 745€, j'ai le choix entre une Megane IV et une Corsa, cette dernière équipée de 4 pneus hiver.

Si je compare ma voiture (une 206) et ta Corsa de location à 745 euros par mois... parce que c'est le même gabarit...
Sachant que mes gros déplacements dans l'année sont une fois un mois et une fois quinze jours, à la louche, en location, j'en aurais pour 1200 euros par an (en incluant un ou deux jours de plus où j'ai besoin d'un coffre plus grand que celui d'une Zoé) si j'opte pour la location.
En trois ans, la facture de location (3600 euros) dépasse ce que j'ai déboursé pour acheter ma voiture (d'occasion).

Donc, oui, la location est rentable pour les citadins qui peuvent se passer de voiture 11 mois sur 12.
Pour les autres... c'est un surcoût non négligeable. Surtout s'ils ont déja une voiture "du quotidien".

Je maintiens, avoir deux voitures (une en propre, l'autre louée quand on en a besoin), ça devient vite un gouffre financier, je préfère de loin avoir un seul véhicule, surdimensionné 10 mois sur 12 (en terme d'autonomie et de capacité d'emport) et légèrement sous-dimensionnée (mais ça passe encore) 1 mois sur 12, plutôt que de devoir louer un véhicule chaque fois que je veux transporter plus de deux personnes avec bagages sur plus de 500 km, ou une grosse cargaison sur 50 km.

Ceci dit, les 4x4 qui ne roulent que sur le goudron et les SUV (et autres gros monospaces) qui font 90% de leurs kilomètres en ville (ou avec moins de 3 personnes à bord), j'ai du mal à comprendre les motivations de ceux qui les achètent.





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