L'autorité de la concurrence est d'accord pour favoriser Free et les MVNO, Réactions à la publication du 12/12/2011

[Lionel]

Bonne nouvelle pour Free et les gros opérateurs virtuels de téléphonie (MVNO). L'Autorité de la Concurrence s'est déclarée favorable à ce que ces derniers bénéficient, en tant que derniers arrivés sur un marché déjà bien bouché, d'un avantage conséquent sur le coût de facturation de la terminaison d'appel.

Commençons par vous rappeler ce qu'est une terminaison d'appel par un exemple. Lorsqu'un abonné Orange appelle un abonné SFR, Orange paye à SFR une somme forfaitaire pour que l'appel soit acheminé jusqu'à son abonné. Cette somme forfaitaire fixée par l'Arcep est aujourd'hui de 2 centimes d'euros. Bien entendu, les appels allant dans tous les sens, les opérateurs font la balance et les sommes payées ne sont pas aussi importantes qu'elles pourraient en avoir l'air sur des milliards d'appels passés entre opérateurs. Mais ce mécanisme a un défaut. Plus l'opérateur est gros, plus il a de clients et plus il sera en position de facturer des sommes importantes à ses concurrents ayant moins d'abonnés, ce qui crée un effet d'échelle compliquant l'émergence de la concurrence.
A son arrivée, Bouygues avait bénéficié d'une terminaison d'appel asymétrique en ayant le droit de facturer plus cher que ce qu'il payait aux autres, cet avantage ayant depuis cessé. Notez en aparté que c'est aussi pour cette histoire de terminaison d'appel que les opérateurs étaient frileux pour les forfaits illimités dès qu'ils ne concernaient pas leurs clients entre eux.

Pour en revenir au sujet, sur demande de l'Arcep, l'Autorité de la Concurrence a donné son feu vert pour que Free et le MVNO puissent avoir aussi droit à une terminaison d'appel asymétrique. Free et les MVNO auront donc avec ce principe tout intérêt à casser au maximum les prix, afin d'acquérir autant de clients que possible et ainsi se rattraper sur ce qu'ils factureront aux autres opérateurs.
Par Lionel

[boussiko]

Merci pour cetarticle interressant qui permet de mieux comprendre certains rouages.

[fudo]

Etonnant quand on souhaite une concurrence libre et non faussée qu'une telle pratique continue à exister.

[djaevel]

Si Bouygues en a bénéficié à l'époque de son arrivée il n'y a pas de raisons que les nouveaux entrant ou encore les MVNO n'en profitent pas, si cela aide à une concurrence plus saine.

Ce message a été modifié par djaevel - 12 Dec 2011, 07:35.

[toi-toine71]

Par contre les gars, depuis un paquet d'années (6 ans) l'ART est devenue l'ARCEP !

Ce message a été modifié par toi-toine71 - 12 Dec 2011, 08:03.

[karlitomac]

Les MVNO n'ayant pas leur propre réseau, comment peuvent-ils bénéficier du coût de terminaison d'appel. Ce dernier ira dans les poches du réseau utilisé (Orange, SFR ou Bouygues Telecom)

[Lionel]

Les MVNO n'ayant pas leur propre réseau, comment peuvent-ils bénéficier du coût de terminaison d'appel. Ce dernier ira dans les poches du réseau utilisé (Orange, SFR ou Bouygues Telecom)

Ce n'est pas parce qu'ils sont virtuels qu'ils n'existent pas. Ils louent les réseaux des autres mais gagnent et payent de l'argent ensuite de la même manière.

[GStepper]

Etonnant quand on souhaite une concurrence libre et non faussée qu'une telle pratique continue à exister.

- Tout à fait d'accord.

En revanche, sans ce type de pratique, Free & consort seraient "morts" depuis longtemps...

[pierrot]

Free m'a l'air de faire un peu peur à "nos trois gros"...Tant mieux, pourvu que ça dure...

[Jack the best]

Non, rien ; je n'avais pas compris la conclusion de Lionel.

Free a de toutes façons intérêt à avoir le plus de clients possible, même si cette facturation asymétrique n'était pas intervenue, non ?

Ce message a été modifié par Jack the best - 12 Dec 2011, 09:51.

[LordJohnWhorfin]

J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi ils ne se débarrassent pas tout simplement des frais de terminaison. Parce que finalement, je ne vois pas bien à quoi ils servent, à part à maintenir des monopoles de fait. Il y a-t-il vraiment la moindre justification pour ces frais autre que "parce qu'on a réussi à faire cracher les concurrents jusqu'ici sans que le gouvernement s'en mêle"?

[Jack the best]

Si tu veux traverser la Seine et prendre le pont de Tancarville, il faut payer !

[marc_os]

Les MVNO n'ayant pas leur propre réseau, comment peuvent-ils bénéficier du coût de terminaison d'appel. Ce dernier ira dans les poches du réseau utilisé (Orange, SFR ou Bouygues Telecom)

Ce n'est pas parce qu'ils sont virtuels qu'ils n'existent pas. Ils louent les réseaux des autres mais gagnent et payent de l'argent ensuite de la même manière.

Imaginez le même type de pratiques dans la vie privée.
Vous rénovez votre salle de bain, faites tous les travaux, et naturellement votre petite famille en profite. Puis arrive le syndic qui vous impose de louer votre salle de bain à un organisme fournisseur virtuel de salle de bains, afin que vos voisins qui payent cet organisme puissent se laver chez vous...

[chevy]

Etonnant quand on souhaite une concurrence libre et non faussée qu'une telle pratique continue à exister.

C'est absolument nécessaire pour avoir une saine concurrence dans des marchés qui ont par nature d'importants "effets de réseaux". Voir http://en.wikipedia.org/wiki/Network_effect Ce sont des marchés qui ne s'autorégulent pas. Si on ne fait rien, on a un effet dit "the winner takes all" qui rapidement crée un monopole, au désavantage du consommateur et des employés du secteur.

[pierre07]

Imaginez le même type de pratiques dans la vie privée.
Vous rénovez votre salle de bain, faites tous les travaux, et naturellement votre petite famille en profite. Puis arrive le syndic qui vous impose de louer votre salle de bain à un organisme fournisseur virtuel de salle de bains, afin que vos voisins qui payent cet organisme puissent se laver chez vous...

Tiens, je n'avais jamais vu la salle de bains.
Généralement les comparaisons ......... (ajoutez l'adjectif comme vous le sentez, je ne veux blesser personne) se font plutôt avec le boulanger, voire l'automobile.
 

[divoli]

Les MVNO n'ayant pas leur propre réseau, comment peuvent-ils bénéficier du coût de terminaison d'appel. Ce dernier ira dans les poches du réseau utilisé (Orange, SFR ou Bouygues Telecom)

Ce n'est pas parce qu'ils sont virtuels qu'ils n'existent pas. Ils louent les réseaux des autres mais gagnent et payent de l'argent ensuite de la même manière.

Imaginez le même type de pratiques dans la vie privée.
Vous rénovez votre salle de bain, faites tous les travaux, et naturellement votre petite famille en profite. Puis arrive le syndic qui vous impose de louer votre salle de bain à un organisme fournisseur virtuel de salle de bains, afin que vos voisins qui payent cet organisme puissent se laver chez vous...

Mais on est pas dans la vie privée.

Quitte à faire dans les analogies, trouves-en une autre, parce que là, franchement...

[switcheremac]

Cela veut dire grosso modo que les clients d' Orange vont payer pour les clients de Free , Free proposera des prix normaux et Orange sera obligé de sursaturer pour rester viable ...

C'est le contraire de la concurrence version USA où on casse des entreprises pour casser les prix et le monopole ... C'est une concurrence inflationniste ... On a vu cela dans le gaz et l'électricité ...

Ce message a été modifié par switcheremac - 12 Dec 2011, 12:57.

[agon]

Excellente nouvelle. Merci MB

Les pratique de libre échange selon le néolibéralisme n'ont jamais rien apporter à la communauté, les organismes de régulation sont les bienvenus.

[chevy]

Cela veut dire grosso modo que les clients d' Orange vont payer pour les clients de Free , Free proposera des prix normaux et Orange sera obligé de sursaturer pour rester viable ...

C'est le contraire de la concurrence version USA où on casse des entreprises pour casser les prix et le monopole ... C'est une concurrence inflationniste ... On a vu cela dans le gaz et l'électricité ...

Cette régulation est une invention américaine du début du siècle dernier pour casser le monopole des barons du rail (ce qui a un peu trop bien marché avec l'arrivée de l'aviation, mais c'est une autre histoire).

[Glukx ouglouk]

Etonnant quand on souhaite une concurrence libre et non faussée qu'une telle pratique continue à exister.

La concurrence "libre et non faussée", ça n'a jamais existé... Soit un marché est régulé par une/des autorité(s) extérieure(s), soit on se retrouve vite avec un monopole ou un oligopole qui le régule à sa propre convenance (ce qui, au passage, s'est justement passé dans le secteur de la téléphonie mobile - au moins entre 1997 et 2003, Orange, SFR et Bouygues Telecom ayant été condamnés pour entent illicite sur cette période).

[marc_os]

Cela veut dire grosso modo que les clients d' Orange vont payer pour les clients de Free , Free proposera des prix normaux et Orange sera obligé de sursaturer pour rester viable ...

C'est le contraire de la concurrence version USA où on casse des entreprises pour casser les prix et le monopole ... C'est une concurrence inflationniste ... On a vu cela dans le gaz et l'électricité ...

Avant, on avait EDF/GDF.

Le gouvernement qui voulait privatiser a dit : Il faut scinder EDF/GDF en deux. Chacun son métier !
C'est comme ça qu'ils on vendu leur affaire aux gogos, nous.
Aujourd'hui que se passe-t-il ?
EDF vend de l'électricité et ... du gaz;
GDF vend du gaz et ... de l'électricité.

On nous prendrait pour des cons ?
Mains non bien sûr, la "saine" concurrence va faire baisser les prix.
Ben voyons.
La belle fable.
Pourtant, on voit où elle mêne cette fable.
Les Etats s'endettent auprès de privés qui fixent les taux d'intérêt comme pour le commun des mortels, selon la règle : Plus t'es pauvre, plus tu payes. Tu comprends, avec tous les risques que je prends à te prêter de l'argent ! Risques ? Mon *ul ! Ces belles banques, dès qu'elles ont un soucis, l'Etat qui par ailleurs se désengage de tout et casse le service public, s'empresse alors de les renflouer. Et avec quel argent ? Le nôtre bien sûr.
Rien à voir ?

La concurrence, c'est simple : Dès que l'on a plus d'un acteur dans un marché de taille finie, comme le sont toutes choses dans la vie humaine, et que ces acteurs veulent chacun faire un maximum de profit, alors il y a concurrence.
La concurrence est une conséquence de cette course effrénée au profit.
Or la pensée unique de ce beau monde bien pensant capitaliste veut nous faire acroire que la "saine concurrence" est pour notre bien. Mais ils mélangent habilement plusieurs choses. Car la concurrence peut se faire essentiellement sur deux niveaux :
- l'excellence
- le profit.
Quand il s'agit d'excellence comme Apple nous y a habitué depuis ses origines, tout va bien.
Mais quand il s'agit de profit, du profit capitaliste, c'est la guerre totale, et tous les coups sont permis.
Et s'il se confirme qu'Apple tombe dans ce travers, ce serait vraiment une énorme perte.

Autre chimère sur la concurrence : La baisse des prix.
Foutaise :
- S'il y a un seul acteur sur un marché et si cet acteur est public, comme il n'y a pas si longtemps avec EDF/GDF, il estpossible d'avoir les meilleurs prix (si la politique de l'Etat le veut bien).
- Mais dès qu'il y a au moins deux privés, on a un facteur de coûts supplémentaires : Les propriétaires (actionnaires, détenteurs de parts, etc.) qui ont pour seul et unique objectif : le profit.
C'est mathématique : A prix de vente égal, une part de l'argent gagné va aux actionnaires et donc il ne va pas dans les salaires (des personnes qui ont travaillé pour produire la chose à vendre). Si on veut maintenir les salaires, en général on supprime des emplois. (Faut bien faire des économies qq part). Si on ne veut pas détruire des emplois, alors il faut augmenter les prix. En général, on a un mix de tout ça : Salaires en baisse, précarité du travail, destruction de postes, et augmentation des prix. Quoiqu'il en soit, c'est mathématique. Les actionnaires représentent une charge, un coût. Et non seulement ça, ces actionnaires dirigent aussi la politique des grandes entreprises. Normal, direz-vous je suppose. En tous cas, il ne faut pas attendre d'eux qu'ils décident de toucher à leurs revenus. Le feriez-vous ? C'est pas pour rien qu'ils investissent.

[mickmelou]

Etonnant quand on souhaite une concurrence libre et non faussée qu'une telle pratique continue à exister.

La concurrence "libre et non faussée", ça n'a jamais existé... Soit un marché est régulé par une/des autorité(s) extérieure(s), soit on se retrouve vite avec un monopole ou un oligopole qui le régule à sa propre convenance (ce qui, au passage, s'est justement passé dans le secteur de la téléphonie mobile - au moins entre 1997 et 2003, Orange, SFR et Bouygues Telecom ayant été condamnés pour entent illicite sur cette période).

c'est exactement le cas de CANAL+/ CANALSAT, non?
Depuis qu'ils ont racheté TPS, on ne peut pas dire qu'ils soient embêtés par la concurrence...au plus grand désarroi des consommateurs....

Ce message a été modifié par mickmelou - 12 Dec 2011, 14:12.

[brunobl]

Ce n'est pas si simple.

En théorie, un monopole est le plus efficace, car économies d'échelle. Et un monopole d'Etat ou sur base mutualiste permet encore de tirer les prix.

Mais en pratique, dans un monopole, à plus forte raison d'état, un laxisme survient : il n'y a plus d'intérêt à devenir performant, les coûts s'envolent (dont les salaires, oui), l'innovation est en berne. Au final, les utilisateurs finissent par payer plus chers, et/ou par ne plus bénéficier d'avancées.

La barrière d'entrée étant trop importante pour un nouvel entrant (voir interdit par la loi d'une manière ou d'une autre), cet état de fait ne peut qu'être corrigé... en introduisant un peu de régulation...

S'il n'y avait jamais eu de monopole, il n'y aurait pas à chercher des solutions pour détricoter ça.

Vu qu'on est sur un forum Apple, penses-tu que s'il y avait un unique monopole d'état dans les ordinateurs et la téléphonie depuis leur création, avec de bons fonctionnaires avançant uniquement à l'ancienneté, tu serais en train d'utiliser quelque chose d'aussi convivial que MacOS ? Penses-tu que tu aurais un iPhone dans les mains ? Eh bien non.

Ensuite, savoir si les gens seraient moins heureux si tout cela n'existait pas, c'est un autre débat. Peut-être que le monde tournerait mieux, je n'en sais rien en fait. Mais une chose est certaine, le monde serait beaucoup moins avancé s'il y avait pas de la concurrence pour propulser les innovations. Car n'oublions pas... seuls ceux qui sont assez fous pour penser qu'ils peuvent changer le monde, y parviennent :-)


Sinon, dans le cadre des énergies, pour se permettre une légère digression, je pense à titre personnel qu'il faut un monopole de distribution, comme pour toutes les infrastructures qui se doivent d'être mutualisées. Mais pour la production, bof. Distribution = le réseau + la facturation je dirais. Ensuite chacun serait libre de produire sans aide aucune et de vendre au distributeur qui serait l'état. Ainsi, un gars qui voudrait construire une centrale machintruc deviendrait acteur, avec un investissement encore modéré et à la portée de beaucoup d'entreprises. Ca favoriserait l'investissement, la recherche de solutions optimales aux meilleures coûts, sans devoir doublonner une infrastructure.

Cela veut dire grosso modo que les clients d' Orange vont payer pour les clients de Free , Free proposera des prix normaux et Orange sera obligé de sursaturer pour rester viable ...

C'est le contraire de la concurrence version USA où on casse des entreprises pour casser les prix et le monopole ... C'est une concurrence inflationniste ... On a vu cela dans le gaz et l'électricité ...

Avant, on avait EDF/GDF.

Le gouvernement qui voulait privatiser a dit : Il faut scinder EDF/GDF en deux. Chacun son métier !
C'est comme ça qu'ils on vendu leur affaire aux gogos, nous.
Aujourd'hui que se passe-t-il ?
EDF vend de l'électricité et ... du gaz;
GDF vend du gaz et ... de l'électricité.

On nous prendrait pour des cons ?
Mains non bien sûr, la "saine" concurrence va faire baisser les prix.
Ben voyons.
La belle fable.
Pourtant, on voit où elle mêne cette fable.
Les Etats s'endettent auprès de privés qui fixent les taux d'intérêt comme pour le commun des mortels, selon la règle : Plus t'es pauvre, plus tu payes. Tu comprends, avec tous les risques que je prends à te prêter de l'argent ! Risques ? Mon *ul ! Ces belles banques, dès qu'elles ont un soucis, l'Etat qui par ailleurs se désengage de tout et casse le service public, s'empresse alors de les renflouer. Et avec quel argent ? Le nôtre bien sûr.
Rien à voir ?

La concurrence, c'est simple : Dès que l'on a plus d'un acteur dans un marché de taille finie, comme le sont toutes choses dans la vie humaine, et que ces acteurs veulent chacun faire un maximum de profit, alors il y a concurrence.
La concurrence est une conséquence de cette course effrénée au profit.
Or la pensée unique de ce beau monde bien pensant capitaliste veut nous faire acroire que la "saine concurrence" est pour notre bien. Mais ils mélangent habilement plusieurs choses. Car la concurrence peut se faire essentiellement sur deux niveaux :
- l'excellence
- le profit.
Quand il s'agit d'excellence comme Apple nous y a habitué depuis ses origines, tout va bien.
Mais quand il s'agit de profit, du profit capitaliste, c'est la guerre totale, et tous les coups sont permis.
Et s'il se confirme qu'Apple tombe dans ce travers, ce serait vraiment une énorme perte.

Autre chimère sur la concurrence : La baisse des prix.
Foutaise :
- S'il y a un seul acteur sur un marché et si cet acteur est public, comme il n'y a pas si longtemps avec EDF/GDF, il estpossible d'avoir les meilleurs prix (si la politique de l'Etat le veut bien).
- Mais dès qu'il y a au moins deux privés, on a un facteur de coûts supplémentaires : Les propriétaires (actionnaires, détenteurs de parts, etc.) qui ont pour seul et unique objectif : le profit.
C'est mathématique : A prix de vente égal, une part de l'argent gagné va aux actionnaires et donc il ne va pas dans les salaires (des personnes qui ont travaillé pour produire la chose à vendre). Si on veut maintenir les salaires, en général on supprime des emplois. (Faut bien faire des économies qq part). Si on ne veut pas détruire des emplois, alors il faut augmenter les prix. En général, on a un mix de tout ça : Salaires en baisse, précarité du travail, destruction de postes, et augmentation des prix. Quoiqu'il en soit, c'est mathématique. Les actionnaires représentent une charge, un coût. Et non seulement ça, ces actionnaires dirigent aussi la politique des grandes entreprises. Normal, direz-vous je suppose. En tous cas, il ne faut pas attendre d'eux qu'ils décident de toucher à leurs revenus. Le feriez-vous ? C'est pas pour rien qu'ils investissent.

[marc_os]

Ce n'est pas si simple.

En théorie, un monopole est le plus efficace, car économies d'échelle. Et un monopole d'Etat ou sur base mutualiste permet encore de tirer les prix.

Mais en pratique, dans un monopole, à plus forte raison d'état, un laxisme survient : il n'y a plus d'intérêt à devenir performant, les coûts s'envolent (dont les salaires, oui), l'innovation est en berne. Au final, les utilisateurs finissent par payer plus chers, et/ou par ne plus bénéficier d'avancées.

[...]

En fait, je ne suis pas spécialement pour les monopoles non plus !
Dans l'aspect concurrence, il y a deux volets : Vouloir gagner plus à tous prix, et/ou vouloir faire le meilleur possible.
Le problème, c'est quand la priorité absolue est le profit (de la minorité propriétaire des moyens de production).
Pour changer cette priorité, il suffirait par exemple de changer une seule règle : Seul le travail permet de gagner de l'argent (en dehors des aides sociales), et donc avoir de l'argent ne permet pas d'en gagner plus simplement en le "plaçant".
LA priorité du profit avant tout disparait ainsi.
Et tout est alors possible...
Utopie ? Peut-être.
Mais nécessité AMHA, quand on voit à quelle vitesse le monde capitaliste détruit les ressources naturelles.

[Daïlha]

Pour changer cette priorité, il suffirait par exemple de changer une seule règle : Seul le travail permet de gagner de l'argent (en dehors des aides sociales), et donc avoir de l'argent ne permet pas d'en gagner plus simplement en le "plaçant".
LA priorité du profit avant tout disparait ainsi.
Et tout est alors possible...
Utopie ? Peut-être.
Mais nécessité AMHA, quand on voit à quelle vitesse le monde capitaliste détruit les ressources naturelles.

Voila une idée qui me plait. Pour moi, elle est malheureusement utopiste, en effet. Pas dans le mécanisme, mais dans l'application au regard de la profondeur dans laquelle on est plongé dans le capitalisme (ex. le nb d'emplois dépendant directement du travail de l'argent).
D'un autre côté, je suppose que les grandes idées révolutionnaires ont d'abord été considérées comme inapplicables.

[Ralph_]

Free m'a l'air de faire un peu peur à "nos trois gros"...Tant mieux, pourvu que ça dure...

Pas qu'un peu...Une amie taffe pour SFR, elle m'a dit qu'ils sont en alerte totale depuis 6 mois et qu'ils ont une assez grosse pression niveau boulot...

A cela tu ajoutes tous ces renouvellements empressés avant l'arrivée de Free.

Dans tout les cas, Free à interet à y aller vraiment fort comme Niel le dit, car si il en ressort un petard mouillé, c'est eux qui se prendront toute la mauvaise pub dans la tronche...

[Albook]

Je viens encore d'avoir un appel de SFR :
Vous avez été tiré au sort

On vous propose une NeufBox avec appels illimités sur les mobiles, etc ... pour 32,50 € /mois
On vous offre une remise supplémentaire de 5 € /mois sur votre forfait tél ( Qui bénéficie déjà d'une remise de 10%)
Quel est votre opérateur ?

....

Non Merci
On va attendre encore un peu ...

[SartMatt]

Pour changer cette priorité, il suffirait par exemple de changer une seule règle : Seul le travail permet de gagner de l'argent (en dehors des aides sociales), et donc avoir de l'argent ne permet pas d'en gagner plus simplement en le "plaçant".

C'est une idée, mais il faudrait aussi plafonner les salaires (parce que sinon, l'argent qui va actuellement aux actionnaires, il partirait dans les poches des dirigeants, pas dans celles des employées ou des clients...).
Et surtout, ça risque de poser un problème d'investissement : comment fera une entreprise qui a besoin de lever des fonds pour se développer ? Emprunter à des banques, c'est bien souvent insuffisant, et de toute façon, pour que les banques aient de l'argent à prêter, il faut qu'il y ait de l'argent placé, et on retombe sur le même problème...


Ce message a été modifié par SartMatt - 12 Dec 2011, 17:37.

[mickmelou]

Free m'a l'air de faire un peu peur à "nos trois gros"...Tant mieux, pourvu que ça dure...

Pas qu'un peu...Une amie taffe pour SFR, elle m'a dit qu'ils sont en alerte totale depuis 6 mois et qu'ils ont une assez grosse pression niveau boulot...

A cela tu ajoutes tous ces renouvellements empressés avant l'arrivée de Free.

Dans tout les cas, Free à interet à y aller vraiment fort comme Niel le dit, car si il en ressort un petard mouillé, c'est eux qui se prendront toute la mauvaise pub dans la tronche...

Free n'a aucun intérêt à faire des promesses qu'ils ne tiendront pas... Leurs futurs clients le deviendront seulement si leurs offres sont aussi agressives que Niel l'annonce.... Pour l'instant, tout le monde est en position d'attente et personne n'a le couteau sous la gorge pour s'engager chez eux! Si, comme tu le signales avec raison, tout cela accouche d'un "pétard mouillé", le public retournera vers les 3 " historiques"...Quel sera donc l'intérêt commercial pour Free ???

[Tom25]

brunobl, je voudrais réagir à ton message #23.
Sans dire que je ne suis pas d'accord, la concurrence motive, je le pense moi aussi. Mais en gros tu fais la synthèse capitalisme/communisme. L'URSS a maté les ricains pendant quelques temps sur la conquête spatiale. Et je ne suis pas sûr, mais je crois qu'à l'époque ils n'étaient pas pourris non plus sur les ordinateurs. Ils avaient de grands, de très grands mathématiciens. Comme quoi même sans concurrence …

Après on va me dire qu'on les motivait à coup de fouet et de séjour au goulag… Si c'est vrai qu'ils utilisaient ces arguments contre les opposants politiques, je ne pense pas qu'ils l'aient fait contre leurs chercheurs.