Aide au choix d'un copieur multifonctions couleur, On est entre la production et les arts graphiques...

[Ponchan]

Salut les graphistes !

Je recherche un bon copieur couleur pour mon entreprise. Je précise que mes connaissance en la matière sont assez limitées (j'ai découvert récemment l'importance du contrôleur d'impression, notamment grâce à vous).
Nos besoins :
- Du débit (nous tirons 350 000 pages à l'année minimum)
- De la qualité : nous imprimons nos tracts, plaquettes, mailings. Nous avons une charte graphique assez stricte à respecter (sur le couleurs et les polices notamment)
- Facile à utiliser : la plupart de mes collègues sont complètement néophytes.
- Logiciels utilisés : suite Office, suite Adobe...
- Assez ouverte quant aux formats (A4, A3), grammage et finitions.
- Nous fonctionnons sur Mac exclusivement.

La difficulté c'est que nos besoins sont entre les arts graphiques (pour la qualité) et la production (pour la quantité). Nous ne vouvons pas pour le moment passer par un imprimeur.

Aujourd'hui nous utilisons une Phaser 8550 qui a bien du mal à tenir la cadence.

J'ai déjà effectué un premier écrémage, visité quelques show-room avec mes fichiers et mon Mac, contacté des commerciaux.

Résultat, j'ai aujourd'hui le choix entre

- Canon CLC 4040, contrôleur Fiery ColorPassH1
- Canon ImagePress C1 avec le même contrôleur
- Minolta Busisness Hub C550 contrôleur Fiery IC409
- Xerox WorkCenter 7655

Pour le moment mes impressions sont les suivantes :
- Canon : j'ai un peu du mal à digérer leurs pratiques commerciales. Genre on t'annonce d'emblée 40% de réduction, on t'allume sur la maintenance pour finalement revenir dessus. La C1 donne de bons résultats mais le prix (!) et la cadence (14ppm) me font pencher pour la CLC 4040.
- Minolta : commercial au poil, qualité d'impression ok mais est-ce suffisant
- Xerox : qualité Ok, mais j'attends toujours leur proposition.

Vous en pensez quoi vous qui utilisez ces machines au quotidien ?
[Edit] Merci d'avance (j'en oublie les règles élémentaires de politesse, mille excuses)

Ce message a été modifié par Ponchan - 17 Sep 2007, 16:09.

[mata]

Surtout bien surveiller le coût de la maintenance.

Par exemple : 350000 x 0,08 (par copie - au hasard, pour mon Bizhub c250 je suis à un coût copie de 0,12) - 28000 euros soit 2300 euros par mois ( facturation au trimestre sur la base d'une consommation trimestrielle exemple : forfait maintenance trimestrielle + 2000 copies = xxxx + coût à la copie supplémentaire xxx) les copies non consommées dans le trimestre ne sont pas reportable au trimestre suivant. Un trimestre à 1000 copies ne fait pas le trimeste suivant à 3000 copies mais forfait du trimestre + 1000 copies. Bien calculer le volume trimestrielle d'impression car tout dépassement coûte cher.

Pour mon expérience du Konica-Minolta : un travers prononcé lors de chargement par le passe copie, problème apparent inhérent à ce modèle, guides trop courts (un post d'un utilisateur sur un autre forum expliquait cela).

Si tu fais de brochures le système de plage et d'agrafage marche bien pour autant qu'on utilise du 80 ou 100 g. En théorie on peut mettre une couverture avec un grammage plus fort genre 200 (dixit le commercial qui m'a vendu le copieur) en réalité cela ne fonctionne pas.

Petit défaut à surveiller (j'ai découvert cela aujourd'hui) si on imprime à partir d'un logiciel ( ou même en photocopie mais c'est à vérifier) un document en recto/verso avec le recto en couleur et un verso en N/B (genre fiche produit : visuel sur le recto et normes techniques sur le vero) le copieur compte un RECTO/VERSO COULEUR !. Bonjour le tarif. Je viens de m'accrocher à un technicien aujourd'hui à ce propos j'attends encore qu'il me rappelle.

Plus de précisions si nécessaire.

Mata

[robertito]

On a fait la même démarche l'année dernière mon bureau et après des mois d'analyse nous sommes tombés d'accord pour une machine Ricoh qui comprend aussi le scanner, le fax et tout le reste.

Aprs 9 mois je suis encore sur le cul, les techniciens n'ont eu à venir que 3 fois dont une pour un détail sans impact sur la qualité. La gestion de l'imprimante se fait parfaitement sur un browser. Compatible Mac, Pc et Linux ce copieur est absolument merveilleux.

Idéalement je devrais apprendre à le balancer mais le logiciel interne fait une balance interne automatique presque parfaite.

Concernant le produit Canon, le coût, l'obligation d'avoir un contrôleur externe (non requis avec le Ricoh), et les mauvaises techniques de vente nous ont fait refus ce produit.

Pour le Xerox, nous sommes allés à la source en visitant et en discutant avec des usagers qui nous ont tous dit la même chose, oit de faire attention au coût prohibitif d'entretien car il fonctionnerait par module de pièce et non pas par pièce.

Dans tous les cas, nous avons demandé aux vendeurs de nous remettre une liste de client et nous avons même fait des appels aux secrétaires de 2 ou 3 bureaux pour connaître leur niveau de satisfaction. Je téléphonais , je demandais de parler à la réceptionniste ou à la secrétaire pour connaître leur satisfaction. Je dois dire qu'on en apprend de vertes et des pas mures, du genre, ma machine est à l'arrêt plusieurs heures par semaines. Le temps de visite des techniciens (le vendeur nous dit en moyenne 24 heures, les clients nous disaient plus 24 à 36 heures)

En terminant, la qualité d'impression de la RICOH st à se jeter par terre surtout en couleur et elle a les drivers réels du postscrip.

Par contre notre machine peut prendre autour de 300 000 copies par année, mais ils ont des modèles qui vont beaucoup plus haut.

[Ponchan]

Ok, merci les gars.
J'ai effectivement fais mes calculs en tenant compte du coût à la page etc. Je connais des utilisateurs des Minolta mais pas des Canon et des Xerox.
Mata, il faudrait peut-être que tu revoie tes coûts à la page. Ca me paraît énorme, plus que notre phaser à encre solide.
Robertito, ça m'étonne pas que Xérox fonctionne par module de pièce.
Je vais explorer Ricoh et Kyocera (aujourd'hui, le coût à la page le plus faible du marché).
Et si vous connaissez des sites d'utilisateurs de ces machines, n'hésitez pas...
Merci encore.

[Nationale 7]

Bonjour,

Pour notre part, nous utilisons depuis 1 an un Minolta Busisness Hub C532 contrôleur Fiery IC409 qui est venu en remplacement du modèle précédent CLC2020 je crois.

Effectivement être bien vigilant et requin lors de la négociation du contrat (qui engage pour plusieurs années). Le forfait couleurs et noir et blanc est calculé au trimestre sans possibilité de repport des copies non effactuées d'un trimestre sur l'autre. En plus alors que le forfait est au trimestre, la facture des copies excédent le forfait se fait à la date anniversaire du contrat (soit au bout d'un an), certes nous n'avons pas trop surveillé les compteurs et avont beaucoup travaillés mais nous venons de recevoir notre facture de 3 500 euros de copies supplémentaires. Il faut aussi bien sensibiliser les utilisateurs pour des impressions depuis les macs. Petit exemple, vous imprimez un document XPress pour relecture (donc noir et blanc sera très bien et plus économique) vous vous sélectionnez donc un ppd N&B générique par exemple, si votre document comprend des images couleurs Illustrator ou Photoshop, le copieur compte cela en copie couleurs.

Sinon bon service maintenant (sur la Normandie) techniciens compétents par contre méconnaissance du Mac pour les drivers et autres PPD. Le notre est à 150 000 copies (couleurs et Noir et blanc) sur un an. Nous avons eu plusieurs unités images qui ont lachées, un problème en sortie de copieur. Les autres problèmes sont plus du à mes collègues qui claquent très fort les tiroirs des bacs de papiers ou arrachent sans ménagement une feuille coincée (et bien entendu l'un des très nombreux palpeurs et autres capteurs qui truffent ce genre de materiel.

Pour ma part, j'avait fait l'étude d'un copieur couleurs et d'un RIP Fiery il y a 4 ans. Nous étions déjà chez Minolta en copieur Noir et Blanc. Les commerciaux Xerox de Normandie se la jouaient trop on est les meilleurs, on a le meilleur matériel mais quelques questions pointu sur la calibration couleurs et j'ai vite vu que c'etait du vernis commercial. Pour Canon, ils sont inexistants à Rouen. 12 appels téléphoniques pour voir un commercial pour au final ne recevoir qu'une doc.

Voilà ne pas hésiter pour des questions sur le materiel Minolta.

Bruno

[Ponchan]

Merci pour tout.

Des retours d'expérience chez Canon et Xérox ?
Avez-vous des sites d'utilisateurs à me conseiller ?

C'est vrai qu'ils en veulent ces commerciaux.

[mata]

Pour info quel coût à la copie vous est proposé pour votre Minolta ?

Merci

Mata

[Ponchan]

Bonjour Mata,

Pour le moment, j'en suis à 0,060/0,0060 mais je vais faire baisser encore un peu car je les trouve encore trop chers.
En plus Mata, d'après le discours commercial de Minolta, un C250 est un peu court pour ta production (on est sur la même quantité).
Apparemment, Canon et Minolta sont les spécialistes des contrats avec des tout petits caractères...

[defo]

Bonjour à tous,
Depuis maintenant 18 mois nous utilisons un Xerox docucolor 250 avec un RIP Creo qui affiche actuellement 615'000 copies N/B et couleur. Bon nous sommes en Suisse et nous avons passé un contrat de maintenance. Dans ce contrat sont inclus tous les consommables (toners, unités de transfert, four etc..) et la maintenance. Je dois dire que c'est une machine qui est parfaite pour nous qui travaillons pour une entreprise qui à de hautes exigences au niveau de la qualité et de la constance des couleurs, surtout au niveau des pantones. Le Rip Creo est une bête mais qui se laisse dompter assez facilement. La calibration se fait en tournemain et est très stable. Bref super machine à condition de trouver des papiers qui lui conviennent. Du fait du changement des modules c'est une machine qui est toujours neuve.

Sinon à l'époque nous avions aussi regardé chez Océ mais là c'est une autre gamme de prix! Mais qui permet d'imprimer une plus grande gamme de papiers sans trop déformer le papier du fait d'une chaleur moins grande et qui à aussi l'avantage d'avoir une vitesse de production constante ce qui n'est pas du tout le cas pour les copieurs laser.

Voilà bon courage pour la suite



Bonjour à tous,
Depuis maintenant 18 mois nous utilisons un Xerox docucolor 250 avec un RIP Creo qui affiche actuellement 615'000 copies N/B et couleur. Bon nous sommes en Suisse et nous avons passé un contrat de maintenance. Dans ce contrat sont inclus tous les consommables (toners, unités de transfert, four etc..) et la maintenance. Je dois dire que c'est une machine qui est parfaite pour nous qui travaillons pour une entreprise qui à de hautes exigences au niveau de la qualité et de la constance des couleurs, surtout au niveau des pantones. Le Rip Creo est une bête mais qui se laisse dompter assez facilement. La calibration se fait en tournemain et est très stable. Bref super machine à condition de trouver des papiers qui lui conviennent. Du fait du changement des modules c'est une machine qui est toujours neuve.

Sinon à l'époque nous avions aussi regardé chez Océ mais là c'est une autre gamme de prix! Mais qui permet d'imprimer une plus grande gamme de papiers sans trop déformer le papier du fait d'une chaleur moins grande et qui à aussi l'avantage d'avoir une vitesse de production constante ce qui n'est pas du tout le cas pour les copieurs laser.

Voilà bon courage pour la suite

[Ponchan]

Merci Defo,

Donc, notre choix commence à se restreindre entre
- Minolta C550 pour le prix
- Xerox DC 250 pour la qualité

Des recommandations pour le RIP ?

[nicoh]

Attention le Xerox DC 250 vient d'être remplacé par les 252/260

[defo]

Creo est plus complet et me semble plus convivial (ceci est un avis tout à fait personnel)

En effet les DC 242/252/260, mais la carrosserie n'a pas changé seul le moteur est plus puissant

[Ponchan]

Le Creo est full compatibe mac j'imagine.
La facilité d'utilisation est capitale car mes utilisateurs ne sont ni des flèches en informatique, ni des graphistes.
Donc, on est toujours entre (oui, je sais les machines n'ont rien à voir mais les prix non plus)
- un C550 + fiery IC 409 (quelqu'un connait ?) pour le prix.
- Xerox DC 252 + fiery (je ne sais pas encore lequel) pour la qualité.
- J'élimine d'office Canon pour cause de mauvaises pratiques commerciales (je ne peux pas faire confiance à une boit qui propose d'emblée 40% de réduction avant toute négo).
On avance.

[defo]

Creo est full compatible pas de problème!
Mais comme tu semble le dire toi et tes collègues n'êtes pas des foudres de guerre question mécanique je pense que vous devriez aller tous ensemble voir les deux machines, si possible en prod chez des clients de vos commerciaux, et surtout vous faire expliquer les diverses opérations de maintenance que vous aurez à faire vous même! Faites ouvrir la machine, regardez dedans, mettez-y les doigts et comparez! L'une ou l'autre vous paraîtra certainement plus agréable. Et surtout essayez de parler avec les utilisateurs -hors commercial- Qualitativement avec un RIP Fiery je pense que les deux marques se valent avec un petit avantage pour xerox au niveau de l'introducteur de documents. Bon je peux le dire maintenant j'ai fais la même démarche que toi il a 2 ans et j'ai vu les mêmes marques, la plus approchante de la "qualité offset" reste Xerox (moins de brillance) Mais enfin l'offset restera l'offset et ne sera (j'éspère!) jamais égalé par les différents procédés numériques. Sinon j'aurais plus de boulot! Cela dit le numérique est moins salissant

[Ponchan]

Merci Defo !

[clyde]

Minolta C6500 pour moi avec un Rip Fiery… que je fais remplacer au plus vite par un Creo (plus puissant et plus compatible PAO).

[nicoh]

Minolta C6500 pour moi avec un Rip Fiery… que je fais remplacer au plus vite par un Creo (plus puissant et plus compatible PAO).

Pourrais-tu me faire part de tes remarques positives/négatives concernant le Minolta C6500 ?

Je l'ai vu en démo (show room Minolta mais avec mes papiers).
Rendu aussi bon que le Xerox (250/260) - (Rip Fiery dans les 2 cas)
La "préparation" du papier semble être un atout intéressant et en même temps un petit handicap pour la productivité si tu changes souvent de type de papier. (temps d'attente un peu long)
Qu'en est-il exactement ?

Enfin, ce qui m'intéresse, c'est la capacité à passer régulièrement des gros grammages (300gr) et surtout la constance. Est-ce bien le cas ?

[Ponchan]

Si j'ai bien compris, il y a les contrôleurs internes, collés à la machine qu'on utilise via un navigateur web ou le driver de l'imprimante et les contrôleurs externes, autonomes.
Quels sont les avantages/inconvénients des deux ?
Avons nous besoin, nous qui sommes de modestes profanes, d'un contrôleur externe?

http://www.office.xerox.com/multifunction-.../csop-frfr.html

[PIER4MAC]

242/252 correspond aux modèles 240/250 il y a seulement eu quelques modifications infimes au niveau du toner, le changement de nom est purement marketing.

Pour la 260 c'est différent, il y a une évolution au niveau du logiciel interne, un changement au niveau du toner et du four, un détuilleur intégré et un nouveau module de façonnage (en option).

Depuis un an j'utilise un DC250 avec un contrôleur Splash. Sur la partie hardware (machine) je ne suis pas aussi unanime que defo. Il s'agit d'une bonne machine, mais pour de la petit production elle montre vite ses limites. La calibration est parfois fluctuante, et nous rencontrons assez fréquemment des problèmes de curling avec les papiers SRA3 (différents grammage). Sur des tirages de 300 g/m2 SRA3 (1000 feuilles par exemple) les aplats varient au fil du tirage et le papier à parfois tendance à gondoler.

Nous sommes équipés d'un contrôleur Splash RPX-ii mais suite à de multiples problèmes, nous allons passé sur un Creo. Point important avec ce dernier contrôleur, la machine n'est plus considérée comme machine bureautique (chez Xerox) mais machine de production, les techniciens sont plus spécialisés.

Ponchan -> le contrôleur joue sur le temps de traitement et la capacité des fichiers à traiter, le paramétrage de ces fichiers, le rendu colorimétrique... Ce choix est tout aussi important que celui du moteur d'impression. Si l'utilisation de cette solution se destine surtout à de la production autant s'orienter vers une machine de petite production plus spécialisée, tout dépend du cahier des charges...

[charlycola]

Bonjour,

Je viens de lire avec intérêt les différents messages. Au bureau, le service responsable de ces matériels nous a changé le copieur. C'est un bizhub C252. Par contre impossible d'en tirer partie pour notre utilisation PAO, notre graphiste n'est pas satisfaite de ces impressions et des "épreuves".
A priori, cette machine n'est pas postscript et il n'existe pas de fiery selon konika (qui se réveille un peu tard quand à notre utilisation...)

Je ne connais pas grand chose en impression et ce n'est pas mon job. Mais mon service est pénalisé et je ne sais que faire... Existe-t-il une parade ? Un moyen de calibrer l'imprimante ? ou faut-il changer la machine ?

J'en ai soupé d'entendre l'informatique nous dire "Ca marche pas ! C'est normal, vous êtes sur Mac !"

[PIER4MAC]

J'en ai soupé d'entendre l'informatique nous dire "Ca marche pas ! C'est normal, vous êtes sur Mac !"

Je ne connais que trop bien cette phrase.

Je ne connais pas cette machine mais je viens de lire ceci :

Nullement besoin d'un contrôleur d'impression facultatif – PCL5c/5e, PCL6 et l'émulation PostScript 3 sont déjà incorporés, donc vous pouvez profiter des pleines fonctionnalités impression/copie/balayage sitôt l'appareil installé.

De là découle une question simple cette machine est-elle adaptée à une utlisation art graphique ? et plus particulièrement à l'utilisation de ton service ?

[charlycola]

Merci pour ta réponse. J'ai très peu de connaissance en la matière mais il me semble que ce produit n'est pas adapté à nos besoins. Mais je peux me tromper... Il y a peut-être un moyen de calibrer cette machine !
Par exemple, actuellement pour préparer un magazine de 52 pages c'est la galère....

[cobra30]

je suis sur le meme point de vu que ponchan, à propos de Canon, j'etait cette semaine à une démo des produits canon (la C1), super cadre (dans un chateau), super buffet, mais coté matos j'ai été plutot deçu..
super discours du commercial sur la machine la plus fabuleuse de tout les temps..blablabla..la gestion des profils, des papiers..l'interface...
- bon on peut faire un essai ?? j'ai un cd..
- ok.. mais vous savez c'est un machine qui fait les salons et des fois on a des problèmes..
résultat, couleur correcte, qualité des aplats déplorable (du raies partout), le recto verso avec 2 mm de décalage.. mais c'est normal une machine de démo
je suis chez Xerox et pense que je vais y rester...pour un renouvellement avec une 242..

Ce message a été modifié par cobra30 - 14 Oct 2007, 10:10.

[PIER4MAC]

La magazine doit être tiré sur la machine ou seulement les sorties de contrôle ?

Il doit être possible de faire une gradation de la machine j'imagine.

[e-jux]

j'ai un C1.
Niveau qualité d'impression c'est vraiment le top par rapport au CLC (j'avais un CLC 1160 avant). les aplats de couleur notamment foncé sont magnufiques. le passage papier étant à plat et non sur un tambour, ça limite pas mal les bourages et permet une utilisation très diversifiée de support. Le RIP est vraiment balaise, il avale de gros fichiers avec une vitesse incroyable... le coup copie couleur A3 ou A4 est de 0,07 euro. il est livré avec une valise contenant un système de calibration.

les trucs chiants :
- préchauffage après sortie de veille trop long
- procédure d'exctinction très lente
- nous avons eu beaucoup de soucis de perte de réseau apparement lié à la carte video du RIP
- impossible de mettre ma borne wifi en réseau, ça fait planter l'OS du RIP...!
- garanti de 3 mois uniquement sur le Fiery (négocié à 6 mois et la prochaine fois ce sera 1 an !)
- l'impression ne tombe pas précisement au même endroit lors des tirages de plusieurs feuilles que ce soit en faible ou fort grammage.

[PIER4MAC]

- l'impression ne tombe pas précisement au même endroit lors des tirages de plusieurs feuilles que ce soit en faible ou fort grammage.

Ce problème existe également dans la gamme 240-250 / 242-252 de Xerox.

[Ponchan]

Bon, nous avons un peu changé nos choix. Nous n'avons pas réellement besoin d'un machine PAO (on veut pas vous piquer votre boulot les gars) mais il nous faut une machine capable d'imprimer un bon gros mailing de 10 000 pages sans broncher et de nos sortir de beaux dossiers de presse (par exemple). Donc une bonne machine avec un petit contrôleur.
- Terminé le C1, trop cher.
On se reporte sur :
- Canon C4040+Fiery (un H1)
- Minolta C550+Fiery (idem)
- Xerox Workcenter 7545 sans contrôleur

Je part refaire quelques test. Les discours des commerciaux commencent à me fatiguer : on est les meilleurs, les plus rapides, les chiffres de machin sont faux, on a la meilleure technologie. Dès qu'on rentre dans le détail, il n'y a plus personne.

[PIER4MAC]

Juste un retour d'expérience sur mon DC250 (+ Splash RPX-ii) sur lequel j'envoie très régulièrement des pdf de 10 000 pages, c'est absorbé sans problème même si le temps de rip est un peu long, mais avec 10 000 pages c'est plutôt normal !

Cette machine n'est pas du tout dédié à ça, mais comme c'est l'une des plus rapide de la boite on me demande souvent de faire du dépannage.

[deyo]

J'ai aussi un C1, fait comme tu as éliminé ce choix je ne peux t'être d'aucun secours ;-)

Par contre, fais bien attention à l'interface du RIP H1 surtout si tu es en mac, les pilotes pour ce RIP sont bien moins complets sur mac que sur PC. Par conséquent, c'est une vraie jungle de paramètres à passer en revue à chaque fois.

[Ponchan]

Merci Deyo. Je vais jeter un coup d'oeuil sur l'interface cette semaine.
C'est quand même pénible ces interfaces Mac mal finies...