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pipolo
posté 18 Sep 2020, 15:19
Message #61


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Citation (charcudoc @ 18 Sep 2020, 15:37) *
C'est toujours le même argumentaire avec vous, comme lors de l'apparition de la fonction ECG où j'ai perdu un temps fou à vous expliquer pourquoi ce n'était pas un ECG et au final ça finissait de la même manière, c'est à dire qu'on me prenait pour un con ou un hater alors que j'avançais des arguments et je ne veux plus perdre mon temps.

Je ne me rappelle pas avoir fait partie de cette discussion, je comprends qu'on puisse facilement sortir de ses gonds vis-à-vis de certains interlocuteurs par ici mais merci de ne pas mettre tout le monde dans le même panier. Il reste encore des gens raisonnables sensibles aux arguments techniques bien amenés wink.gif


Citation (charcudoc @ 18 Sep 2020, 15:37) *
Je vais te dire quand même [...]

Merci pour les explications !
Si j'ai bien compris l'oxymètre effectue la mesure par transparence à travers le doigt (au niveau de l'ongle), c'est tout bête mais ça m'était passé au dessus. Ce n'est évidemment pas possible avec une montre au poignet et explique sans doute pourquoi les montres connectées mettent plus de temps et utilisent d'autres longueurs d'onde qu'un bête appareil à 30€ pour faire le même job. La différence de taille est en effet le manque de recul quant à la fiabilité de ce type de mesures par rapport à la méthode classique et éprouvée du "pince doigt", peu importe le nombre de mentions "cliniquement testé".

Ceci étant dit, un appareil imprécis n'est pas inutile en soi, il peut aider à déterminer une tendance pouvant justifier des examens plus précis (en gardant bien à l'esprit que la réciproque n'est pas vraie), on aimerai juste avoir les marges d'erreur pour chaque mesure.


Citation (charcudoc @ 18 Sep 2020, 15:37) *
Au final, ça t'apporte quoi d'avoir ces mesures ? tu as quel âge ? smile.gif

42 ans et des problèmes d'apnée du sommeil depuis plusieurs années. Sans trop rentrer dans le détail, la possibilité de pouvoir suivre la qualité du sommeil sur la durée, autrement que par des examens très précis mais trop ponctuels, m'intéresse grandement. Le taux de saturation O2 et le rythme cardiaque sont des indices, ça ne suffit pas mais ça peut informer utilement.
J'ai la Withings ScanWatch depuis quelques jours, hier soir elle m'a détecté 4h de sommeil dont un bon tiers de sommeil profond alors que j'étais en train de jouer à l'ordi biggrin.gif
Pour l'instant c'est effectivement plus du gadget qu'autre chose...


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charcudoc
posté 18 Sep 2020, 15:34
Message #62


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Oui effectivement, tu es censé, et je m'excuse de t'avoir un peu malmené.

Citation (pipolo @ 18 Sep 2020, 16:19) *
Citation (charcudoc @ 18 Sep 2020, 15:37) *
Au final, ça t'apporte quoi d'avoir ces mesures ? tu as quel âge ? smile.gif

42 ans et des problèmes d'apnée du sommeil depuis plusieurs années. Sans trop rentrer dans le détail, la possibilité de pouvoir suivre la qualité du sommeil sur la durée, autrement que par des examens très précis mais trop ponctuels, m'intéresse grandement. Le taux de saturation O2 et le rythme cardiaque sont des indices, ça ne suffit pas mais ça peut informer utilement.
J'ai la Withings ScanWatch depuis quelques jours, hier soir elle m'a détecté 4h de sommeil dont un bon tiers de sommeil profond alors que j'étais en train de jouer à l'ordi biggrin.gif
Pour l'instant c'est effectivement plus du gadget qu'autre chose...


d'accord.
disons que pour l'apnée du sommeil, ce genre de mesures n'ont d'intérêt que si tu es dans une phase de diagnostic tu sais ?
une fois que tu as un SAS (syndrome d'apnée du sommeil), tu l'as et mesurer ta sat ou ta FC ne serve finalement pas à grand chose sinon te stresser tu comprends ?

C'est ça qui me gêne avec les capteurs / traqueurs


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SartMatt
posté 18 Sep 2020, 17:49
Message #63


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Citation (pipolo @ 18 Sep 2020, 16:19) *
J'ai la Withings ScanWatch depuis quelques jours, hier soir elle m'a détecté 4h de sommeil dont un bon tiers de sommeil profond alors que j'étais en train de jouer à l'ordi biggrin.gif
laugh.gif

Moi ma Fitbit Versa me mesure régulièrement que 1 ou 2h de sommeil. Mais me "reproche" par contre des longues périodes d'inactivité... la nuit laugh.gif


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pipolo
posté 19 Sep 2020, 00:12
Message #64


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Citation (charcudoc @ 18 Sep 2020, 16:34) *
Oui effectivement, tu es censé, et je m'excuse de t'avoir un peu malmené.

Pas de soucis smile.gif

Citation (charcudoc @ 18 Sep 2020, 16:34) *
disons que pour l'apnée du sommeil, ce genre de mesures n'ont d'intérêt que si tu es dans une phase de diagnostic tu sais ?
une fois que tu as un SAS (syndrome d'apnée du sommeil), tu l'as et mesurer ta sat ou ta FC ne serve finalement pas à grand chose sinon te stresser tu comprends ?

C'est ça qui me gêne avec les capteurs / traqueurs

Je comprends ce que tu veux dire, respecte ton opinion, et tout particulièrement ton intention de prévenir un stress / une souffrance psychologique inutile issu de capteurs peu précis. C'est tout à ton honneur de médecin (si je ne dis pas de pas de bêtise).
Essaye juste de comprendre qu'un patient puisse vouloir disposer de ses propres moyens, indépendants, pour déterminer objectivement son état en fonction d'un traitement donné.
Dans mon cas c'est mal parti, le bidule à 300 boules ne semble pas foutu de distinguer un état d'éveil d'un état de sommeil. Mon seul stress est de savoir comment je vais pouvoir me faire rembourser l'achat par le revendeur, pour le reste je sais qu'une mesure donnée n'a aucune valeur sans marge d'incertitude (qui ne figure pas plus sur les relevés d'une montre connectée que sur les résultats d'analyses médicales).

Citation (SartMatt @ 18 Sep 2020, 18:49) *
Moi ma Fitbit Versa me mesure régulièrement que 1 ou 2h de sommeil. Mais me "reproche" par contre des longues périodes d'inactivité... la nuit laugh.gif

biggrin.gif
Je crois me souvenir que tu utilises ce genre d'appareil pour le suivi sportif ? Pour toi l'évaluation de la qualité du sommeil est accessoire, pour moi c'est l'élément qui m'a fait basculer dans le monde du bracelet électronique.
Non pas que le bidule soit incapable de faire le job, c'est juste que d'une part les montres bracelet ne sont pas compatibles avec la pratique de l'aviron (sauf peut-être les Rado), et que d'autres part tous ceux qui font du suivi cardiaque au club utilisent des sangles pectorales pour des raisons de précision de mesure.

Ce message a été modifié par pipolo - 19 Sep 2020, 00:17.


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g4hd
posté 19 Sep 2020, 10:45
Message #65


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AW : comment peut-on enchaîner une journée normale ET la surveillance nocturne ?
Sachant que le gadget n'a pas 20 heures d'autonomie.
Il y a un souci, non ?
Pour l'apnée du sommeil, comme l'a expliqué charcudoc, l'idée est de détecter le syndrome (à l'aide d'un matériel adéquat + expertise médicale) pour décider d'un traitement sur la durée.
Ça n'a pas d'intérêt de détecter à répétition : une fois la nuisance repérée, ce n'est pas le gadget attaché au poignet et en mode agonie de batterie, qui va traiter le patient !
Au contraire, ça ne fait qu'augmenter le stress.
Un peu comme nos chaînes de TV fouillent la merde qui ressassent du Covid-19 à longueur de semaines… quelles chieries.


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TERRY
posté 19 Sep 2020, 16:51
Message #66


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Mais surtout, ainsi que l'a souligné pipolo, ça ne mesure aucunement le sommeil. Ça mesure le mouvement (ou l'absence de), et éventuellement les battements cardiaques. Sauf erreur possible de ma part, sans EEG, l'état de sommeil prétendument mesuré par l'Apple Watch n'est en l'occurrence pas l'objet d'une mesure, mais plutôt d'une déduction faite à partir de ces deux données, mouvements et rythme cardiaque (et éventuellement enregistrement par l'indiscret Siri du bruit des ronflements! tongue.gif ) Je ne sais pas comment la presse a pu acclamer cette fonction assez lointaine de ce qu'elle promet...

Ce message a été modifié par TERRY - 19 Sep 2020, 19:12.
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charcudoc
posté 19 Sep 2020, 19:17
Message #67


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Citation (TERRY @ 19 Sep 2020, 17:51) *
Mais surtout, ainsi que l'a souligné pipolo, ça ne mesure aucunement le sommeil. Ça mesure le mouvement (ou l'absence de), et éventuellement les battements cardiaques. Sauf erreur possible de ma part, sans EEG, l'état de sommeil prétendument mesuré par l'Apple Watch n'est en l'occurrence pas l'objet d'une mesure, mais plutôt d'une déduction faite à partir de ces deux données, mouvements et rythme cardiaque (et éventuellement enregistrement par l'indiscret Siri du bruit des ronflements! tongue.gif ) Je ne sais pas comment la presse a pu acclamer cette fonction assez lointaine de ce qu'elle promet...


parce que c'est Apple qui l'a présenté comme ça et comme la presse ne remet jamais en question ce que dit apple ...
pareil pour l'ECG, faut voir le tas de conneries que j'ai pu lire sur tous les sites Apple sur le sujet.

Et attention, quand tu explique au gens, tu es un hater...


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TERRY
posté 19 Sep 2020, 20:17
Message #68


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Bon, concernant l'ECG, je ne serais pas aussi sévère. Ayant eu moi-même la "chance", paraît-il, de "sauver la vie" d'un ami, juste en lui faisant essayer l'ECG, qui s'est alors mis à faire pouet pouet, signalant un trouble important du rythme cardiaque. "The proof of the pudding is in the eating" disent les anglais. Aussi, dans ce cas précis, pas besoin d'explication.
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charcudoc
posté 19 Sep 2020, 21:14
Message #69


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Citation (TERRY @ 19 Sep 2020, 21:17) *
Bon, concernant l'ECG, je ne serais pas aussi sévère. Ayant eu moi-même la "chance", paraît-il, de "sauver la vie" d'un ami, juste en lui faisant essayer l'ECG, qui s'est alors mis à faire pouet pouet, signalant un trouble important du rythme cardiaque. "The proof of the pudding is in the eating" disent les anglais. Aussi, dans ce cas précis, pas besoin d'explication.


L'art des définitions. pourtant tu devrais, on arrive déjà pas à voir toutes les anomalies sur une ECG 12 dérivations classiques parfois puisque parfois il nous faut un 18 dérivations alors vous me faites rire avec votre AW.
Tout dépend de ce que tu appelle sauver la vie de ton ami .. et un trouble important du rythme cardiaque hein ?
Parce que ce n'est pas avec une AW que tu vas découvrir un trouble important du rythme cardiaque, si c'est une FA, ce n'est pas franchement un trouble du rythme grave et tu ne l'auras pas sauvé mais il aurait peut-être éviter un AVC (parce que tous ceux qui ont une FA ne font pas d'AVC)
Et si ce sont des extrasystoles, c'est rien.

Un trouble rythme grave pour moi c'est un bloc trio-ventriculaire 2e degré ou 3e degré, ou une tachycardie ou une fibrillation ventriculaire, des torsades de pointes ou une tachycardie de Bouveret. En général tu le vois très vite. La personne en question est pas bien du tout.
Enfin bref, pas le genre de trucs que tu vois avec une AW en somme. wink.gif

Ce message a été modifié par charcudoc - 19 Sep 2020, 21:14.


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TERRY
posté 19 Sep 2020, 21:28
Message #70


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Oui, bon, disons que ça a permis de l'envoyer fissa chez le cardio, qui l'a ensuite pris en charge avec son expertise irremplaçable et du matériel pro. L'AW a permis de lancer le mouvement chez quelqu'un qui ne se doutait de rien. Je ne pense pas que l'AW ait d'autre prétention que d'être un signal d'alerte. Pas plus royaliste que le roi, dit le dicton de sagesse populaire...
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pipolo
posté 20 Sep 2020, 01:20
Message #71


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Citation (TERRY @ 19 Sep 2020, 17:51) *
Mais surtout, ainsi que l'a souligné pipolo, ça ne mesure aucunement le sommeil. Ça mesure le mouvement (ou l'absence de), et éventuellement les battements cardiaques. [...]

S'il te plaît, ne me fait pas dire ce que jet n'ai pas dit. Je parlais de ma Withings ScanWatch récemment acquise, pas des Apple Watch dont cette news est l'objet. Mes excuses pour le hors sujet.



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TERRY
posté 20 Sep 2020, 08:14
Message #72


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Ah pardon, oui, j'aurais dû faire de la spéléo vers le haut, mais j'avoue, les dénominations de bidule et machin m'ont un peu perdu, j'ai eu la flemme. Donc exit la citation de ton propos, et je maintiens que l'Apple Watch ne mesure pas le sommeil.
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Pat94
posté 20 Sep 2020, 10:08
Message #73


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Bonjour,

En résumé où Apple à développée une technologie hors du commun, et dans ce cas les acheteurs des CHU qui payent leurs engins de mesures des fortunes sont nuls, ou la montre médicale made-in pomme c'est du pipeau, dans le monde des soins les mesures approximativement ou interprétés ne sont pas de mise. tongue.gif


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charcudoc
posté 20 Sep 2020, 14:34
Message #74


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400-800€ versus 30-70€ pour faire pareil et mieux lol.

Oui ça doit être ca


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Boboss29
posté 20 Sep 2020, 16:48
Message #75


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Citation (g4hd @ 19 Sep 2020, 11:45) *
AW : comment peut-on enchaîner une journée normale ET la surveillance nocturne ?
Sachant que le gadget n'a pas 20 heures d'autonomie.
Il y a un souci, non ?


en la rechargeant tout simplement le temps que tu te douches, lit un bouquin, ou prépare à manger ? Mon Apple Watch (serie 5) est souvent aux alentours de 40% le soir, et la rechargerer entièrement est l'affaire d'une demie heure, voire un peu plus à ce niveau de décharge. Tu peux aussi changer ta routine de recharge, à la pause méridienne, au bureau, tranquillement par exemple...

Personnellement, c'est le produit Apple que je consulte le plus tout au long de la journée. Rappels avec Siri dès que j'ai besoin de noter un truc en levant simplement le poignet, et notifications à l'heure dite qui s'affiche au poignet, liste de courses, controle de ma domotique, consulter mes messages discretement, savoir qui m'appelle sans devoir dégainer l'Iphone et refuser l'Appel au besoin, controle de ma musique directement au poignet, l'iphone au chaud dans ma poche, lampe de poche d'appoint quand il fait sombre, Carte de paiement sans contact quand je fais mes courses avec Apple Pay, GPS et boussole au poignet pour te diriger dans la rue (sans garder ton gros smartphone en main)... Les exemples d'utilisation pratiques au quotidien sont nombreux.

Depuis WatchOs 7, quand je me lave les mains, j'ai un décompte de 20 secondes qui s'active, en période de COVID, ça donne une idée du temps qu'il faut pour bien se laver les mains (même si je le dépasse bien souvent), bien entendu ça se désactive aussi simplement en activant un interrupteur. Et un truc tout con aussi, qui existe depuis plusieurs version, quand tu as posé ton Iphone sous 2 coussins dans ton salon, et que tu ne le trouves plus, tu peux le faire sonner tout simplement (ou faire clignoter la led de flash)...Bref, dispensable bien entendu, comme tout produit techno, on peut vivre sans, rien de vitale, mais quand on l'intègre au quotidien, c'est un confort non négligeable.

L'ECG, L'oxymetre sont des fonctions inutiles pour pas mal de personnes, mais sont des options qui doivent avoir un public malgré tout j'imagine. Et idem, ça se désactive.

Ce message a été modifié par Boboss29 - 20 Sep 2020, 16:49.
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TERRY
posté 20 Sep 2020, 17:10
Message #76


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Citation (Boboss29 @ 20 Sep 2020, 17:48) *
Citation (g4hd @ 19 Sep 2020, 11:45) *
AW : comment peut-on enchaîner une journée normale ET la surveillance nocturne ?
Sachant que le gadget n'a pas 20 heures d'autonomie.
Il y a un souci, non ?


en la rechargeant tout simplement le temps que tu te douches, lit un bouquin, ou prépare à manger ? Mon Apple Watch (serie 5) est souvent aux alentours de 40% le soir, et la rechargerer entièrement est l'affaire d'une demie heure, voire un peu plus à ce niveau de décharge. Tu peux aussi changer ta routine de recharge, à la pause méridienne, au bureau, tranquillement par exemple...

Personnellement, c'est le produit Apple que je consulte le plus tout au long de la journée. Rappels avec Siri dès que j'ai besoin de noter un truc en levant simplement le poignet, et notifications à l'heure dite qui s'affiche au poignet, liste de courses, controle de ma domotique, consulter mes messages discretement, savoir qui m'appelle sans devoir dégainer l'Iphone et refuser l'Appel au besoin, controle de ma musique directement au poignet, l'iphone au chaud dans ma poche, lampe de poche d'appoint quand il fait sombre, Carte de paiement sans contact quand je fais mes courses avec Apple Pay, GPS et boussole au poignet pour te diriger dans la rue (sans garder ton gros smartphone en main)... Les exemples d'utilisation pratiques au quotidien sont nombreux.

Depuis WatchOs 7, quand je me lave les mains, j'ai un décompte de 20 secondes qui s'active, en période de COVID, ça donne une idée du temps qu'il faut pour bien se laver les mains (même si je le dépasse bien souvent), bien entendu ça se désactive aussi simplement en activant un interrupteur. Et un truc tout con aussi, qui existe depuis plusieurs version, quand tu as posé ton Iphone sous 2 coussins dans ton salon, et que tu ne le trouves plus, tu peux le faire sonner tout simplement (ou faire clignoter la led de flash)...Bref, dispensable bien entendu, comme tout produit techno, on peut vivre sans, rien de vitale, mais quand on l'intègre au quotidien, c'est un confort non négligeable.

L'ECG, L'oxymetre sont des fonctions inutiles pour pas mal de personnes, mais sont des options qui doivent avoir un public malgré tout j'imagine. Et idem, ça se désactive.


Je l'utilise aussi pour cette foule d'usages quotidiens (sauf pour le lavage de main, faut pas déconner, je sais compter jusqu'à 20...) Mon immense regret est toutefois que Tim Cook ait dû choisir comme cible le seul public sans problème de pouvoir d'achat et capable de foutre 500 boules dans sa tocante. Il a donc visé les vieux (j'en suis un) flippés par leur santé (je n'en suis pas un), et a donc focalisé la conception et le développement sur l'empilement d'apps et de fonctions orientées santé. A la place d'un ECG, j'aurais été comblé par un appareil photo dont l'objectif aurait été dans la couronne. Sans vouloir faire de la photo, le nombre de fois où prendre une photo pour se souvenir ou scanner un QR Code rend service.... C'est vraiment le seul gros manque de cet objet qui devient, après plusieurs générations, enfin mûr, et assez remarquable, voire impressionnant.

Ce message a été modifié par TERRY - 20 Sep 2020, 18:04.
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g4hd
posté 20 Sep 2020, 19:55
Message #77


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Citation (Boboss29 @ 20 Sep 2020, 17:48) *
Citation (g4hd @ 19 Sep 2020, 11:45) *
AW : comment peut-on enchaîner une journée normale ET la surveillance nocturne ?
Sachant que le gadget n'a pas 20 heures d'autonomie.

… en la rechargeant tout simplement…

C'est vrai, après tout.
Je recharge l'iPhone en le posant sur un chargeur et l'iPad dès que souhaitable.
Ça ne fait qu'un autre ibidule à chouchouter.
J'aurais quand même préféré une autre montre comme celle qui se recharge seule pour ne jamais s'arrêter depuis une dizaine d'années, sans jamais se préoccuper de ce détail d'autonomie.


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TERRY
posté 21 Sep 2020, 16:40
Message #78


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Et voilà, en échange d'une app pour se laver les mains, une bonne baisse d'autonomie (je l'ai mad.gif ). Mais comment font-ils pour releaser une MAJ de l'OS sans tester au moins l'autonomie, vu le nombre de fois où l'autonomie a été en mise en cause lors d'une MAJ....

Ce message a été modifié par TERRY - 22 Sep 2020, 08:02.
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Samten
posté 22 Sep 2020, 06:55
Message #79


Adepte de Macbidouille
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Par contre c'est moi ou bien il manque une option 128Go pour le nouvel ipad air ??
Le choix entre 64Go et 256Go me semble un peu spé ...
À moins qu'ils se sont gardé la version 128Go pour une future conférence dans 6 mois ?


--------------------
Je suis photographe alors pour les images :www.samten.fr

Hackintosh Intel Core i7 3,4Ghz, 32Go de ram, GeForce GTX 1060, disque systeme SSD 250Go
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Lionel
posté 22 Sep 2020, 07:39
Message #80


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Bon,
juste pour info.
Le seul moyen de mesurer la qualité du sommeil ou son absence de qualité passe par un électroencéphalogramme, seul moyen de réellement voir les différentes phases de sommeil.
En effet, dormir ou jouer à un jeu (calme) ne diffère pas au niveau cardiaque.
Bon, pour faire un EEG il faut porter un casque bardé d'électrodes et cela se fait dans des consultations du sommeil en hôpital. Ce ne sera pas demain que l'Apple Watch ou tout produit grand public en fera autant.


--------------------
C'est parce que la vitesse de la lumière est plus grande que celle du son que tant de gens paraissent brillants avant d'avoir l'air con
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TERRY
posté 22 Sep 2020, 08:08
Message #81


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Voilà, merci Lionel, on est bien d'accord. C'est quand même hallucinant de pouvoir ainsi clamer ce qui n'est pas. Ça a même un nom, ça, paraît-il... A la limite, on pourrait parler de monitoring de (certaines fonctions) de l'état (supposé) endormi....

Ce message a été modifié par TERRY - 22 Sep 2020, 08:09.
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downanotch
posté 22 Sep 2020, 08:39
Message #82


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Sauf qu'Apple ne parle pas de mesurer la qualité du sommeil mais uniquement de mesurer sa durée.
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charcudoc
posté 22 Sep 2020, 09:35
Message #83


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Citation (downanotch @ 22 Sep 2020, 09:39) *
Sauf qu'Apple ne parle pas de mesurer la qualité du sommeil mais uniquement de mesurer sa durée.

Exact.
Ça porte un nom, c’est de la pub mensongère comme pour l’ECG.

Lionel a entièrement raison, en tant que médecin, ces dénominations m’irritent au plus haut point


--------------------
- iphone XS gris sidéral
- iPad air (1ère gen)
- MBP 13" 2015 avec SSD 512 (samsung 960 nvme remplacé par mes soins)
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NZXT H1, Asus Strix b550-i | CPU : Ryzen 5 3600 | RAM : G.skill trident Z RGB 3200Mhz 16Go x2 | GPU : RX580 nitro+ 8go | SSD Samsung 970 NVME 1to | DW1560
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pipolo
posté Hier, 19:08
Message #84


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Citation (Lionel @ 22 Sep 2020, 08:39) *
Bon,
juste pour info.
Le seul moyen de mesurer la qualité du sommeil ou son absence de qualité passe par un électroencéphalogramme, seul moyen de réellement voir les différentes phases de sommeil.
En effet, dormir ou jouer à un jeu (calme) ne diffère pas au niveau cardiaque.
Bon, pour faire un EEG il faut porter un casque bardé d'électrodes et cela se fait dans des consultations du sommeil en hôpital. Ce ne sera pas demain que l'Apple Watch ou tout produit grand public en fera autant.

Voilà qui remet l'église au milieu du village laugh.gif
J'étais bien placé pour le savoir en plus, ayant passé plusieurs polysomnographies. J'espérais quelque chose de plus concret avec les mesures SPO2, mais elles ne sont pas directement accessibles dans le cadre du suivi du sommeil dans l'app Withings, tout en bouffant bien la batterie (autonomie réduite à 3 jours), seules les mesures SPO2 déclenchées manuellement donnent un résultat consultable.

Le suivi du sommeil plus que discutable, l'autonomie très violemment réduite avec l'option mesure SPO2 permanente, et les notifications qui marchent quand elles veulent m'ont fait perdre tout intérêt pour la ScanWatch. Le coup de grâce : le verre de montre est bombé et reflète toutes les sources de lumières à proximité, rendant le cadran analogique peu lisible. J'ai rendu ma ScanWatch aujourd'hui, on est dans le gadget trop coûteux (même si moins cher qu'une Apple Watch), à 300€ on trouve déjà de jolies montres (mais pas connectée bien sûr).

Ce message a été modifié par pipolo - Hier, 19:10.


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