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> Un retour de force dans la Touch Bar, Réactions à la publication du 27/11/2020
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Hebus
posté 30 Nov 2020, 09:50
Message #61


Macbidouilleur d'Or !
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@otto87

Ceux sont des entrées de gamme... un confort d’usage qui a spectaculairement progressé, qui permet d’espérer une progression du même calibre pour les machines plus haut de gamme.

Ne te montes pas un cluster de ces machines , résiste ! laugh.gif

Non le core gpu en plus tu l’as aussi sur le MBA avec 512 GB de SSD, mais la différence semble minime.


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fkanker
posté 30 Nov 2020, 10:05
Message #62


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Citation (otto87 @ 30 Nov 2020, 03:54) *
Il commence à y avoir des viédos qui se montrent plus critiques, visiblement des moments ou la gestion de la RAM part en couille!
Problème de débit sur l'USB sur les SSD externe...
Affichage qui part en couille, aka l'écran de la machine m1 qui ne réveille pas
Le 60 Hertz sur écran externe qui part en sucette genre 30 fps max dés que la résolution augmente...
Et des freeze de plusieurs minutes avec FCP...
Bref, hors les démos de youtubeurs incompétents qui s'imaginent doués en info, c'est pas si fabuleux que ça...
Pour un relativement basic user, en gros la cible d'apple, c'est parfait. J'en ferai bien une machine parfaite pour la MAO wink.gif et l'utilisation quotidienne!
Les perfs de l'iGPU sont fantastiques pour du GPU intégré mais ça ne tient pas face à du vrai GPU...
Ton fill rate tu te le carres dans le bas du dos et profond avec la mémoire partagé comme avec intel avant même si c'est clairement mieux optimisé! Problème mis en abîme avec la volonté d'apple d'avoir de grosse résolution et du HDR par la suite
Bref ce que j'ai dis depuis le début....

Pas de problème d'USB sur SSD externe sur le mien, pas d'affichage qui par en vrille non plus. Juste un système moins stable que la version Intel et des problèmes de microcoupures en bluetooth. Ce n'est pas forcément mieux ailleurs : le Dell XPS 13, chouchou des reviewers, a des problèmes de coil whine, j'ai lu un écran arrivé mort. Même topo dans la photographie, pour un même modèle d'objectif tu peux avoir une bague de focus plus dure sur l'un que sur l'autre, un qui fait un focus parfait, et du front ou back focus sur un autre. C'est les process industriels, rien n'est parfait.

Citation (otto87 @ 30 Nov 2020, 03:54) *
Attendre la version 2 avant de se lancer dans un achat sauf si vous avez du pognon à jeter par la fenêtre!
Si les prochaines générations évoluent dans le bons sens, aka capable de gérer 2/3 écrans, un peu plus de connectique, plus de ram, ça me tenterais presque!
La norme c'est le 4k, les 8k arrivent (dans ma boite de cinoche) on bosse sur du red 12k, et là rip M1!
C'est pour moi des machines idéales pour de l'usage classique avancé, quelque niches, l'audio est plus que prometteur, et un peu de montage mais ça n'ira pas plus haut!
Et dans 3 ans vous aurez l'air malin avec vos 8Go de RAM!!!!

Lol un mac avec 2 ports usb et une sortie audio... en gros chargeur plus écran externe et c'est mort avec tes 256 Go de SSD!
Çà va très vite mais pas pour longtemps laugh.gif
Bref on continue dans la même direction en pire!
Gains de perf sympathique mais diminution drastique des possibilités d'extension.

Au final c'est ce que c'est, un iphone camouflé dans un mac....

Pardon j'oubliais qu'avec 300 ou 400 euros de plus tu gagnes un core de plus avec la version pro!

Tu ferais du montage vidéo sur un XPS 13 ou un HP DragonFly? Cette machine n'est pas faite pour ça!


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Les anciens ici vous le diront : ne jamais acheter un produit Apple, ne jamais mettre à jour le système vers une nouvelle version.
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Papalou
posté 30 Nov 2020, 10:07
Message #63


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Citation (otto87 @ 30 Nov 2020, 03:54) *
La norme c'est le 4k, les 8k arrivent (dans ma boite de cinoche) on bosse sur du red 12k, et là rip M1!


Tu bosses à Hollywood ?
Plus de 90% des masters ciné de films frais que je reçois, c'est encore du 2K. Y compris des gros films français, pas des trucs art et essai tourné à la GoPro dans une cave.


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Mac Mini 2012
Macbook Air 2013
Mac Pro 1,1
Mac Pro 5,1
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NUC7i3BNH - Core i3-7100U @ 2.4GHz - 16Go RAM - SSD Sata Sandisk 480Go
et tout une tripotée de stations i7 et Xeon.
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JayTouCon
posté 30 Nov 2020, 10:28
Message #64


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Citation (Hebus @ 30 Nov 2020, 09:50) *
@otto87

Ceux sont des entrées de gamme... un confort d’usage qui a spectaculairement progressé, qui permet d’espérer une progression du même calibre pour les machines plus haut de gamme.

Ne te montes pas un cluster de ces machines , résiste ! laugh.gif

Non le core gpu en plus tu l’as aussi sur le MBA avec 512 GB de SSD, mais la différence semble minime.

le sujet porte sur des MBP (puisque le MBA n'a pas de touch bar) et 2 ports pour toute la gamme dite 'pro' en 13 c'est ridicule.
il faut obligatoirement passer sur du 16 pour être dans des conditions de travail correctes, quand bien même pour des utilisateurs le format 13 suffirait car une fois un écran relié et un disque externe branché, à pu rien.

puisque @flanker donne l'exemple du photographe, il n'y a de toute façon aucun port sd ce qui oblige à utiliser un adaptateur (en dehors de l'utilisation du wifi pour transférer les photos) or pour un portable c'est l'inverse de l'ergonomie & la praticité souhaitée.

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vlady
posté 30 Nov 2020, 11:00
Message #65


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Citation (Hebus @ 30 Nov 2020, 09:50) *
@otto87

Ceux sont des entrées de gamme... un confort d’usage qui a spectaculairement progressé, qui permet d’espérer une progression du même calibre pour les machines plus haut de gamme.

Ne te montes pas un cluster de ces machines , résiste ! laugh.gif

Non le core gpu en plus tu l’as aussi sur le MBA avec 512 GB de SSD, mais la différence semble minime.


J'ai failli commander un mini, mais j'ai l'impression que tout le stack USB de macOS c'est de la pure merde. Je suis sur Linux maintenant et tous mes SSD externes et surtout des lecteurs de cartes SD (même les vieux) marchent très bien, c'est du "rock solid". Sur macOS, ça tient 10 secs et après lecteur disparaît et ça couine "le lecteur n'était pas éjecté proprement". C'est très pénible, et j'ai testé sur plusieurs bécanes (au départ j'ai soupçonné mon trash can), résultat est exactement le même. La même chose avec un SSD Samsung, en externe (USB) ça ne marche pas, point barre (erreurs d'écriture/lecture). Linux, aucun problème, "rock solid". Du coup, j'ai un peu peur de retomber dans le même enfer avec la toute nouvelle bécane.

Ce message a été modifié par vlady - 30 Nov 2020, 11:14.


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Lionel
posté 30 Nov 2020, 11:06
Message #66


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Apple passe d'appareils à un connecteur à des produits à connectique multiple et variée. Ils vont devoir bosser énormément là dessus. Je rappelle que chez Intel et AMD il y a une puce qui en gère une grosse partie en externe.
C'est un des défis des puces M1 et suivantes, apporter des I/O en USB, PCI-Express, écran...


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C'est parce que la vitesse de la lumière est plus grande que celle du son que tant de gens paraissent brillants avant d'avoir l'air con
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Hebus
posté 30 Nov 2020, 11:55
Message #67


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Citation (vlady @ 30 Nov 2020, 11:00) *
Citation (Hebus @ 30 Nov 2020, 09:50) *
@otto87

Ceux sont des entrées de gamme... un confort d’usage qui a spectaculairement progressé, qui permet d’espérer une progression du même calibre pour les machines plus haut de gamme.

Ne te montes pas un cluster de ces machines , résiste ! laugh.gif

Non le core gpu en plus tu l’as aussi sur le MBA avec 512 GB de SSD, mais la différence semble minime.


J'ai failli commander un mini, mais j'ai l'impression que tout le stack USB de macOS c'est de la pure merde. Je suis sur Linux maintenant et tous mes SSD externes et surtout des lecteurs de cartes SD (même les vieux) marchent très bien, c'est du "rock solid". Sur macOS, ça tient 10 secs et après lecteur disparaît et ça couine "le lecteur n'était pas éjecté proprement". C'est très pénible, et j'ai testé sur plusieurs bécanes (au départ j'ai soupçonné mon trash can), résultat est exactement le même. La même chose avec un SSD Samsung, en externe (USB) ça ne marche pas, point barre (erreurs d'écriture/lecture). Linux, aucun problème, "rock solid". Du coup, j'ai un peu peur de retomber dans le même enfer avec la toute nouvelle bécane.


Je n’ai pas de soucis avec mes disques USB de sauvegarde ou mon SSD Samsung externe T5, mais je peux bien croire qu’il y ai des soucis car j’ai eu des soucis Bluetooth sur mon MBP 2015 du taff

Quand on voit que les nouveaux Mac détectent un écran branché sur un eGPU, mais sans accélération on a quand même l’impression que Apple va garder la possibilité de brancher du eGPU (j’espère) en offrant juste une partie iGPU bien plus puissante qu’avant.

Je suis vraiment impatient de voir ce qu’ils vont proposer comme matos pour le 16 pouces... et bien entendu 4 ports TB3 me semblent le minimum syndical sur ces machines.

Ce message a été modifié par Hebus - 30 Nov 2020, 11:55.


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SartMatt
posté 30 Nov 2020, 12:44
Message #68


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Citation (Hebus @ 30 Nov 2020, 12:55) *
Quand on voit que les nouveaux Mac détectent un écran branché sur un eGPU, mais sans accélération on a quand même l’impression que Apple va garder la possibilité de brancher du eGPU (j’espère) en offrant juste une partie iGPU bien plus puissante qu’avant.
La détection à minima sans accélération, c'est sans doute par manque de drivers.

Et à moins qu'Apple sorte des Mac ARM dotés de GPU AMD et nVidia, je suis pas sûr que AMD et nVidia feront l'effort de développer des drivers pour les Mac ARM...


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iAPX
posté 30 Nov 2020, 14:00
Message #69


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Citation (otto87 @ 29 Nov 2020, 21:54) *
...
Au final c'est ce que c'est, un iPhone camouflé dans un mac....
...

Je suis entièrement d'accord!

On attend d'un iPhone de sortir de veille instantanément, beaucoup d'autonomie, énormément de performance/watt, de pouvoir jouer en 3D (et longtemps si possible), de fonctionner sans saccade ni ralentissement, de consommer le moins de RAM possible, d'intégrer de l'inférence pour pleins d'usages différents.
Les CPU Intel qui ont été remplacées par le M1 n'ont rien de tout ça loin de là, c'est un énorme upgrade pour le même prix, car nos Mac Apple Silicon viennent d'hériter d'un coup des qualités des iPhone et iPad.

Comme Lionel l'a écrit, il se pose des questions pour scaler tout cela à des échelles supérieures, avoir suffisamment de liens PCI-Express 4, etc.
Apple avait déjà réalisé le même exercice avec le A12, via le A12X puis le A12z qu'on trouve dans les iPad Pro et dans le Mac Mini DTK, avec une architecture très similaire et les mêmes qualités à l'usage, mais aussi avec des limites semblables, le M1 n'est pas un coup d'essai, c'est la seconde génération en fait et la première marche parfaitement.

J'attend de voir la suite, il est très probable qu'ils réussissent à étendre le principe pour les machines autres que l'iMac Pro et surtout Mac Pro, mais cette dernière est fondamentalement différente, étant une plateforme plus qu'un ordinateur à utiliser tel qu'acheté.

PS: si Intel n'a pas réussi à rentrer sur le marché des smartphone malgré des investissements gigantesques, notamment avec Moblin, c'est que les puces de smartphone sont meilleures que ce que savait faire Intel. Je recommande de lire "The Innovators Dilemma" pour comprendre ce qui est en train d'arriver.

Ce message a été modifié par iAPX - 30 Nov 2020, 14:02.


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Utilisateur de Mac depuis 1985 et possesseur de Mac depuis 2005. Utilisateur d'un PC Lenovo au travail, sous Windows, qui renforce ma passion pour les Mac!
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zero
posté 30 Nov 2020, 14:52
Message #70


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Citation (SartMatt @ 29 Nov 2020, 23:08) *
Citation (zero @ 29 Nov 2020, 15:25) *
Apple a juste intégré la RAM dans le M1 pour accéder y plus directement.
Non, elle n'est pas intégrée dans le M1. La mémoire reste dans des puces séparées, placées juste à côté sur le même package.

OK, j'ai mal supposé. Donc, seul le controlleur est dans le M1. Ce qui exclu tout de même les barrettes standards.
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SartMatt
posté 30 Nov 2020, 20:53
Message #71


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Citation (zero @ 30 Nov 2020, 15:52) *
Citation (SartMatt @ 29 Nov 2020, 23:08) *
Citation (zero @ 29 Nov 2020, 15:25) *
Apple a juste intégré la RAM dans le M1 pour accéder y plus directement.
Non, elle n'est pas intégrée dans le M1. La mémoire reste dans des puces séparées, placées juste à côté sur le même package.
OK, j'ai mal supposé. Donc, seul le controlleur est dans le M1. Ce qui exclu tout de même les barrettes standards.
L'intégration du contrôleur mémoire dans le SoC n'exclu pas non plus des barrettes standards. Ça fait un bail qu'Intel intègre aussi le contrôleur mémoire dans ses CPU, depuis les premiers Core i, et AMD depuis encore plus longtemps, c'est arrivé avec les Athlon 64, et les barrettes existent toujours...

Ce qui exclu les barrettes, c'est le choix d'une mémoire LPDDR4X, qui n'existe pas en barrettes. C'est pareil dans le monde PC, les machines en LPDDR4X ont la RAM soudée, celle en DDR4 l'ont en barrettes (par exemple, chez Dell, XPS 13 en LPDDR4X soudée, XPS 15 en DDR4 sur barrette).

Mais les Mac ARM qui sont sortis pour l'instant sont des machines où la RAM était déjà soudée. C'est donc logique qu'elle le soit toujours.

Quand les puces ARM arriveront sur des machines comme le Mac Pro, ce sera techniquement possible de mettre des barrettes. Uniquement une question de choix d'Apple.


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zero
posté 1 Dec 2020, 02:31
Message #72


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Les barrettes ont aussi des contrôleurs à ce que je saches mais si c'est le cas, ça réduit encore la marge de ce que Apple a pu modifier.
Je ne connais pas en détails comment est gérée la mémoire dans les PC mais à ce qu'on dit, il semble qu'il y ait un système de pagination toujours présent pour la rétro-compatibilité, Apple l'aurait tout simplement supprimé pour avoir des accès plus directs (et pour réduire les coûts aussi bien sûr). D'où le terme de "mémoire unifiée".

Ce message a été modifié par zero - 1 Dec 2020, 03:01.
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SartMatt
posté 1 Dec 2020, 12:11
Message #73


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Citation (zero @ 1 Dec 2020, 03:31) *
Les barrettes ont aussi des contrôleurs à ce que je saches
En règle générale, non. Quelques buffers éventuellement. Mais le contrôleur, il est sur la carte mère, soit dans le chipset, soit directement dans le CPU.

Citation (zero @ 1 Dec 2020, 03:31) *
Je ne connais pas en détails comment est gérée la mémoire dans les PC mais à ce qu'on dit, il semble qu'il y ait un système de pagination toujours présent pour la rétro-compatibilité, Apple l'aurait tout simplement supprimé pour avoir des accès plus directs (et pour réduire les coûts aussi bien sûr). D'où le terme de "mémoire unifiée".
Rien à voir. La pagination c'est un moyen de découper la mémoire en zone plus grandes que l'unité d'adressage de base (les pages, qui font en général quelques Ko) pour pouvoir gérer plus facilement les mapping entre adresses virtuelles et adresses physiques (si tu mappes par page de 4 Ko, tu as besoin de 4096 fois moins d'espace dans ta table des pages que si tu mappes par mot de 8 octet... et surtout, si tu mappes par mot de 8 octets, t'as besoin d'une table des pages deux fois plus grosse que la RAM...), parfois les mises en mémoire cache, les droits d'accès, le swap... Ça n'est pas conservé que pour des questions de rétrocompatibilité, et je doute fort que ça ait été supprimé du M1, puisque ça exclurait la virtualisation des adresses de l'espace mémoire des processus, ça serait un bordel monstre a gérer et un risque pour la sécurité (le fait qu'un processus ne voit qu'un espace mémoire virtuel qui lui est propre l'empêche d'accéder facilement à la mémoire d'un autre processus, alors que si le processus travaille directement avec des adresses physiques c'est quasi open bar).

Encore une fois, ce qu'Apple appel "mémoire unifiée", c'est le fait que toutes les unités du SoC (CPU, GPU, NPU...) peuvent accéder à l'intégralité de la mémoire en s'adressant directement au contrôleur mémoire. Ce qui n'est pas le cas sur les Mac Intel, où il y a soit un seul espace physique de RAM, mais avec une partie qui est réservée au GPU (Mac sans carte graphique), soit deux espaces physiques distincts (Mac avec carte graphique) et obligation de passer par le bus PCI-E pour accéder à la VRAM depuis le CPU ou à la RAM depuis le GPU.


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zero
posté 1 Dec 2020, 14:28
Message #74


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Citation (SartMatt @ 1 Dec 2020, 20:11) *
Rien à voir. La pagination c'est un moyen de découper la mémoire en zone plus grandes que l'unité d'adressage de base

Et comme d'habitube, tu prends les gens pour des cons. Tu crois vraiment que je parlerais de ça sans savoir ce que c'est ?!
Franchement, tu devrais réfléchir un minimum avant de te lancer dans les explications.

Citation (SartMatt @ 1 Dec 2020, 20:11) *
Encore une fois, ce qu'Apple appel "mémoire unifiée", c'est le fait que toutes les unités du SoC (CPU, GPU, NPU...) peuvent accéder à l'intégralité de la mémoire en s'adressant directement au contrôleur mémoire.

C'est ce que je dis depuis le début : "mémoire unifiée = mémoire partagée" mais tu n'avais pas l'air d'accord ! wink.gif

Citation (SartMatt @ 1 Dec 2020, 20:11) *
Citation (zero @ 1 Dec 2020, 03:31) *
Les barrettes ont aussi des contrôleurs à ce que je saches
En règle générale, non. Quelques buffers éventuellement. Mais le contrôleur, il est sur la carte mère, soit dans le chipset, soit directement dans le CPU.

Ok, juste une puce avec registres, cache et quelques autres trucs.
https://frankdenneman.nl/2015/02/25/memory-deep-dive-ddr4/

Ce message a été modifié par zero - 1 Dec 2020, 14:52.
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SartMatt
posté 1 Dec 2020, 15:54
Message #75


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Citation (zero @ 1 Dec 2020, 15:28) *
Citation (SartMatt @ 1 Dec 2020, 20:11) *
Rien à voir. La pagination c'est un moyen de découper la mémoire en zone plus grandes que l'unité d'adressage de base
Et comme d'habitube, tu prends les gens pour des cons. Tu crois vraiment que je parlerais de ça sans savoir ce que c'est ?!
Franchement, tu devrais réfléchir un minimum avant de te lancer dans les explications.
Ben clairement, ton message qui disait qu'Apple aurait pu enlever la pagination parce que ça n'était plus là que pour des questions de rétro-compatibilité (ce qui est absolument faux, la pagination reste une fonctionnalité essentielle aujourd'hui) et que c'est ça qu'elle appellerait "mémoire unifiée", oui, ça fait penser que tu ne savais pas ce que c'est... Sinon tu n'aurais pas fait une telle suggestion, parce que ça n'a absolument rien à voir...
Et comme en plus tu commences en disant "Je ne connais pas en détails comment est gérée la mémoire dans les PC mais à ce qu'on dit, il semble", oui, tu donnais de bonnes raisons de croire que tu parlais de ça sans savoir ce que c'est...

Bref, pour te paraphraser, si tu veux pas qu'on s’imagine que tu ne sais pas de quoi tu parles, tu devrais peut-être réfléchir un minimum avant de te lancer dans des hypothèses qui font croire que tu ne sais pas de quoi tu parles...

Citation (zero @ 1 Dec 2020, 15:28) *
Citation (SartMatt @ 1 Dec 2020, 20:11) *
Encore une fois, ce qu'Apple appel "mémoire unifiée", c'est le fait que toutes les unités du SoC (CPU, GPU, NPU...) peuvent accéder à l'intégralité de la mémoire en s'adressant directement au contrôleur mémoire.

C'est ce que je dis depuis le début : "mémoire unifiée = mémoire partagée" mais tu n'avais pas l'air d'accord !
Sauf que ça n'est pas du tout "partagé" de la même façon que ce qu'on appelait la mémoire "partagée" jusqu'à présent.

Avant, c'était un partage uniquement entre le CPU et le GPU intégré, et ce partage était statique et exclusif : une partie de la RAM était allouée au GPU et n'était utilisable que par lui, même s'il n'en avait pas besoin et inversement pour le CPU.

Avec la mémoire unifiée, il n'y a plus d'espace réservé à l'un ou à l'autre. Toute la mémoire est accessible en permanence pour toutes les unités reliées au contrôleur mémoire.

Citation (zero @ 1 Dec 2020, 15:28) *
Citation (SartMatt @ 1 Dec 2020, 20:11) *
Citation (zero @ 1 Dec 2020, 03:31) *
Les barrettes ont aussi des contrôleurs à ce que je saches
En règle générale, non. Quelques buffers éventuellement. Mais le contrôleur, il est sur la carte mère, soit dans le chipset, soit directement dans le CPU.
Ok, juste une puce avec registres, cache et quelques autres trucs.
Et seulement sur les barrettes RDIMM et LRDIMM. C'est pas le cas général (DIMM et SoDIMM). Les barrettes LRDIMM et RDIMM ce n'est utilisé que dans certains serveurs et stations de travail (ça a été le cas de certains Mac Pro), car les DIMM classique posent des problèmes de qualité du signal électrique quand il y a une très grande quantité de puces mémoire.

Le cas général, comme indiqué dans ton article, c'est uniquement des puces de DRAM et le contrôleur mémoire qui communique directement avec elles : "with unbuffered DIMMs, the memory controller communicates directly with the DRAM chip.".


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Hebus
posté 1 Dec 2020, 15:55
Message #76


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D’après ce que je comprends

Mémoire partagée <> mémoire unifiée

Voir un bon résumé ici : https://forum.macbidouille.com/index.php?sh...t&p=4357911

Et aussi les articles référencés ici : https://forum.macbidouille.com/index.php?sh...t&p=4357860


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zero
posté 2 Dec 2020, 04:13
Message #77


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Mémoire partagée = mémoire unifiée !

La seule différence, si on en croit ton lien c'est que toutes les unités du M1 peuvent, à priori, y accéder à tout moment en parallèle au lieu de le faire chacun leur tour. Moi, je ne serais pas aussi affirmatif sur le fait que ça n'a jamais été fait auparavant (au moins pour le GPU).

Citation (SartMatt @ 1 Dec 2020, 23:54) *
Ben clairement, ton message qui disait qu'Apple aurait pu enlever la pagination...

Non, j'ai écrit exactement ceci:
Citation (zero @ 1 Dec 2020, 10:31) *
Je ne connais pas en détails comment est gérée la mémoire dans les PC mais à ce qu'on dit, il semble qu'il y ait un système de pagination toujours présent pour la rétro-compatibilité, Apple l'aurait tout simplement supprimé pour avoir des accès plus directs (et pour réduire les coûts aussi bien sûr). D'où le terme de "mémoire unifiée".

Au conditionnel car c'était juste une supposition pour dire que si j'avais tort il avait une autre raison avancée par d'autres. Il n'y a aucune raison pour venir m'expliquer ce que veut dire pagination en tous cas.

Citation (SartMatt @ 1 Dec 2020, 20:11) *
Encore une fois, ce qu'Apple appel "mémoire unifiée", c'est le fait que toutes les unités du SoC (CPU, GPU, NPU...) peuvent accéder à l'intégralité de la mémoire en s'adressant directement au contrôleur mémoire.

C'est la même définition pour la mémoire partagée sauf que ce n'est pas forcément toutes les unités. wink.gif

De plus, je n'ai pas dit que la RAM était partagée de la même façon qu'habituellent. Ça j'en sais rien. J'ai juste dit que la mémoire partagée, ça existe depuis longtemps. Apple a amélioré le concept, évidemment.

D'ailleurs, je me demande à quel point c'est poussée. Est-ce que chaque core peuvent accéder à la RAM en même temps ou seulement un de chaque unité à la fois ? Et comment sont gérées les prioritées ?

Ce message a été modifié par zero - 2 Dec 2020, 05:02.
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SartMatt
posté 2 Dec 2020, 09:21
Message #78


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Citation (zero @ 2 Dec 2020, 05:13) *
Mémoire partagée = mémoire unifiée !

La seule différence, si on en croit ton lien c'est que toutes les unités du M1 peuvent, à priori, y accéder à tout moment en parallèle au lieu de le faire chacun leur tour. Moi, je ne serais pas aussi affirmatif sur le fait que ça n'a jamais été fait auparavant (au moins pour le GPU).
Cette "seule différence", c'est quand même énorme niveau impact sur les performances. Et au vu des cas d'usage présentés, je pense qu'il y a une autre différence énorme, c'est que les unités autres que le CPU ont la vu sur les adresses mémoire virtuelles, pas seulement sur la mémoire physique. iAPX, toi qui a l'air d'avoir mis le nez dedans niveau programmation, tu confirmes ?

Par contre, oui, ça a déjà été fait auparavant, je crois que personne n'a dit que c'était une grande première hein... La mémoire était déjà unifiée sur les tous premiers ordinateurs, avant que ça soit abandonné.

Mais dans l'histoire récente, ce mode de fonctionnement n'a jamais été remis au goût du jour sur les ordinateurs. On le trouve par contre déjà sur les nouvelles consoles de cette année ainsi que sur les PS4 et, dans une moindre mesure la Xbox One et la Xbox 360 (qui ont quand même un tout petit bout de mémoire très rapide et réservé au GPU pour gérer le frame buffer, 32 Mo sur la One et 10 Mo sur la 360).

Par contre il me semble que sur les consoles le GPU et le CPU ont chacun leurs propres caches, alors que sur le M1 le cache a l'air commun également.

Citation (zero @ 2 Dec 2020, 05:13) *
Citation (SartMatt @ 1 Dec 2020, 23:54) *
Ben clairement, ton message qui disait qu'Apple aurait pu enlever la pagination...

Non, j'ai écrit exactement ceci:
Citation (zero @ 1 Dec 2020, 10:31) *
Je ne connais pas en détails comment est gérée la mémoire dans les PC mais à ce qu'on dit, il semble qu'il y ait un système de pagination toujours présent pour la rétro-compatibilité, Apple l'aurait tout simplement supprimé pour avoir des accès plus directs (et pour réduire les coûts aussi bien sûr). D'où le terme de "mémoire unifiée".
Au conditionnel car c'était juste une supposition pour dire que si j'avais tort il avait une autre raison avancée par d'autres. Il n'y a aucune raison pour venir m'expliquer ce que veut dire pagination en tous cas.
Oui, une supposition. Donc "aurait pu". C'est pas parce que c'est pas exactement les même mots que c'est pas le même sens.
Mais pour en arriver à faire une telle supposition, ou même simplement la relayer, faut vraiment pas avoir compris à quoi sert la pagination...

Citation (zero @ 2 Dec 2020, 05:13) *
D'ailleurs, je me demande à quel point c'est poussée. Est-ce que chaque core peuvent accéder à la RAM en même temps ou seulement un de chaque unité à la fois ? Et comment sont gérées les prioritées ?
Un seul élément peut accéder à la RAM à la fois : il n'y a qu'un seul bus mémoire.

Le côté "tout le monde en même temps" est à comprendre dans le sens où le contrôleur mémoire est accessible à tous à tout moment, mais bien sûr après ce contrôleur mémoire il a sa file d'attente de requêtes et les traite une à une, via l'unique bus mémoire. Aucune idée de la gestion des priorités, s'il y en a une.


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zero
posté 2 Dec 2020, 13:10
Message #79


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Citation (SartMatt @ 2 Dec 2020, 17:21) *
Citation (zero @ 2 Dec 2020, 05:13) *
Mémoire partagée = mémoire unifiée !

La seule différence, si on en croit ton lien c'est que toutes les unités du M1 peuvent, à priori, y accéder à tout moment en parallèle au lieu de le faire chacun leur tour. Moi, je ne serais pas aussi affirmatif sur le fait que ça n'a jamais été fait auparavant (au moins pour le GPU).
Cette "seule différence", c'est quand même énorme niveau impact sur les performances.

Les performances n'ont pas de rapport avec ce que j'explique. Apple utilise le terme unifiée à la place de partagée parce que toutes les unitées du M1 se partagent la même RAM. C'est toi même qui le dit.

Citation (SartMatt @ 2 Dec 2020, 17:21) *
Citation (zero @ 2 Dec 2020, 05:13) *
Au conditionnel car c'était juste une supposition pour dire que si j'avais tort il avait une autre raison avancée par d'autres. Il n'y a aucune raison pour venir m'expliquer ce que veut dire pagination en tous cas.
Oui, une supposition. Donc "aurait pu". C'est pas parce que c'est pas exactement les même mots que c'est pas le même sens.
Mais pour en arriver à faire une telle supposition, ou même simplement la relayer, faut vraiment pas avoir compris à quoi sert la pagination...

Ce que je suis sûr, c'est les PC utilisaient de la mémoire paginée. Par contre, je ne sais pas si les PC actuels ont gardés ce système (sans l'utiliser pour les programmes récents sans doute). Bref, le fait que je relaye que des gens l'affirment et que le M1 non, en quoi cela prouve que je connais pas la signification de pagignation ? T'as fumé la moquette ou quoi !

Citation (SartMatt @ 2 Dec 2020, 17:21) *
Citation (zero @ 2 Dec 2020, 05:13) *
D'ailleurs, je me demande à quel point c'est poussée. Est-ce que chaque core peuvent accéder à la RAM en même temps ou seulement un de chaque unité à la fois ? Et comment sont gérées les prioritées ?
Un seul élément peut accéder à la RAM à la fois : il n'y a qu'un seul bus mémoire.

Le côté "tout le monde en même temps" est à comprendre dans le sens où le contrôleur mémoire est accessible à tous à tout moment, mais bien sûr après ce contrôleur mémoire il a sa file d'attente de requêtes et les traite une à une, via l'unique bus mémoire. Aucune idée de la gestion des priorités, s'il y en a une.

Et ben, c'est à se demander pourquoi tu es intervenu alors ?! ohmy.gif

Apple a ajouté des unités pour faire des tâches spécifiques donc c'est plus rapide, d'autant plus que la gravure est la meilleure du moment. C'est plutôt ça qui fait la diférence, à mon avis. Par contre, ça risque de rendre les machines obsolètes plus rapidement car les tâches à faire évolues avec le temps.

Ce message a été modifié par zero - 2 Dec 2020, 13:18.
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raoulito
posté 2 Dec 2020, 14:09
Message #80


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mais @zero, désolé je n’ai pas bien compris ton point de vue.
c’est bien ou c’est pas bien Apple en fait ?


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Hebus
posté 2 Dec 2020, 14:13
Message #81


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Mémoire partagée < mémoire unifiée !!!!!!!!!!!! laugh.gif



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zero
posté 2 Dec 2020, 14:18
Message #82


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Citation
mais @zero, désolé je n’ai pas bien compris ton point de vue.
c’est bien ou c’est pas bien Apple en fait ?
Ben, je me pose pas mal de questions. En tout cas, Apple à réussi à attirer l'attention et il y a même un certain engouement.
Quant à moi, je ne suis pas convaincu. Je passe mon tour. D'autant plus que j'ai eu pas mal de mésaventures avec Apple ces dernières années.

Ce message a été modifié par zero - 2 Dec 2020, 14:26.
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SartMatt
posté 2 Dec 2020, 15:16
Message #83


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Citation (zero @ 2 Dec 2020, 14:10) *
Les performances n'ont pas de rapport avec ce que j'explique. Apple utilise le terme unifiée à la place de partagée parce que toutes les unitées du M1 se partagent la même RAM. C'est toi même qui le dit.
Apple utilise le terme unifié parce que ce qu'elle propose est différent de ce qu'on appelle habituellement mémoire partagée. Différent dans la gestion de la mémoire, différent dans les performances qui en résultent.

Citation (zero @ 2 Dec 2020, 14:10) *
Ce que je suis sûr, c'est les PC utilisaient de la mémoire paginée. Par contre, je ne sais pas si les PC actuels ont gardés ce système (sans l'utiliser pour les programmes récents sans doute).
Et là tu continues à dire des trucs qui tendent à montrer que tu ne sais pas ce qu'est la pagination, malgré tes cris d’orfraie quand j'ai commis l'insulte suprême de vouloir l'expliquer... Si tu savais, tu ne te demanderais pas si les PC actuels ont gardé la pagination...

Parce que là ce que tu montres, c'est que tu as l'air de croire que la pagination ça concerne juste ce que MS-DOS appelait la "mémoire paginée". Mais non, c'est très loin d'être limité à ça. La pagination, c'est-à-dire le découpage de la mémoire en pages (ou, dans un sens plus restrictif, le fait de transférer ces pages de la mémoire vers un autre support, ce qu'on appelle courament le swap, et dont le prérequis est d'avoir une mémoire virtualisée (swap inutile si on n'a pas un espace d'adressage logique distinct de l'espace d'adressage physique) et découpée en pages), ce n'est pas juste la mémoire paginée du MS-DOS des années 80 (ça c'est juste un nommage malencontreux de la part de Microsoft, qui a donné ce nom d'un concept très générique à un cas d'usage très particulier de ce concept...)... À partir du moment où les accès mémoire sont virtualisés, il y a quasiment toujours de la pagination (et quand je dis quasiment, c'est juste pour ne pas exclure un éventuel truc exotique qui gérerait ça différemment, mais personnellement je ne connais pas d'architecture gérant de la mémoire virtuelle sans pagination), parce que tu peux pas virtualiser indépendamment chaque adresse, ça consommerait beaucoup trop de mémoire pour les tables de correspondances, tu es obligé de faire des blocs plus gros. Et ce bien avant les années 80 et bien après les années 80 (les premiers systèmes à mémoire paginée, c'était dans les années 60...).

Non seulement tous les PC actuels ont gardé la pagination, mais en plus ce n'est pas pour des question de rétrocompatibilité mais bien pour des questions de nécessité, parce que c'est encore utilisé par tous les OS et programmes récents, pour qui c'est une fonctionnalité absolument indispensable et qui continue d'ailleurs d'évoluer (les fonctionnalités de virtualisations qui arrivent depuis quelques années dans les CPU pour gagner en performances sur l'exécutions de VM, ça touche notamment la gestion de la MMU et des pages mémoire). Et pas que sur les PC, puisque la pagination, ça se retrouve aussi dans les architectures ARM, Sparc, RISC V, Power... J'aurais bien du mal à citer une architecture moderne sans pagination... Ça fait partie des trucs devenus quasiment indispensables depuis des décennies.


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zero
posté 3 Dec 2020, 04:23
Message #84


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Citation (SartMatt @ 2 Dec 2020, 23:16) *
Différent dans la gestion de la mémoire, différent dans les performances qui en résultent.

Chacun a sa propre façon de faire pour partager la mémoire et chacun obtient des performances différentes. wink.gif

Citation (zero @ 2 Dec 2020, 14:10) *
Et là tu continues à dire des trucs qui tendent à montrer que tu ne sais pas ce qu'est la pagination, malgré tes cris d’orfraie quand j'ai commis l'insulte suprême de vouloir l'expliquer... Si tu savais, tu ne te demanderais pas si les PC actuels ont gardé la pagination...

Mais oui, c'est cela oui. Si, ça peut te faire plaisir, OK.

Ce message a été modifié par zero - 3 Dec 2020, 04:58.
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