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Écrit par : scott 25 Dec 2007, 12:40

Bonjour,

je me demandais quel était la méthode que vous adoptez pour avoir une bonne typothèque, chacun à plus ou moin ça façon de l’organiser.
Encore étudiant, je suis passer par plusieurs boites, agence de communication, de conseils, des imprimeries, un free-lance, chacun à une banque de typo plus ou moin pratique, logique et maniable, parfois sur le post ou sur le serveur.

C'est donc suite à l'installation de Leopard [small](je ne sais si c’est une bonne chose)[/small] que je me redonne une occasion de changer mes habitudes, tester un nouvelle méthode de travail voilà.

Et puis tant qu’a faire, quel logiciel utilisez-vous ? “Suitcase” ? le “Livre des polices” natif du mac ? un autre soft ?

je vous laisse donc parler boulot en cette periode de fêtes
joyeux Noël

[small]Scott, étudiant en
2nd année de BAC
Communication Graphique[/small]

Écrit par : drphilgood 25 Dec 2007, 13:12

je classe mes fontes par ordre alphabetique
dossier A
dossier B
etc


et bien sur chargée avec le livre des polices
(pourquoi encore s'encombrer de suitcase)

Écrit par : Sir Morgan 25 Dec 2007, 13:23

Gestion :Font Agent Pro

Classement : personnalisé par genres (manuscrites, scriptes, trash, mécanes, didonnes, etc) bref... un mix de classements Thibaudeau, Vox et autres et à ma sauce.

Écrit par : g4hd 25 Dec 2007, 13:25

Ce sujet m'intéresse : j'ai une méthode simple que j'aimerais bien améliorer, peut-être grâce à ce nouveau sujet.

1- Tout bêtement un gros archivage avec classement alphabétique.


2- Ensuite, je duplique les polices que j'utilise souvent dans mon dossier /home/bibliothèque/Fonts.
3- Depuis le dossier /Volume/bibliothèque/Fonts, j'ai déplacé toutes les polices qui m'encombrent (asiatiques, cyrilliques etc.) dans un dossier que j'ai créé à côté FontsOut.
4- surtout ne jamais toucher aux polices du dossier /Volume/System/Fonts...


Le Livre des Polices me convient bien : j'en profite pour éliminer tous les doublons.

Écrit par : Sir Morgan 25 Dec 2007, 15:00

Je ne saisis pas l'intéret d'une classification alpha.

Depuis quand choisit-on une typo par son nom ?

En effet, un classement alpha s'opère automatiquement par les applications dans le menu déroulant Polices. Je ne vois pas l'intéret d'effectuer ce genre de classement dans un gestionnaire de polices, qui ne sert pas à ça mais à organiser ces dernières en "familles".

Le classement alpha est d'autant moins utile que désormais la quasi totalité des applications proposent un wysiwyg en regard du nom de la font. Quand on a trente polices... bon... mais quand on en dispose de 5000... c'est impossible à utiliser si elles ne sont pas classées en familles.

Disant cela, je n'invente rien. C'est le B et A BA de la typographie de s'intéresser aux fontes par leurs caractéristiques et non pas par leur appellation, laquelle n'est chargée d'aucune indication.

Écrit par : g4hd 25 Dec 2007, 15:31

Sir Morgan : d'accord pour un autre procédé que l'alphabétique, quoique... c'est ce qui est utilisé dès lors qu'une appli te propose de choisir une police dans une liste !

Peux-tu illustrer la méthode que tu utilises :
Classement : personnalisé par genres (manuscrites, scriptes, trash, mécanes, didonnes, etc) bref... un mix de classements Thibaudeau, Vox et autres et à ma sauce.

Écrit par : castor74 25 Dec 2007, 15:38

Je m'immisce... Je suis tout à fait d'accord avec Sir Morgan, c'est d'ailleurs ainsi que naguère je classais mes polices également. Mais cela sous-entend une certaine culture typographique (pardon pour les autres...); ainsi doit-on connaître, pour les classer, les différents styles de polices: Garaldes, Didonnes, Linéales, Scriptes, Mécanes, etc., ce qui constitue tout de même la base à connaître pour tout créateur qui souhaite se respecter...

Écrit par : scott 25 Dec 2007, 15:52

Et dans le finder, même classement ?

je vais tester FontAgent pro.

edit : http://paris.blog.lemonde.fr/2006/06/27/2006_06_suitcase_fusion/ qui me laisses rêveurs...
[small]J'utilise pour le moment Suitcase, j'avais des coflicts, mais que fait la police (désolé je n'est pas pu me retenir)[/small]

Écrit par : g4hd 25 Dec 2007, 16:02

C'est exactement pour cela que ce sujet peut intéresser (en amateur curieux d'apprendre) ceux qui n'ont pas reçu cette certaine culture typographique qui constitue tout de même la base à connaître pour tout créateur qui souhaite se respecter...

>>> quels ouvrages ?
Pas une bible de 5000 pages, SVP. Plutôt un condensé qui explique l'essentiel, suffisamment pour avoir envie de creuser le sujet.

Écrit par : castor74 25 Dec 2007, 16:07

Jette un œil http://www.tutoweb.com/typo-classification.htm, pour débuter c'est pas mal du tout.

Écrit par : Ducace 25 Dec 2007, 16:24

Tout dépend du nombre de polices à disposition.
Si on en a 50, le classement est inutile.
Par contre si on en a 5000, la recherche d'une typo particulière devient vite une galère.

J'ai donc afiné mon classement

D'abord, j'ai structuré ma "glyphothèque" en groupes ce qui détermine un premier choix facile:

Cyrilliques
Grècques
Hébraïques
Latines
MusicFonts
Picto, symboles & borders
etc.

Le groupe le plus fourni est évidemment "Latines" qui se subdivise en:


Avant Gutenberg (sous-groupes: Antiques, Gothiques, Onciales)
Corporate (BMW, Deutchebaan, Ford, Opel...)
Cursives (Allegro, ARTA, Bernhard Tango, Brochure, Crillee...)
Décoratives (Algerian, Algerian Basic, Amelia, Arnold Boecklin, Auriol...)
Demi sérif (etc.)
Didones
Display
Egyptiennes
Expert
Funtazy
Garaldes et réales
Humanes
Incises
Initiales
Linéales
Manuaires
Mécanes
Modernes sans
Modernes sérifs
Monospaces
Petites Capitales
Petits sérifs
Scriptes
Standard
Swashes

Vous remarquerez les subtiles nuances entre scriptes et manuaires, entre funtazy et décoratives, etc.
Chaque subdivision correspond à une méthode de recherche (ex. Swashes, Petites capitales, Initiales, Monospaces, etc.)
Un classement spécial pour les fontes récentes "tendances" (modernes sans, modernes sérifs) afin de les retrouver plus vite.

Lors d'une création, je sais d'avance quel type de caractère je cherche. La recherche se limite alors à un échantillon d'une centaine.

J'utilise Linotype explorer, ce qui me permet de visualiser l'échantillon.

Écrit par : castor74 25 Dec 2007, 16:38

Écrit par : Sir Morgan 25 Dec 2007, 17:46

Je crois qu'il est bon d'enseigner à ceux qui sont motivés pour apprendre, qu'en premier lieu :

Une fonte, c'est comme un mannequin, ça se choisit d'abord sur composite, puis on le teste et enfin on le sélectionne parce qu'on pense qu'il sera le meilleur vecteur de l'idée, du produit, etc.

Pas plus qu'un mannequin, on ne choisit une fonte dans une liste !



C'est ce qui amène au concept de classement. Homme, femme, ado, enfant, bébé, blanc, black, roux, latina, nordique, etc.

Les fontes c'est pareil.

Ceux qui débutent commencez par vous intéresser aux types de classifications qui se sont succédées au cours de l'histoire de le "Chose imprimée". Vous y verrez un peu plus clair quant à distinguer ensuite à quelle famille appartient telle ou telle. Et vous allez voir comme, soudainement, les classer devient plus simple et surtout plus pertinent.

Écrit par : mac4prepress 25 Dec 2007, 23:36

Oulà, on aborde un sujet sensible. Tout comme pour un gestionnaire de Police, il n'existe pas de choix idéal.

A chacun de trouver une méthode de classement qui lui convient. L'expérience des uns et des autres est très utile mais ne peut servir qu'à trouver SA propre méthode.

Cela fait maintenant 15 ans que je bosse dans le pré-presse et, malgré des études dans le domaine, je ne suis toujours pas capable de reconnaitre la majorité des polices par leur famille. Donc, pour moi, un classement par nom est plus utile. Car ma fonction m'a toujours amenée à gérer les documents des autres et rarement à en créer.

Et de toutes ces années passées en imprimerie, agences, photogravure, j'ai plus souvent rencontré des infographistes qui ne gèrent les fontes que par leur nom.

Pour ma part, après avoir testé pas mal de façon de gérer les polices, voici ma méthode:

• Je ne retire plus rien du dossier fontes de la Bibliothèque principale
• sauf pour en extraire les polices OTF installées par CS3, que je glisse dans un dossier spécial Adobe OTF. Histoire de garder sous la main les polices Adobe dont on possède une license. Pour CS2, elles se trouvent dans le dossier Bibliothèque>Applications Support>Adobe>Fonts (ne pas toucher au dossier "Reqrd");
• Dans le dossier du premier point, j'y glisse la police Helvetica Neue habituelle. Cela résout le conflit entre celle d'Apple gérée par le système et l'habituelle, gérée par le gestionnaire de Polices;
• Toutes les autres (ainsi que le dossier Adobe OTF), je les rassemble dans un dossier, simplement en vrac, pour les gérer via un gestionnaire. Extensis Suitcase ou Linotype FontExplorer X suivant les clients.

C'est sans doute pas l'idéal, mais cela convient à beaucoup d'infographistes Car très très peu savent gérer les polices correctement Pour les autres, qui gèrent bien ce problème, ils ont en général chacun leur méthode.

Écrit par : castor74 26 Dec 2007, 09:13

Il est clair que chacun a ses propres habitudes, en fonction de ses expériences et de sa culture typographique. Néanmoins, je trouve dommage, pour ne pas dire plus, que ce manque de culture typographique (bon sang, ça ne s'apprend donc pas - ou plus - dans les écoles de graphisme???), conduise à mélanger, par exemple, du Garamond avec du Times ou du Bodoni avec du Didot. On voit ce genre d'ineptie un peu partout et je le déplore grandement. La création a ses permissivités mais aussi ses règles, ô combien bafouées.

Écrit par : Ducace 26 Dec 2007, 09:56

C'est bien dommage, mais ta méthode de répond pas à la demande du topic.

C'est comme si iTunes classait les morceaux par ordre alphabétique, comment retrouver une chanson si tu n'en connais pas le nom?

Classer Zapf dingbats et Zapf chancery dans le même dossier, c'est stupide.

D'autre part, une même fonte peut porter plusieurs noms différents en fonction du fondeur. (helvetica --> swiss)
Un même nom peut donner de nombreuses variantes (Helvetica - Times - Garamond).
Le classement que j'ai montré plus haut ne montre pas un second classement en backup que je fais.
Classement par type et par fondeurs:
Par type
PS1
TT
OTF
Fontes PC
Fontes à corriger (fontes légèrement défectueuses / quand j'ai le temps / si la fonte est intéressante)

dans chaque dossier
les fondeurs (qui sont généralement mentionnés dans les infos de la fonte)
un extrait du dossier PS1:
Adobe
Agfa
B&P
Berthold
Bitstream
Bliss
CC
Cg
Device
Emigre
FontBureau
Fontshop
Hudson
ICG
ITC
Letraset Fontek
Linotype
LucasFont
Miles
Monotype
MvB
RR
Schenk
Snyder
TrueType
URW

Cela me permet d'ensuite choisir selon la qualité des fontes.

Le classement que j'ai donné en premier est vraiment un classement à orientation créative. Cela nécessite une bonne connaissance des fontes. Je classe d'abord tous les noms par copié/collé dans excel en attribuant un qualificatif à chaque fonte dans une colonne. Ensuite, un tri sur le qualificatif me permet en un coup d'œil de voir le nombre de fonte par sorte. Je peux ensuite déplacer les fontes dans leurs dossiers respectifs.
Un conseil: ne faites pas le tri dans votre utilitaire de fontes (Suitcase, FontExplorer ou Livre des Polices) ce serait trop long et fastidieux. Il faut effacer les doublons, etc.
L'avantage du système:
un exemple, je cherche une fonte pour un titre: je cherche dans "display" et j'ai 100 fontes de qualité tout à fait adaptées au titrage. En 5 minutes, c'est fait.
autre exemple, je cherche un logo pour un joaillier (qui souhaite un genre "garamond").
je vais dans "swashes" et j'ai une série de fontes avec une initiale originale dans le style que je peux associer éventuellement avec une "garalde".

Pour celui qui serait étonné d'un grand nombre de fonte, mon truc est de rassembler les fontes fournies avec différents logiciels. Par exemple, la suite Corel offrait un collection complète pour pas cher, les MasterClips comprenaient également une suite complète de fontes sur CD, etc.
In fine, on peut regrouper un grand nombre de fontes officielles sans se ruiner.

Écrit par : mac4prepress 26 Dec 2007, 10:17

Ducace > Je ne vois pas en quoi mon intervention ne répond pas à la demande initiale. Je donne un avis, sans plus.

Pour le reste, je suis d'accord avec vous concernant une gestion par famille mais de nouveau, si la personne ne connait pas ces notions, elle n'y arrivera pas. Ou alors, quelqu'un de plus "compétent" doit faire le rangement pour elle et lui expliquer.

Si un (info)graphiste, maîtrise bien la typographie, je pense alors qu'il trouvera rapidement la gestion des polices qui lui conviendra le mieux.

De plus, la gestion pour un (info)graphiste indépendant sera sans doute différente de celle d'une personne travaillant en agence. De même, la gestion des fontes d'un créatif sera également différente de celle d'une personne qui ne fait que de la mise au net.

Bref, chacun peut défendre la sienne, ce n'est pas pour cela qu'elle conviendra à tout le monde.

Vous donnez votre avis, je donne le mien, même s'il ne répond pas directement à question, il permet de cerner un sujet complexe qui n'a pas de solution universelle et unique.

Écrit par : Sir Morgan 26 Dec 2007, 11:08

mac4prepress,

Tu n'es pas hors sujet. Tu donnes ton avis et ça contribue à faire avancer les idées.

Mais le problème, ici, n'est pas de discuter de qui fait quoi, mais comment et pourquoi organiser une typothèque plutôt en tenant compte de ce que c'est que la typographie et ce à quoi ça sert cette dernière.

Encore une fois, ce problème ne se pose pas quand, comme on l'a dit plus haut, on a une cinquantaine de fontes et une mémoire ordinaire. Mais passé un certain nombre le nom d'une fonte ne peut être d'aucune utilité.

Après, tu soulignes que l'usage de la typographie ne se pose pas dans les mêmes termes que tu sois dans une fonction créative ou d'éxécution. Tu as raison. Si on dit à un éxé : "tu me mets le titre en Bodoni", effectivement, le plus sûr moyen de retrouver le Bodoni c'est à la lettre B !

Mais ne crois-tu pas que ce topic, ne serait-ce que par la question initialement posée, mérite qu'on s'attarde un peu sur une approche professionnelle, sur un retour aux origines, à l'histoire, bref... à tirer la nouvelle génération vers le haut afin qu'elle ne se contente pas de considérer la typographie comme un amoncellement de machins qu'il suffit de ranger en ordre alpha pour avoir la paix ?

Écrit par : mac4prepress 26 Dec 2007, 11:35

Sir Morgan,

proposition intéressante, en effet

Écrit par : castor74 26 Dec 2007, 11:38

Sir Morgan a raison. En effet, il importe peu à un carrossier de savoir que le scotch qu'il utilise, c'est la contraction de «Scottish Tape» (ruban écossais), qui devint «Scotch Tape» puis «Scotch» tout court. Si c'est un bon carrossier, son ignorance à ce sujet ne portera pas à conséquence. Par contre, un bon «créa», s'il sait que le Bodoni est un romain moderne et le Garamond un romain ancien, il saura utiliser ces polices pour véhiculer les idées de ses clients. Donc, le classement des polices, à la lumière de ces enseignements, devient tout d'un coup plus naturel...
Evidemment, cela demande un effort d'apprentissage. Tout ne vient pas seul...

Écrit par : mac4prepress 26 Dec 2007, 11:53

Je pense surtout au cas, très fréquent, du graphiste qui commence avec une typothèque récupérée de quelqu'un d'autre. Ok, c'est pas légal, mais il ne faut pas non plus se leurrer, c'est une réalité.
Continuons. La typothèque comporte, disons, 500 polices, ce qui n'est pas exceptionnel. La difficulté dans ce cas, pour trier tout cela, suivant des familles, c'est de visualiser toutes les polices dont le nom ne dit rien. Sans cela, impossible de faire le tri.



Allez, un petit lien sympa => http://www.planete-typographie.com/manuel/index.html

Écrit par : castor74 26 Dec 2007, 13:14

Sympa le lien. Je tombe complètement d'accord avec ce qui est dit en page d'accueil...
Visualiser les polices sans les installer? Oui, avec FontCat.

Écrit par : scott 26 Dec 2007, 13:33

[small][petit HS][/small]
Un grand merci à toi mac4prepress car ton petit lien sympa vien de me permettre de trouver une typo que je cherchais de puis longtemps créée par l'architecte de Glasgow Charles Rennie Mackintosh : la Hill House merci beaucoup !
[small][/petit HS][/small]

Sinon, je pense réorganiser ma typothèque par famille, cette méthode me plaît bien... mais je sent que ça vas être long... ... très long. (1200 typos environ)
Je vais faire ça sur le finder pour commencer, comme ça, l'importation dans suitcase sera rapide...

Écrit par : Ducace 26 Dec 2007, 13:42

Pour moi, il est important de bien hiérarchiser le classement.

D'abord un classement technique selon la provenance et la qualité de la fonte (dans Fontographer ou Fontlab)(certaines fontes sont acceptables uniquement à des fins de vectorisation pour un logo, par ex.)
Certaines sont gardées en réserve au cas où, certaines carrément jetées (trop de points d'ancrage, mauvaises approches, etc.)

Ensuite seulement, j'analyse la fonte par son contenu (toujours dans Fontographer ou Fontlab). Par ex: une fonte qui ne comporte que des capitales rejoindra un folder spécial.
Autre exemple: seulement les OTF pro sont "complètes", c'est à dire qu'elles comprennent les glyphes europe centrale, etc. Les OTF normales ne sont que des rééditions de fontes PS et font généralement double emploi.
Enfin, et seulement après ces contrôles, je classe comme plus haut expliqué.

C'est très laborieux mais fait méthodiquement à l'arrivée d'une nouvelle fonte, cela prend peu de temps et que de temps gagné ensuite.!

Je vous avoue avoir expliqué maintes fois mon système à des collègues graphistes, qui par manque d'assiduité n'ont jamais été au bout. La typo, c'est comme le violon. 10 minutes par jour!

Écrit par : mac4prepress 26 Dec 2007, 13:51

Scott, tout le plaisir est pour moi

Écrit par : claude72 26 Dec 2007, 18:35

Pour un graphiste, qui travaille avec l'aspect des fontes, effectivement, c'est stupide...

... mais, dans les arts graphiques, il n'y a pas que des graphistes qui utilisent des fontes, il y a aussi les flasheurs et les exés...

... et pour un flasheur, qui ne fait que flasher le travail fait par les autres, avec les fontes définies/choisies par les autres, le classement alphabétique est pratique : il permet de retrouver instantanément les Zapf-machin utilisés par le fichier à flasher dans le dossier des "Z"...

... et pour un exé, qui ne fait qu'exécuter le travail comme il a été créé par un graphiste, avec les fontes définies/choisies par le graphiste, le classement alphabétique est aussi pratique : il permet de retrouver instantanément les Zapf-machin demandés par le graphiste dans le dossier des "Z"...


(et comme je ne fais que du flashage et de l'exé, dans mon Mac ces deux fontes sont respectivement l'une dans le dossier "Dessin + symboles", l'autre dans le dossier "Q à Z"...
... parceque quand je reçois un fichier à flasher ou quand j'exécute un travail selon les directives ou le modèle d'un graphiste ou d'un client, je me fous royalement de savoir que la fonte est une linéale ou une cursive ou une antique, seul son nom m'intéresse !).




La méthode de classement de mac4prepress (qui est aussi la mienne) et donc sa réponse sont aussi valable que les tiennes, et correspondent à un besoin différent du tien, pour un travail différent du tien...
Quant à scott, l'initiateur du topic, il est encore étudiant, donc il n'est ni graphiste, ni exé, ni flasheur... et seul l'avenir lui (nous) dira ce qu'il fera exactement comme métier, et donc de quelle méthode de classement il aura besoin...

Écrit par : Sir Morgan 26 Dec 2007, 20:31

Ouais, c'est bon les mecs... on a beau essayer de faire remonter le sujet vers quelque chose d'intéressant...

Claude72, as-tu lu plus haut ?... ok, on a compris... y a des mecs qui sont et resteront dans l'alphabétique. Grand bien leur fasse.

On peut néanmoins essayer de faire progresser les autres en les encourageant à s'intéresser à un Art séculaire, non ?..

Donc pour résumer :

Personne n'a besoin de personne pour savoir ce qu'est un classement alpha et son intéret (franchement, quelle enfoncement de porte ouverte !).

En revanche, la question initiale montre bien que cet ordre alpha est souvent adopté, faute de mieux.

Et ce mieux-là, c'est ce dont nous parlons. Laissons donc le classement alpha où il est et occupons-nous de choses plus relevées, non ?

Écrit par : mac4prepress 26 Dec 2007, 20:58

[Sir Morgan], ne te vexe pas, mais pour répondre le plus complètement possible, on doit aborder tous les cas de figures. Ce n'est pas une question de vouloir ou pas ordonner ses polices par famille.

Pour discuter d'une gestion plus dans les règles de la typo, il serait alors judicieux d'ouvrir une discussion rien que pour cela.

Écrit par : Sir Morgan 26 Dec 2007, 21:23

Comment pourrais-je me vexer de choses pour lesquelles je ne me sens ni visé, ni concerné ?

Je dis simplement : bon. Le rangement alpha, on a fait le tour, non ? que veux-tu dire franchement de plus que le rangement alpha, c'est bien ?.. pour ceux à qui ça va bien ?

On a identifié qui -et pourquoi- peut avoir besoin d'un rangement alpha. Qui ne sait pas ce qu'est un rangement alpha ?

Mais les linéales, les mécannes, les didonnes, les garaldes, les égyptiennes, les cursives, les scriptes, et les autres ?....

Si vous voulez passer votre réveillon sur le rangement alpha, libre à vous...

Écrit par : castor74 26 Dec 2007, 21:49

Ma foi, je suis - encore - d'accord avec Sir Morgan... Si ceux qui font de la typographie sous toutes ses formes ne veulent pas s'intéresser un minimum à l'Histoire des caractères, ce qui les conduirait à adopter une classification raisonnée de leur typothèque, on va tourner en rond...
A tout vouloir tout de suite...

Écrit par : gerald87 26 Dec 2007, 22:14

Voilà comment la mienne est "ordonnée"
DIGITALES
FRACTURES
JAPONAIS
INCISES
AMUSANTES
ANIMALES
COREEN
TURC
TAMPONS
SYMBOLES
SIXTIES
SEVENTIES
SCRIPTES
RELIEF
REALES
OUTLINE
CYRILLIQUE
EUROMONEY
ORIENTALES
MECANES
MANUAIRES
LINEALES
POLONAIS
KAZAKH
DIDONES
BIONIQUES
HEBREU
GREC
GARALDES
HUMANES
ART DECO
ARRONDIES

je mélange les genres !! Mais le principale étant de s'y retrouver !!
alphabétique ??

Écrit par : mac4prepress 26 Dec 2007, 22:25

On parle que la typo est importante, mais l'orthographe, on s'en moque?!

Poussez pas, je sors!

Écrit par : gerald87 26 Dec 2007, 22:29

De quoi tu parles

Écrit par : mac4prepress 26 Dec 2007, 22:45

Il ne manque pas un "e"?

Écrit par : claude72 27 Dec 2007, 02:30

Oui, j'ai bien lu plus haut,

et oui, les flasheurs sont et resteront dans l'alphabétique,

et oui, grand bien nous fasse, parceque il n'y a aucun intérêt à classer les fontes par type pour du flashage : ça serait un bordel innommable qui me ferais perdre un temps infini, et donc le classement alpha reste le seul possible*...

... et ce malgré le mépris que tu sembles avoir pour ce classement de bourrin...
(mais dans la chaîne graphique les flasheurs sont des tâcherons-bourrins attelés à des tâches bassement matérielles qui n'ont rien à voir avec l'Art...)



* à moins de travailler systématiquement uniquement avec les fontes fournies par les clients et les graphistes... mais ça c'est un autre problème qui n'a rien à voir avec le sujet.

Écrit par : coolapic 27 Dec 2007, 02:52

Hello,

Il y a quelques années j'avais acheté Font explorer pro en remplacement de Suitcase mais maintenant j'utilise l'excellent et gratuit http://www.macupdate.com/info.php/id/19514/linotype-fontexplorer-x

C'est par ici : http://www.macupdate.com/info.php/id/19514/linotype-fontexplorer-x

Écrit par : Ducace 27 Dec 2007, 10:01

Je ne me suis pas épandu sur le classement alphabétique tout simplement parce que je considère que ce n'est pas réellement un classement.
L'ordinateur le fait seul, il suffit de mettre les dossiers fontes dans un même dossier, on peut afficher par date, par nom, à l'envers, à l'endroit, etc. Le Mac le fait depuis toujours. La création de sous-dossiers alphabétiques n'a de sens que si on a beaucoup de fontes.
FontExplorer également transfère toutes les fontes dans des dossiers, a, b, c, d, etc.

Bon, et alors?


Hier, je vais à la FNAC, je demande à la responsable du rayon DVD, "Avez-vous le DVD dont je viens de voir l'annonce de ressortie dans un magazine, (un film que j'ai vu deux fois de suite il y a 20 ans) dont l'acteur principal est aussi l'acteur principal d'Indiana Jones et aussi avec Daryl Hannah, je ne me souviens plus du titre du film (Alzheimer?)?"
Eh bien la fille, elle a pas trouvé sur son ordinateur. Elle a trouvé Harrison Ford, mais pas "Blade Runner" de Ridley Scott.

Voilà un exemple de la difficulté de chercher quelque chose dont on ne connait pas le nom.

Evidemment, si j'avais eu le titre du film, je n'avais pas besoin d'elle, j'allais à B dans le rayon DVD.

Écrit par : castor74 27 Dec 2007, 10:11

La fille en question elle avait pas de connexion Internet, sur sa machine? Parce qu'en cherchant la filmographie d'Harrison Ford, c'était pas bien dur de trouver Blade Runner... Par exemple, http://harrisonford.free.fr/Filmographie.htm

Écrit par : mac4prepress 27 Dec 2007, 10:28

Scott,

à travers ton post, tu pourra t'apercevoir (si ce n'est déjà fait), que les métiers de la PAO créent certaines tensions entre ce que j'appelle les puristes, les créatifs et les "techniciens"
Chaque groupe essayant tant bien que mal d'ignorer les autres, pensant être le meilleur. Tout en oubliant, qu'en général, un travail nécessite la collaboration des uns et des autres afin de garantir un résultat de qualité et, des fois, un résultat tout court.

Bon, Ok, je caricature, mais c'est en tout cas ce que je ressens à travers certaines réactions concernant le tri alphabétique, où l'on sent clairement un certain mépris et un jugement envers ceux qui l'utilisent. Comme le dit Claude72, de façon poétique, les flasheurs sont souvent considérés comme la basse classe de la PAO. Or, sans eux, beaucoup de belles réalisations ne parviendraient pas chez l'imprimeur.

On est tous là pour donner un avis, chacun parvenant à motiver son choix. Personne n'essaie donc d'imposer quoi que ce soit. Mais les sous-entendus concernant les personnes utilisant le tri alphabétique sont déplorables et font preuves d'un certain manque de respect. Ce qui manque à certains créatifs et puristes de tous poils, c'est un peu d'humilité. On a beau chercher à la lettre "H" ou dans la famille des "HUMANES", nada!

C'était mon coup de gueule de cette fin d'année

Écrit par : castor74 27 Dec 2007, 10:38

Dans l'atelier où je travaillais, on faisait aussi bien de la «créa» que de l'«exé» et également du flashage. Ça n'empêchait personne de connaître les fontes par leurs noms, et, par intérêt pour un beau métier (quoique, des fois...), de se cultiver un minimum pour connaître les origines de ces mêmes fontes. Dire par exemple à un client que le Times qu'il voulait pour ses documents avait été, à l'origine, dessiné en 1928 par Stanley Morrison et qu'il s'agissait d'un Romain ancien, ça avait une autre gueule que de dire qu'on le trouvait à la lettre T sur son ordinateur!!! Classer ses fontes comme on veut, c'est une chose, avoir la culture de son métier, c'en est une autre. Encore faut-il en faire l'effort...
Voilà le mien de coup de gueule!

Écrit par : Sir Morgan 27 Dec 2007, 10:48

mac4prepress,

Vraiment y'a des panaros de fin d'année...

Le mépris dont vous parlez, toi et claude72, est un procès d'intention, limite insultant.

Vous faîtes le complexe du maçon parce que certains d'entre-nous travaillent dans la cour des architectes.

Personne ici ne dit que manier la truelle c'est bon pour les minables. Pourriez-vous mettre un tant soit peu d'intelligence dans vos propos ? Certains ici, dont je fais partie, ne disent rien d'autre que : l'ordre alpha a ses limites et basta.

Toi comme d'autres convenez-en intelligemment et passons, comme je nous y ai encouragé plus haut, à tes "choses plus relevées" au lieu de partir en vrille sur une cabale imaginaire qui se fomenterait contre les éxés et les imprimeurs !

14 ans d'âge mental ou quoi ?

Écrit par : Ducace 27 Dec 2007, 12:04

Je ne rentrerai pas dans un débat stérile.

Le problème posé au départ est la recherche d'une méthode de classement des fontes
Je suppose donc simplement que le problème est de trouver une fonte lorsqu'on en a besoin.

Si on connaît la fonte ou son nom, la recherche se limite à l'ordre alphabétique par défaut de tous les utilitaires de fontes (FontExplorer, Suitcase, Livre des Polices..
Si on ne connaît pas la fonte ou que l'on désire utiliser il faut faire un choix.

Vous vous voyez choisir un plat au restaurant par ordre alphabétique?
Pastilla
Pastis
Petit salé au lentilles
Pinot Noir
Potage au potiron
Profiteroles

Je suppose que vous désirez d'abord choisir l'apéro ou l'entrée, non?
Pourtant, certains restos mettent des numéros aux plats parce que ça facilite le travail en cuisine, c'est leur problème, non?

J'ai mis beaucoup beaucoup de temps à constituer ma "glyphothèque" comme je l'appelle, cela m'a permis en même temps d'étudier de nombreuses fontes que je connaissais à peine, un peu comme lorsque l'on feuillette un encyclopédie thématique.

Pour beaucoup, c'est une perte de temps, pas pour moi.

Du temps des feuilles de Letraset, je faisais pareil. Chaque tiroir correspondait à un style.
Pourtant, au magasin, les feuilles étaient classées par numéros.

Écrit par : scott 27 Dec 2007, 15:19

Tout d'abord, dans l'établissement ou je me trouve, j'utilise Suitcase et le classement des typos ce fait de manière Alpha, sauf pour les typos "€" qui sont dans un dossier supplémentaire.
J'admet que dans la plupart des cas c'est l'alpha qui prend a main, très pratique dù à sa forte présence sur le marché, il est donc fondamental de connaître le nom d'une fonte pour pouvoir "collaborer avec" facilement.

entre “culture de la typographie”, “méthode de classement” et “exécution” il y a effectivement une marge non négligeable.

• Pour la culture de la typographie, j’avoue que le fait connaître l'histoire d'une police est importante, peut grandement aider à classer ses fonts via une méthode autre que l'apha. La culture typo et comparable à l'histoire de l'art pour un artiste, mais là, concrètement, ce n'est donc obligatoire que pour l'artiste de font, le http://www.typographe.com/forum/ lui-même.[small](petit lien en cadeau)[/small], même si culturellement c'est extrêmement riche. on est d’accord.
Le graphiste est celui qui utilises la typo, qui l’exploite au mieux, la met à son avantage, Petite métaphore qui n’est absolument pas là pour vexer, allez demander au pilote f1 Renaud, de connaître l’histoire de Renaud.
… nous somme d'accord, faisons mieux si nous le pouvons.

J’ai une base en typographie et pour reprendre la phrase de castor74 :

Effectivement, la typographie n’est plus mise en avant, ce n’est pas primordial (à croire), mais l’histoire de l’art à toute ça place avec un cours dédié de 5h par semaines. Des livre sur l’art sont proposés, mais pas un seul code typo, qui n'est même pas proposé en achat au début d’année (j’ai fait 4ans)

Heu..

Je ne crois pas être HS… mais le http://paris.blog.lemonde.fr/files/gottschall_023.jpg ? (couverture réalisée par Filippo Marinetti)

Sans trop dire de bêtises (vous me corrigerez ) La typographie à perdu beaucoup d’importance au moment ou le métier de typographe à été mis en péril et quand la typographie numérique est apparus. (je me met à la place du “graphiste” sans formations : comment donner de la valeur à quelque chose que l’on “trouve” facilement et à foison ?!) C’est un art qui ce perd. Et c’est grave.

• Pour la méthode de classement, je suis pour la methode de classement de Vox-Atypi, pour commencer du moin. Car personnellement, je n'en peut plus de passer des heures à cliquer sur la flèche du bas de mon clavier pour faire défiler les police dont celle que je recherche m'es passer devant, faute de ne pas connaître son nom.
Pour un côté pratique bien-sur mais aussi pour entretenir un savoir avec la typographie, (ne pas dire “tien, tu commence par un D tu vas dans le dossier D” mais prendre le temps de la regarder (ouvrir le fichier ?), jambages, empâtement, œil, etc. Et finalement définir de manière “réfléchis” ou iras la police de caractère, et puis “apprécier pour mémoriser”, c’est comme ça que je fonction en général.

• Pour l’exécution il est claire que plus on à d’infos, plus on a de carte en main plus on est efficace, mais pour revenir à mon pilote de Renaud tout le monde ne peut prendre le temps de développer ce point, même dans un cadre professionnelle. Pour exemple : Je passe déjà énormément de temps sur photoshop, je découvre flash, et j’ai eu le malheur de rencontrer un féru de blender, j’aime l’image, la belle image et j’aime la travaillée, flash m’apporte le mouvement avec un apparence vectoriel que j'apprécie et blender me donne des rendu 3d pour mes travaux sous photoshop… ce n’est qu’un exemple, mais en plus de ça, de doit connaître la typographie, ce qui, il y à quelque années était un métier à part entière !!

Je vais classer mes typo, c’est claire, mais je ne peut (pas encore) me lancer dans un classification digne de celle de Ducace ou celle de gerald87, (quoique celle de gerald est plus accesible) tous simplement parceque je n’est pas le savoir qui me permet de le faire. Je cherche justement cette culture, d’où ma question sur le forum. Et d'où mon interet croissant pour la lettre (vous noterez les quelques fautes qui m'échappent malgré-tous )

(notez aussi que je suis étudiant et que j’ai encore des stage à effectuer en entreprise okaou )


[small][edit]: quelques fautes et tournures de phrases.[/small]

Écrit par : castor74 27 Dec 2007, 15:43

J'ai furieusement l'impression d'être un dinosaure. J'avais déjà cette impression au sujet de l'orthographe et de la grammaire, je l'ai eue ensuite au sujet de la microtypographie, et maintenant voilà que je la ressens au sujet de la culture du métier. Fait pas bon vieillir...
Je terminerai donc - personnellement - le sujet en vous disant: «Soyez curieux, bon sang!»

Écrit par : scott 27 Dec 2007, 16:03

c'est l'impression que je t'es donné ?
pas de respect envers la culture du métier et blasé ?

Écrit par : claude72 27 Dec 2007, 16:06

Non, ce mépris est une réalité dans tes propos... dommage que tu ne t'en rendes pas compte !
(et en plus tu continues, et tu en rajoutes encore un peu plus à chaque fois...)

Écrit par : castor74 27 Dec 2007, 16:15

J'ai répondu à Scott en MP, parce que ça dérape méchant, là. On va atteindre dans pas trop longtemps le point Godwin... Ciao...

Écrit par : Ducace 27 Dec 2007, 17:42

Je n'ai pas eu cette impression claude72. Et de mon côté non plus.
J'ai trop de respect pour les professionnels.

Je n'établis pas une hiérarchie dans le travail entre créatif et exécutant.
La semaine dernière, lors d'un BAT flexo, j'ai expliqué au conducteur en néerlandais ce qu'étaient mes priorités. A lui de régler sa machine pour arriver au meilleur compromis.
En même temps, l'imprimeur a profité de ma visite pour me faire voir toutes les possibilités d'impression de son entreprise. J'en ai retenu de nombreuses nouvelles possibilités créatives.

Cette semaine, pareil pour un photographe.
A chaque stade de la chaîne chacun apporte sa pierre sans qu'il y ait nécessairement de hiérarchie oppressante.

Rien ne m'énerve plus que le graphiste qui démolit une typo en exagérant l'étroitisation, l'approche ou l'interlignage ou qui donne des leçons de savoir-faire à un imprimeur. Et j'en ai vu des conneries...

J'ai connu un temps où l'on faisait un layout d'un titrage, qu'on envoyait ensuite au titrage. Le titreur ajoutait son feeling. Et quand le graphiste s'était planté dans le calibrage, eh bien c'était pour sa pomme!

Écrit par : gerald87 27 Dec 2007, 18:34

Pour ma part aucun mépris envers le classement alphabétique !! … Surtout pour les flasheurs (je ne vois pas comment ils pourraient ranger autrement d'ailleurs), je n'en ai pas ressenti de la part des autres intervenants non plus… Mais passons, par contre un graphiste qui utiliserait le classement alphabétique, là, je dois avouer que je ne comprendrais pas… D'où "mon"

Choisir une police pour faire une affiche sur un thème précis… A moins de connaître parfaitement sa typothèque, c'est inconcevable ! Pour ma part 900 fontes… ça serait ingérable sans un classement !


EDIT
[size=1]mac4prepress, il manquait bien un "e" !! J'avais édité après ton post pour faire la correction…

Écrit par : mac4prepress 28 Dec 2007, 00:59

J'ai été voir le site de Linotype pour trouver une inspiration

Tri par Inspiration => http://www.linotype.com/2203/fontsbyinspiration.html

Tri par Usage => http://www.linotype.com/51428/usage.html

Tri par Catégorie => http://www.linotype.com/51427/categories.html

Tri par Thèmes => http://www.linotype.com/51426/themes-start-select.html

Un dernier pour la route. Mais là, faut du courage!

Tri par Mots Clé => http://www.linotype.com/keywordlist.html

Écrit par : Ducace 28 Dec 2007, 10:30

Sympa mais un peu n'importe quoi. Faire la distinction entre Handwriting et script?!?
Comment tu fais la distinction entre "Newspaper" et "Magazines"? Et le packaging, tu le mets où? Bof!
Trop simpliste, si tu as beaucoup de fontes les dossiers sont trop gros.
J'ai des doutes. Comment éviter les doublons. Le dossier "business" va être énorme par rapport à des dossiers très anecdotiques comme "birthday"
Pas mal, mais tu vois le boulot pour attribuer tous les mots clés!!! Ya encore plus de boulot que dans ma méthode mais ça peut le faire!!! Le tri par année 1910, 1920, chapeau!

Écrit par : Sir Morgan 28 Dec 2007, 10:38

Eh bien, je trouve ce classement-là franchement intéressant.

Difficile à réaliser car très pointu, mais aussi fort créatif. Là, on sent que la typothèque toute entière prend une âme, comme s'il s'agissait d'un peuple.

Cela me donne des idées, tiens.

Edit : grilled by Ducace !

Écrit par : mac4prepress 28 Dec 2007, 10:53

Et ceci? => http://www.dafont.com/

Écrit par : Sir Morgan 28 Dec 2007, 11:18

T'es hors sujet, là. On parlait de typographie.

Écrit par : scott 28 Dec 2007, 12:39

Mauvaise langue !

personnellement une fois décomposée et bidouillée (interlignages, espacements) c'est pas mal pour un titre avec un effet spécifique. (même si certain sont dégueulasse...)

personnellement, j'en utilise et les enrichis parfois sous Illustrator


edit :Mais ce reste pour des projets perso en général

Écrit par : mac4prepress 28 Dec 2007, 15:22

Je parlais pas des polices de DAFONT, juste de leur façon des les ranger

Écrit par : Sir Morgan 28 Dec 2007, 15:36

Ptêt' pas tout prendre au pied de la lettre non plus...

Écrit par : mac4prepress 28 Dec 2007, 15:57

A ton avis, pourquoi crois-tu que j'ai mis un

Écrit par : claude72 28 Dec 2007, 17:21

Il n'y a pas que des problèmes d'aspect dans les fontes de Dafont... il y a aussi des gros problèmes dans la conception de certaines fontes, qui bloquent le gestionnaire d'impression ou font carrément planter l'application à l'impression...


(avec Illustrator c'est moins gênant : il est toujours possible de les vectoriser !)

Écrit par : Ganzolo 28 Dec 2007, 18:03

Bonjour à tous,

J'ai lu l'intégralité du fil et je trouve ce sujet fort intéressant. Je précise que je ne suis pas graphiste, je suis plus dans la programmation .
Néanmoins, il m'arrive assez souvent de faire quelque créations graphiques... Par exemple un design pour un site Web, ou une pub en flash...

Je voudrais savoir si un bon classement typographique pouvait m'être utile à mon niveau ?

Sachant que j'ai eu quelque démêlés avec la mes polices :
J'ai toujours eu du mal à bien les utiliser et je me suis par consèquent toujours restreint à un choix limité de police par habitude.

Cordialement

Écrit par : mac4prepress 28 Dec 2007, 18:09

Ganzolo > ton habitude n'est pas mauvaise. On a beau avoir 36000 polices, au final, ce sont toujours les mêmes qu'on utilise Mais cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas en réjouter/retirer suivant l'évolution des goûts et des modes.

Écrit par : scott 28 Dec 2007, 18:16

C'est ce que je dit, décomposée et bidouillée j'entend vectorisé sous illu' et pixellisé sous 'shop

une fois la police défaite de sons status de police, transformé en objet ou élément de la composition, c'est bonnard, aucun bugs... bien sur, c'est la manipe à faire au dernier moment pour le pas perdre la maniabilitée du fichier.


edit : effectivement, Dafont à un bon classement... à méditer pour affiner le vox que je suis en train de gérer...

Écrit par : scott 30 Dec 2007, 01:09

Bonsoir, je reviens sur le sujet car là, je me suis lancer dans du gros... ranger ma Typothèque façon Atypi et en développant les décoratives, maintenant très utilisées... plus qu'en 1952 du moin

bref, entre organiser les typo dans le "logiciel" utilisé et les ordonner dans le Finder, ça fait du taff, savez-vous s'il y a une possibilité du genre "garder la bibliothèque organisée" comme dans iTunes ?

On ordonne par dossier dans le soft et le finder est influencé par le trie en effectuant le même rangement dans des dossiers respectifs.

c'est peut-être un rêve mais ce serais bien pratique...

sinon je sent que je vais y passer les vacances
Pas très coriace le jeune ? mais si, mais si...

Écrit par : Ducace 31 Dec 2007, 12:30

Le problème du rangement dans l'utilitaire de polices (livre des polices, Suitcase, LinotypeExplorer) est que si tu perds les prefs, tu perds tout ton long et fastidieux rangement.

Donc, je duplique mon dossier complet de fontes (classé automatiquement par ordre alphabétique).
Dans cette copie de dossier fonte, je réorganise par sous-dossiers (décoratives, scriptes...) comme indiqué plus haut.
Ensuite, il suffit de créer dans l'utilitaire de fonte des dossiers correspondants à chaque sous-dossier et d'y importer chaque sous-dossier.
On peut toujours tout effacer ou partiellement à tout moment et recommencer sans perdre son classement initial.

Écrit par : claude72 31 Dec 2007, 16:10

Oui : j'ai déjà vu le cas avec le Mac d'une amie qui à la suite d'une réinstallation a passé quelques heures à refaire ses ensembles de polices dans suitcase... : merci Ducace d'avoir ajouté cette remarque, c'est exactement ce que je voulais ajouter, en proposant exactement la même méthode que toi (sans oublier une sauvegarde des dossiers rangés sur CD -ou autre).

Écrit par : Ducace 31 Dec 2007, 17:22

Toujours à propos de ce topic, j'ai retrouvé un texte explicatif que j'ai écrit et qui me sert de mémo pour le classement de mes fontes. Si cela peut aider quelqu'un...

La classification de la "Glyphotèque" (plutôt que typothèque car pour moi, les polices comprennent des caractères dont certains sont composés de plusieurs glyphes) est faite comme suit:

tout d'abord par format de fontes:
Opentype
Poscript 1
Truetype

Ensuite, par glyphes:
Cyrilliques, police à caractères Russes ou Byzantins
Hébraïques,
Latines,
Musicales,
Pictogrammes, symboles et ornement

Le plus grand nombre de fontes se trouve dans le folder latines:
celui-ci comprend notamment

Avant Gutenberg: comprenant ma classification
Antiques: dans la classification Thibaudeau, regroupe les polices dont les caractères dépourvus d'empattement.
Dans ma classification, police dessinée à partir de caractères de l'antiquité.
Gothiques: adjectif qui, aux États-Unis, désigne les caractères sans empattements. En Europe, il s'applique aux polices dites fractures (voir ce terme).
Onciales: polices de caractères issues de l'écriture à la plume large.

Cursives: Police inclinée à tendance calligraphique. Le terme sert parfois à décrire les vrais italiques, par opposition aux versions inclinées de polices romaines.

Décoratives: polices de caractères maniérés à la façon de..., exemple: art nouveau, far west, oriental.

Didones: dans la classification Vox-Atypl, police caractéristique du XVIIIe siècle, qui si distingue par un contraste très accentué entre pleins et déliés, des empatements filiformes et un axe parfaitement vertical.

Display: famille de caractère ne comportant généralement qu'une fonte, peu adaptée aux petits textes, plutôt réservée aux titres.

Égyptiennes: dans la classification Thibaudeau, regroupe les polices dont les caractères présentent un empattement épais et rectangulaire.

Expert: polices complètes comportant toutes les graisses, italiques, petites capitales et chiffres elzéviriens (oldfaces) adaptées à tous les usages de l'édition, classique et moderne.

Funtazy: Polices conçues pour leur aspect évocateur ou fantaisiste. Les polices fantaisie sont en général employées dans le domaine de la publicité, leur apparence permettant généralement de véhiculer un message qui complete celui du texte. Dans ma classification, ces polices sont très originales ou drôles.

Garaldes: dans la classification Vox-Atypl, police caractéristique du XVIe siècle, qui se distingue des humanes par des formes plus fines, en particulier au niveau des empattements, et une traverse du e horizontale.

Humanes: dans la classification Vox-Atypl, police caractéristique de la fin du XVe siècle, qui se singularise par un contraste faible entre pleins et déliés, un axe oblique nettement incliné en arrière et une traverse du e oblique.

Incises: police dont la forme des jambes est incurvée vers l'intérieur. Exemple: l'optima.

Initiales: police incomplètes comportant seulement des grandes capitales, polices plutôt adaptées aux gros titres ou aux lettrines.

Linéales: dans la classification Vox-Atypl, regroupe la plupart des polices sans empattement.
Dans ma classification, regroupe des caractères sans empattement sans pleins ni déliés.

Manuaires: dans la classification Vox-Atypl, catégorie de police inspirée de l'écriture manuelle, à l'aspect informel et dont les caractères ne sont généralement pas liés.

Mécanes: Dans la classification Vox-Atypl, police caractérisée par un contraste faible, voire nul, entre pleins et déliés, et des empattements épais et rectangulaires.

Modernes sans: polices de caractères crées au vingtième siècle, d'influence classique, sans empattements

Modernes sérifs: polices de caractères crées au vingtième siècle, d'influence classique, avec empattements

Monospaces: police à chasse fixe comme sur une machine à écrire, par opposition à police à chasse variable.

Petits sérifs: selon ma classification, police de caractères modernes à très petit empattement. Exemple: Copperplate

Police de symboles: police comprenant des caractères non alphabétiques, des symboles, etc. Pi font en anglais.

Réale: dans la classification Vox-Atypl, police caractéristique du XVIIe siècle qui se distingue des garaldes par un contraste plus accentué entre pleins et déliés, un axe presque vertical et des formes plus épurées. Dans ma classification, l'impossibilité de bien délimiter les Garaldes et les Réales m'a poussé à les regrouper.

Scriptes: police de caractères calligraphiques avec liaisons.

Petites capitales: polices comprenant uniquement des petites et grandes capitales parmi les glyphes

Swashes: polices complètes classiques de type expert avec les swachescapitals.

Les Aldines, Outlines, Openfaces, Italiques, Obliques, Grotesques, Antiques, Chancelière, Ombrées, etc. ont été reclassées selon leur caractéristiques d'emploi plutôt que de formes. Ex. une Helvetica outline reste une helvetica.

P.S. Ah oui, j'oubliais, bonne année à tous et notamment à SuperVespa, Claude72, Tiabo, Sir Morgan, No6, Baron... que ceux que je n'ai pas sité m'excusent!

Écrit par : claude72 31 Dec 2007, 17:56

Merci Ducace, bonne année à toi, et bonne année à tous les autres.

Écrit par : Sir Morgan 1 Jan 2008, 01:38

Merci, bonne année à tous !