Le Tribunal de l’UE annule la décision de la Commission condamnant Apple à rembourser 13 milliards d'euros à l'Irlande, Réactions à la publication du 15/07/2020

[teac68]

Et on peut même pousser la logique plus loin : puisque l'argent que tu donnes aux entreprises pour payer leur taxe provient en général d'une entreprise (ton employeur), ce sont finalement bien les entreprises qui payent les impôts et taxes sur les entreprises Mieux, elles payent même les impôts et taxes de tous leurs salariés

Normal qu'Apple se soit installé dans la rue infinite loop

[be51be51]

En second lieu, je rappelle un principe simple de territorialité de l'IS, c'est-à-dire de la l'imposition des bénéfices réalisés par les entreprises sur des activités à l'étranger. Il existe deux systèmes : celui dit de la mondialité et qui fait que la société paie son impôt dans son pays d'origine et quel que soit le lieu où le bénéfice à été réalisé ; celui dit de la territorialité, qui fait que l'impôt est payé à l'endroit où le bénéfice est réalisé.
Entre ces deux systèmes, les Etats choisissent librement. La France a, par principe, opté pour le système de la territorialité. La plupart des autres Etats a opté pour le principe de la mondialité.
Ensuite, existent des accords entre les Etats qui peuvent aboutir à appliquer un système ou l'autre en fonction de ce que les Etats décident de négocier.

Merci pour cette explication très claire.
Je ne connaissais pas ces deux possibilités mais j'étais convaincu, depuis qu'on parle des bénéfices des grandes sociétés internationales, qu'il fallait changer de système d'imposition pour la mondialité.

L'IS est régi par le principe dit de "territorialité". Pour la France (qui est un des rares pays à adopter ce principe), les sociétés doivent payer des impôts là où les bénéfices sont réalisés. Pour faire simple, une société française qui a des succursales en Thaïlande et en Italie et dont lesdites succursales réalisent des bénéfices devra procéder de la manière suivante :
- 1°) incorporation COMPTABLE des bénéfices (puisque les succursales ne sont pas des implantations juridiquement indépendantes) ;
- 2°) déduction extra-comptable pour déterminer le bénéfice FISCAL.

Ce principe, qui est en théorie excellent, ne fonctionne plus depuis que l'activité est internationalisée.
Il faut réagir au moins au niveau européen.
Comme les décisions européennes sont bloquées par le principe de l'unanimité, elle est impuissante.
Donc, commençons par le commencement : il faut faire sauter la règle de l'unanimité.
Ce n'est pas pour demain...

[malhomme]

Je comprends moi que dans les activités d'une entreprise mondialisée, il est extrêmement compliqué de lire les échanges financier entre filiales sur des territoires différents.

Il s'échange des marchandises, de la propriété intellectuelle, des droits d'usages (marques, etc). Ces échanges "peuvent" paraitre plus ou moins justifiés, mais le sujet n'est pas là. Si l'on souhaite prouver que l'on sort de l'optimisation fiscale et qu'on l'on est passé du côté frauduleux, il faut pouvoir établir que ces échanges ne sont pas justifiés par l'activité de l'entreprise.

il me semble qu'en pratique c'est quasiment impossible.

[otto87]

2- N'oubliez pas que c'est nous, consommateurs, qui payons tous les impôts et taxes qui pleuvent sur les entreprises. Ces dernières que sont que des collecteurs (forcés) de taxes.

Je dois avouer qu'on a un modèle compétition!!!

[med69]

ce qui est étrange dans cette affaire c'est que tout le monde pense que c'est Apple qui est en question.

c'est l'Irlande qui a été mise en cause par la commission de n'avoir pas réclamé ces 13 milliards à Apple et non pas Apple qui aurait refusé de payer une somme due...

c'est l'Irlande qui a porté l'affaire devant la justice.

[g4hd]

L'Irlande, comme État, a favorisé Apple (pas que… d'ailleurs) en échange de quoi ?
- des emplois ? oui, mais encore… ?
- des faveurs sociales ? oui, mais encore… ?
- un pied posé sur le continent européen ? oui, mais encore… ?
- un enrichissement personnel d'un zigoto irlandais ?

En tout cas, on admirera l'Europe en pleine action : une Commission dit une chose, un Tribunal dit le contraire…
Et après, ces technocrates à la con s'étonnent d'être moqués et détestés par leurs électeurs !

[Lionel]

L'Irlande, comme État, a favorisé Apple (pas que… d'ailleurs) en échange de quoi ?
- des emplois ? oui, mais encore… ?
- des faveurs sociales ? oui, mais encore… ?
- un pied posé sur le continent européen ? oui, mais encore… ?
- un enrichissement personnel d'un zigoto irlandais ?

En tout cas, on admirera l'Europe en pleine action : une Commission dit une chose, un Tribunal dit le contraire…
Et après, ces technocrates à la con s'étonnent d'être moqués et détestés par leurs électeurs !

Des emplois. Quand Apple s'est installé à Cork, c'était une zone sinistrée.

[bwaje]

Selon la décision, la Commission doit également payer les frais engagés par Apple.

Ouch !

Et comme toujours, les seuls vrais gagants sont des cabinets d'avocats....

[lolo-69]

Quelques magistrats de l'U.E doivent désormais être TRÈS riches...

[pelu]

Juste un rappel que l'optimisation fiscale n'est pas illégale !

Et ça te réjouit?

J'ai entendu il y a quelques années un juge spécialisé en droit fiscal sur France Inter qui disait que l'optimisation fiscale, si elle pouvait apparaître comme légale, elle était loin de toujours l'être, notamment parce que via les mécanismes financiers de l'optimisation fiscale, on trouvait quasi toujours des acteurs issus du crime organisé.

Ah, si France Inter l'a dit…

Juste un rappel que l'optimisation fiscale n'est pas illégale !

"Opimisation fiscale/fraude", c'est jouer avec les mots, c'est comme "non voyant/aveugle" ou "lobbying/corruption".
En europe on pratique le lobbying, alors qu'ailleurs, ils sont tous corrompus.

Tu fais semblant de ne pas comprendre ou tu es un adepte de Mélenchon?

2- N'oubliez pas que c'est nous, consommateurs, qui payons tous les impôts et taxes qui pleuvent sur les entreprises. Ces dernières que sont que des collecteurs (forcés) de taxes.

Je dois avouer qu'on a un modèle compétition!!!

Ce n'est pas si simple. C'est le consommateur qui, à la fin, paye la TVA, mais les autres impôts et prélèvements coûtent aux salariés et aux actionnaires.

Quelques magistrats de l'U.E doivent désormais être TRÈS riches...

Ca c'est facile et médisant.
Actuellement rien n'interdit à n'importe quel état européen de faire ce qu'il veut en matière fiscale et c'est ce qu'ils font.
Les multinationales ont beau jeu, mais à leur place, je ferais pareil.
J'ai une société que j'ai créée en 1995. Je viens de revendre un actif important. J'ai fait bosser une avocate fiscaliste très efficace qui me permet de passer d'un taux de 28% à 10%.
Elle a mérité ses honoraires.
C'est le résultat de 25 ans de travail, et si tu ne fais rien, l'état en prélève un tiers. Ca fait mal.
C'est ma retraite.

[chombier]

Et comme toujours, les seuls vrais gagants sont des cabinets d'avocats....

Ce qui colle parfaitement avec:

J'ai une société que j'ai créée en 1995. Je viens de revendre un actif important. J'ai fait bosser une avocate fiscaliste très efficace qui me permet de passer d'un taux de 28% à 10%.
Elle a mérité ses honoraires.

Peut-être que si les entreprises jouaient le jeu plutôt que de chercher à contourner leurs obligations, le prélèvement serait moins important, et les avocats moins gras.

[teac68]

Tu fais semblant de ne pas comprendre ou tu es un adepte de Mélenchon?

Nous sommes sur un site informatique, mais faut-il être si binaire ?

Juste un rappel que l'optimisation fiscale n'est pas illégale !

Et ça te réjouit?

J'ai entendu il y a quelques années un juge spécialisé en droit fiscal sur France Inter qui disait que l'optimisation fiscale, si elle pouvait apparaître comme légale, elle était loin de toujours l'être, notamment parce que via les mécanismes financiers de l'optimisation fiscale, on trouvait quasi toujours des acteurs issus du crime organisé.

Ah, si France Inter l'a dit…

[SartMatt]

Juste un rappel que l'optimisation fiscale n'est pas illégale !

Et ça te réjouit?

J'ai entendu il y a quelques années un juge spécialisé en droit fiscal sur France Inter qui disait que l'optimisation fiscale, si elle pouvait apparaître comme légale, elle était loin de toujours l'être, notamment parce que via les mécanismes financiers de l'optimisation fiscale, on trouvait quasi toujours des acteurs issus du crime organisé.

Ah, si France Inter l'a dit…

Ben oui voyons, BFM Business est la seule radio digne de confiance

[teac68]

Ben oui voyons, BFM Business est la seule radio digne de confiance

Mais mon propos a été de souligner que c'était un juge qui s'était exprimé sur le sujet ... pas France Inter

[chombier]

Ben oui voyons, BFM Business est la seule radio digne de confiance

Mais mon propos a été de souligner que c'était un juge qui s'était exprimé sur le sujet ... pas France Inter

Maintenant qu'un avocat a été nommé à la tête de la Justice, tout va changer !

[Gallows Pole]

L'IS est régi par le principe dit de "territorialité". Pour la France (qui est un des rares pays à adopter ce principe), les sociétés doivent payer des impôts là où les bénéfices sont réalisés. Pour faire simple, une société française qui a des succursales en Thaïlande et en Italie et dont lesdites succursales réalisent des bénéfices devra procéder de la manière suivante :
- 1°) incorporation COMPTABLE des bénéfices (puisque les succursales ne sont pas des implantations juridiquement indépendantes) ;
- 2°) déduction extra-comptable pour déterminer le bénéfice FISCAL.

Ce principe, qui est en théorie excellent, ne fonctionne plus depuis que l'activité est internationalisée.
Il faut réagir au moins au niveau européen.
Comme les décisions européennes sont bloquées par le principe de l'unanimité, elle est impuissante.
Donc, commençons par le commencement : il faut faire sauter la règle de l'unanimité.
Ce n'est pas pour demain...

Salut be51be51,

Pourrais-tu développer pourquoi ce principe ne fonctionne plus depuis que l'activité est internationalisée ?
Parce que j'avoue ne pas très bien comprendre comment un principe élaboré pour l'activité internationale des entreprises ne fonctionne pas avec l'internationalisation de l'activité des entreprises...

Par ailleurs, pourrais-tu me donner le texte qui impose que les décisions prises par les institutions de l'Union européenne soient prises à l'unanimité ?
Parce que là encore, soit tu parles de certaines décisions très spécifiques, comme la modification du Traité (désormais de Lisbonne) et tu as raison mais je ne vois pas en quoi cela serait nécessaire ici ; soit tu es malheureusement victime d'un enseignement du droit communautaire assuré par une personne peu compétente.
Je vais me permettre de faire un autre rappel...
Tous les traités, y compris le Traité de Rome du 25 mars 1957, ont toujours prévu que les décisions seraient prises à la majorité dite qualifiée . Chaque Etat reçoit un nombre de "voix" qui correspond à son "poids" au sein de l'Union. Et pour que la décision soit prise, il faut qu'un nombre de voix minimal soit atteint (permettez-moi de ne pas entrer plus en détail dans les modalités de calcul pour l'obtention de la majorité qualifiée).
Mais en pratique, dans 20 premières années du fonctionnement de ce qui était alors la CEE, l'unanimité était recherchée, même si elle n'était pas imposée par les textes. Ce qui a permis à Charles de Gaulle (entre autres...) de jouer la politique de la chaise vide.
Je rappelle également que, désormais, toute décision "normative", qu'il s'agisse d'un règlement européen ou d'une directive européenne, doit être pris en accord par le Parlement européen (élu au suffrage universel direct) d'une part et le conseil des ministres de l'Union d'autre part.
Enfin, je rappelle que l'Union européenne n'a pas de compétences directes en matière fiscale, puisque le jour où elle disposera d'une telle compétence nous basculerons de plain-pied dans une "fédération européenne", terme qui a lui seul effraie ; Que l'affaire de l'Irlande et d'Apple est donc une affaire de distorsion possible de concurrence (pour laquelle l'Union européenne, pour des raisons historiques, à des compétences très étendues) ; qu'en matière de concurrence les règles sont fixées, dans leurs principes, par le Traité lui-même, l'application étant assurée par des directives ou des règlements, directives ou règlement dont le respect est garanti par l'intervention de la Commission.
Donc, selon ton propos, soit tu appelles de tes voeux une véritable fédération européenne (moi, je suis également partisan d'une telle construction, mais lorsque je l'écris, je me sens rapidement très seul...), soit ce n'est pas le cas et alors ton post est empreint d'affirmations que je considère comme factuellement fausses...

A+

En tout cas, on admirera l'Europe en pleine action : une Commission dit une chose, un Tribunal dit le contraire…
Et après, ces technocrates à la con s'étonnent d'être moqués et détestés par leurs électeurs !

Salut,

Euh... en fait tu es un ennemi de l'Etat de droit !
Je le comprends très bien... Après tout, l'Etat de droit est le socle de la démocratie et comme le concept est galvaudé, on peut le jeter aux orties !

Tu sais donc parfaitement j'imagine, qu'il existe en France ce que l'on appelle des tribunaux administratifs (et des cours administratives d'appel et un Conseil d'Etat).
Que ces tribunaux (au sens large) se prononcent souvent sur que l'on appelle un "recours pour excès de pouvoir".
En substance, cela revient à dire que, si tu n'est pas content d'un arrêté pris par ton maire, par les institutions départementales ou régionales, par un préfet ou par un ministre , que tu n'est pas content d'un décret pris par le Premier ministre et le Président de la République, et que tu estimes que cet arrêté ou décret est contraire à un principe général du droit, à une loi, à la Constitution, à un traité international ou à un texte européen, tu peux en demander l'annulation et que de telles annulations sont prononcées tous les jours par ces tribunaux...

Donc il faudrait moquer ces élus à la con qui sont tous détestés par leurs électeurs...
Mais moque-t-on les maires (pour ne prendre qu'un exemple et en dehors des maires médiatisés de certaines grandes villes) ?

Et puis je relève au passage que les technocrates à la con dont tu parles ne peuvent pas, techniquement, être moqués par leurs électeurs.
Puisqu'en tant que bons technocrates, ils ne sont pas élus, mais nommés.
Et qu'ils ne sont pas détestés, puisqu'en tant que technocrates, personne ne les connaît...

Ton post de révolté perd quand même pas mal de crédibilité avec ces considérations...

A+

Ce message a été modifié par Gallows Pole - 17 Jul 2020, 07:46.

[Lionel]

C'est ma retraite.

Et ton optimisation fiscale a un impact sur celle des autres, sur les déficit... Tout est question de point de vue et je suis tout sauf un adepte de Mélanchon.

[Tom25]

Gallows Pole, soit tu es très ntéressé par le sujet, soit tu es de la parti (ceci n'est pas une critique). Mais concernant ta réponse à g4hd, on peut tout de même critiquer sansncomprendre tous les rouages. Le nombre d'emails que je reçois à propos de mes logiciels montrent que beaucoup de gens sont agacés par des problèmes qu'ils ne comprennent pas. Mon but est de faire que ça marche. Je ne dis pas mon rôle car je fais ça pour quelques dons dans mon temps libre, ce n'est pas mon métier. Là, g4hd critiquent des gens dont c'est le métier. Alors c'est peut être extrémement compliqué, peut être que les médias tournent en boucle sur certains abus et que c'est pour ça que nous avons l'impression que ça ne tourne pas rond, mais pour ma part je rejoins g4hd sur son mécontentement quand au travail de nos élites. On ajoute à cela les conflits d'intérêts voir la corruption, pour ensuite ne plus entendre parler des intéressés une fois qu'ils se sont fait prendre, ou alors via une vidéo (non datée il est vrai) d'une personne condamnée danser sur une place de village fleuri. Oui ce n'était pas un député européen ni un technocrate, je parle de nos élites.

La plupard des gens s'en tapent de comment roule leur bagnole,ntant qu'elle roule. Le jour où leur garagiste leur fait payer facture sur facture sans que ça fonctionne là ils demandent des comptes. Si ce dernier les prend de haut en leur racontant des conneries qu'un autre garagistes contredira, là ça partira en couille.
Et concernant la politique c'est exactement qe qu'il se passe.

[Gallows Pole]

Actuellement rien n'interdit à n'importe quel état européen de faire ce qu'il veut en matière fiscale et c'est ce qu'ils font.
Les multinationales ont beau jeu, mais à leur place, je ferais pareil.
J'ai une société que j'ai créée en 1995. Je viens de revendre un actif important. J'ai fait bosser une avocate fiscaliste très efficace qui me permet de passer d'un taux de 28% à 10%.
Elle a mérité ses honoraires.
C'est le résultat de 25 ans de travail, et si tu ne fais rien, l'état en prélève un tiers. Ca fait mal.
C'est ma retraite.

Salut,

Là encore, il me semble que la confusion entre des torchons et des serviettes est réalisée.

Si tu as vendu un actif important de la société que tu as créée il y a 25 ans, je suppose que ce qui est taxé est la plus-value réalisée.
Je ne vais pas entrer dans le détail de la taxation de la plus-value, mais il faut quand même préciser, à mon sens, deux ou trois petites choses :

1°) la taxation des plus-values est l'exemple le plus symptomatique du fonctionnement du système fiscal français.
Or ce système fiscal repose, en grande partie, sur le principe du "méchant fisc/gentil fisc".
Un peu comme les flics qui interrogent un suspect. Le premier fait peur en menaçant de 30 ans de prison. L'autre arrive en disant qu'on peut s'arranger...
Ben le système fiscal français est pareil...
Par principe, le Code général des impôts dit "Si tu réalises la cession d'un actif, je vais te mettre une bastonnade fiscale comme tu n'en as jamais vu". C'est "méchant fisc".
Et puis, il y a une exception ou un régime particulier. Si tu es dans les conditions, tu peux bénéficier d'une importante remise... C'est "gentil fisc".
Je donne un exemple super simple : tu vends les actions que tu détiens dans une société. Tu réalises un plus-value de 1 million d'euros. Méchant fisc te dit : Cela va être intégrée à ton IR et entre l'IR à 40% et la CSG à 17,2% je vais te piquer 57,2% de ta plus value, soit 572 000€. Il te reste 428 000€. Gentil fisc arrive et te dis : "Tu pars à la retraite ? Je t'accorde un abattement fixe de 500 000€". Tu ne payes donc plus ton IR que sur 500 000€, ce qui fait déjà un cadeau de 200 000€. Puis il te dit :"Tu peux bénéficier d'un abateement pour durée de détention. Si tu détiens les titres depuis plus de 8 ans, tu auras un abattement de 85%". Il reste donc 15% de 500 000€ soit 75 000€ de taxable, ce qui fait donc que, même avec un IR à 40% tu payes 30 000€ d'IR. Cadeau de 370 000€ au passage... [Je sais que ce système a été en partie remplacé par la "flat tax"... Je le donne juste comme exemple...]

2°) Il ne faut pas oublier que ce qui est taxé est la PLUS-VALUE. Et non le prix de cession...
Si tu vends pour 10 millions un truc que tu as acheté pour 9 millions, tu réalises une plus-value de 1 million.
Tu paie 30% sur la plus-value réalisée. Donc 300 000€.
Il te reste donc 9 700 000€...
Alors que lorsque tu dis : "Je suis imposé à 30%" la plupart des gens pensent que ce sera 30% du prix de cession, soit 3 millions dans notre exemple !

3°) Le régime de l'imposition des plus-value est un nid à exceptions et régime de faveur et régimes dérogatoires.
Ton avocate a sans doute trouvé le régime de faveur/dérogatoire qui pouvait s'appliquer et cela a entraîné une baisse de la taxation.
Maintenant, de deux choses l'unes :
- tu bénéficiais de ce régime de faveur, amis tu ne lsavais pas, et alors il est normal que tu l'appliques et tout va bien ;
- tu n'en bénéficiais pas et tu as procédé à un montage ayant pour but de te placer dans ce régime de faveur et alors l'administration fiscale peut estimer que tu as commis un abus de droit fiscal (notion hallucinante dans un Etat de droit, mais il faut faire avec)... et donc tu as pratiqué de l'évasion/fraude fiscale.

4°) Sauf si tu es dans le deuxième cas mentionné, ton comportement n'a rien à voir avec celui des multinationales qui elles, recherchent une économie fiscale à grands renforts de montages... montages qui, soit dit en passant, tombent en France sous le coup du nouvel article 205-A du CGI et les expose à payer le montant de l'impôt qui aurait dû être payé majoré d'une petite pénalité de 40% à 80% (sur le montant des droits éludés seulement). Cela risque de calmer les ardeurs de certaines d'entre elles... même si le procédé manque très franchement de "base légale" si l'on s'en tient aux principes.

A+

[Gallows Pole]

Gallows Pole, soit tu es très ntéressé par le sujet, soit tu es de la parti (ceci n'est pas une critique). Mais concernant ta réponse à g4hd, on peut tout de même critiquer sansncomprendre tous les rouages. Le nombre d'emails que je reçois à propos de mes logiciels montrent que beaucoup de gens sont agacés par des problèmes qu'ils ne comprennent pas. Mon but est de faire que ça marche. Je ne dis pas mon rôle car je fais ça pour quelques dons dans mon temps libre, ce n'est pas mon métier. Là, g4hd critiquent des gens dont c'est le métier. Alors c'est peut être extrémement compliqué, peut être que les médias tournent en boucle sur certains abus et que c'est pour ça que nous avons l'impression que ça ne tourne pas rond, mais pour ma part je rejoins g4hd sur son mécontentement quand au travail de nos élites. On ajoute à cela les conflits d'intérêts voir la corruption, pour ensuite ne plus entendre parler des intéressés une fois qu'ils se sont fait prendre, ou alors via une vidéo (non datée il est vrai) d'une personne condamnée danser sur une place de village fleuri. Oui ce n'était pas un député européen ni un technocrate, je parle de nos élites.

La plupard des gens s'en tapent de comment roule leur bagnole,ntant qu'elle roule. Le jour où leur garagiste leur fait payer facture sur facture sans que ça fonctionne là ils demandent des comptes. Si ce dernier les prend de haut en leur racontant des conneries qu'un autre garagistes contredira, là ça partira en couille.
Et concernant la politique c'est exactement qe qu'il se passe.

Salut,

Pour te répondre, je suis prof de droit, notamment fiscal et j'ai été également en charge d'un cours d'institutions européennes.
Je suis donc un peu intéressé par le sujet... sans être de la partie.

Ma réponse à g4hd et à toi ne variera pas.
Je comprends qu'on puisse être mécontent des "élites" (même s'il conviendrait de s'entendre sur le terme) : de leur attitude, de leurs décisions, des frasques de leur vie privée...

Mais de là à prendre comme argument que le fait que la Commission européenne prenne une décision et que le Tribunal de première instance de l'UE dise le contraire est le symptôme d'un dysfonctionnement, c'est cela qui me gêne.
En substance, la question est : "Les élites, parce qu'elles sont les élites, doivent-elles être considérées comme ne pouvant pas commettre d'erreur ?".
Or, si on apporte une réponse positive, cela rend inutile tout contrôle et la dérive totalitaire n'est pas loin...
Si on apporte une réponse négative, alors cela suppose que toute élite peut, bien qu'elle soit une élite, se tromper et qu'il faut donc mettre en place un contrôle. C'est justement ce qu'est un Etat de droit. C'est un Etat qui admet que ses élites puissent se tromper et les soumet en conséquence à un contrôle, exercé par des juges, et les oblige à accepter la décision de ces juges.

Or, c'est justement la lente construction de l'Etat de droit qui a pu voir triompher le principe démocratique.
Et il me semble donc que le fait que les juges puissent contrôler le travail fait par des "technocrates" et dire que leur travail ne se conforme pas à un certain nombre de principes, n'est pas le signe d'une incompétence desdits technocrates, mais le signe d'un bon fonctionnement des institutions...

Et il me semble que cela n'est pas si difficile à comprendre : un organe dispose de pouvoirs ; afin qu'il utilise ces pouvoirs conformément aux objectifs qui lui ont été assignés et dans le respect de certaines règles on met en place un contrôle ; ce contrôle fonctionne...
Rien de nouveau que ce soit dans cadre du fonctionnement des institutions publiques (aussi bien européennes que françaises d'ailleurs) ou des institutions privées ou c'est exactement la même chose (un Directeur-général qui peut sauter si l'assemblée générale de sa SA décide de le révoquer notamment parce qu'il a pris des décisions sortant de ses attributions ou parce qu'il a pris une décision sans respecter certaines procédures)...

Après, qu'on ne veuille pas comprendre comment cela fonctionne, je peux l'admettre.
Mais il faut alors l'assumer.
Et donc se fier à la présentation, parfois biaisée, que font les médias... et le pire d'entre eux : internet.
Je le fais dans certains domaines que je ne connais pas... et je me fais rappeler à l'ordre par ceux qui savent un peu plus.
Mon instinct de prof reprend parfois le dessus.
J'en suis désolé...

D'autant plus que, au-delà des exemples, des applications ou de la pratique, je suis très attaché à certains principes...
Ce qui répond à ton interrogation d'ailleurs. Oui, lorsqu'une "affaire" ressort dans le médias, c'est parce qu'elle constitue une déviance du système. Il faut alors se poser la question suivante : cette déviance doit-elle aboutir à remettre en cause l'ensemble du système ou bien doit-elle être considérée comme un raté dans le fonctionnement du système en question ?
Et dans la plupart des cas, les "affaires" sont le signe d'un raté plus que de la défectuosité d'un système... qui fonctionne à 99,9999% des cas.
Malheureusement, lorsque le raté se voit et est médiatisé et concerne une "élite"... ben cela donne en effet la désagréable impression que le système est pourri... alors que ce système n'est pourri que par le comportement de certains qui en font partie.

Et que les choses soient claires : mon objectif n'est pas de convaincre qui que ce soit qu'il a tort et que j'ai raison.
J'exprime un point de vue. Je donne les raisons de mon argumentation. On est d'accord... ou pas.
Mais si cette argumentation permet à mon contradicteur d'avoir des bases plus solides pour poser des convictions contraires aux miennes, je suis ravi.

A+

Ce message a été modifié par Gallows Pole - 17 Jul 2020, 09:05.

[Padbol38]

Le problème n'est pas tellement qu'Apple/GAFA/sociétés internationales optimisent leur fiscalité sur leurs bénéfices en Irlande, Pays Bas, Luxembourg, etc... Le gros problème c'est que l'UE laisse la liberté de circulation des capitaux sans harmoniser les politiques fiscales. Alors bien sûr que les sociétés en profitent, et elles ont bien raisons. On va pas se mentir : Si on proposait à chacun de nous de baisser légalement de 80% nos impôts pour un montant modique, on le ferait.

A l'heure où les déficits se creusent et où l'on a vu l'Europe incapable de se serrer les coudes pour affronter une crise, des populismes qui montent, ça m'étonnerait que le statu quo persiste. La "taxe GAFA" est suspendue en France, mais pas abandonnée, que ça plaise ou non aux américains très sensibles sur le sujet.

J'ai le sentiment que l'UE est le cul entre 2 chaises : un retour en arrière dans une vision d'accord commercial, ou un fédéralisme plus marqué. L'euro est passé, mais ça coince pour franchir le cap suivant (fisca, défense, industrie...). Même garante de la paix, l'UE est au final surtout une machine à fric aujourd'hui, et je ne pense pas que c'était l'objectif initial.

[Tom25]

Merci pour tes interventions éclairées Gallows Pole. Enfin, vu de ma fenêtre, ça devient un merdier sans nom que peu de gens comprennent. Et les rares qui comprennent sont loin de tout maitriser (pas dans me sens maitriser la connaissance, mais maitriser les applications à mettre en œuvres).
Ce qui m'inquiète, c'est que les politiques qui me donnaient la meilleure impression d'intégrité ont disparu du devant de la scène. Je ne parle pas d'opinion politique en accord avec les miennes, juste de ceux qui défendaient des idées. Là on a trop l'impression qu'ils défendent des marchés (impression peut-être infondée donnée par des médias en manque de sensationnalisme).

Pour reprendre l'exemple du garagiste, quand on a plein le cul de se faire balader on va voir ailleurs. Et parfois le garagiste a raison, la voiture demande un gros entretien car vieille, mal utilisée, etc. .
Je vois le vote populiste exactement comme ça, une menace d'aller voir ailleurs. Heureusement pas comme une montée du racisme (même s'il y en a dans le lot des électeurs).

[raoulito]

Ma réponse à g4hd et à toi ne variera pas.
Je comprends qu'on puisse être mécontent des "élites" (même s'il conviendrait de s'entendre sur le terme) : de leur attitude, de leurs décisions, des frasques de leur vie privée...

Mais de là à prendre comme argument que le fait que la Commission européenne prenne une décision et que le Tribunal de première instance de l'UE dise le contraire est le symptôme d'un dysfonctionnement, c'est cela qui me gêne.
En substance, la question est : "Les élites, parce qu'elles sont les élites, doivent-elles être considérées comme ne pouvant pas commettre d'erreur ?".
Or, si on apporte une réponse positive, cela rend inutile tout contrôle et la dérive totalitaire n'est pas loin...
Si on apporte une réponse négative, alors cela suppose que toute élite peut, bien qu'elle soit une élite, se tromper et qu'il faut donc mettre en place un contrôle. C'est justement ce qu'est un Etat de droit. C'est un Etat qui admet que ses élites puissent se tromper et les soumet en conséquence à un contrôle, exercé par des juges, et les oblige à accepter la décision de ces juges.

si seulement ce genre de choses n’arrivait qu’ici (genre on aurait l’habitude) mais non, le copier-collé des discours d’extremes-populistes qui pretendent oeuvrer pour le bien commun tout en se moquant parfaitement de leur trogne est commun et les discours de comptoirs vont jusqu’à remonter au débat pré 2eme tour des présidentielles.
Donc bon..

Tout homme qui dirige, qui fait quelque chose, a contre lui ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire et surtout la grande armée des gens d'autant plus sévères qu'ils ne font rien du tout.
JULES CLARETIE

tiens, je vais le mettre en signature celui-là, il est si pertinent..

@Tom25

Ce qui m'inquiète, c'est que les politiques qui me donnaient la meilleure impression d'intégrité ont disparu du devant de la scène. Je ne parle pas d'opinion politique en accord avec les miennes, juste de ceux qui défendaient des idées. Là on a trop l'impression qu'ils défendent des marchés (impression peut-être infondée donnée par des médias en manque de sensationnalisme).

La politique est un art de compromission et c’est BIEN. Sans compromis c’est un absolutisme, il n’y a jamais eu de politiciens plus ou moins intègres, juste des personnages politiques plaçant la barre plus vers leurs opinions ou plus vers leurs désirs et affichant un idéalisme plus ou moins éclatant. Et là tu touches non pas une contradiction du politique mais une contradiction du citoyen lambda: je veux de l’argent pour moi ! M’en fout des autres ! Les pauvres doivent devenir riche et les riches doivent mourir! etc... et en face je veux de l’argent pour moi ! M’en fout des autres ! j’en ai assez d eleur donner mon pognon durement gagné à ces branleurs gueulards"
on a aussi la variante je veux de l’argent pour moi ! M’en fout des autres ! Les etrangers se sucrent sur le dos des français!"

Sauf qu’on est toujours le riche ou le pauvre ou l’émigré d’un autre et que si on switch ces memes personnes (le CGTiste du Sud devient le patron du medef et ce patron devient un cgtiste du sud) on découvrira qu’apres quelques années, ils reprennent les codes de leur nouveau rôle. C’est du mimétisme en quelque sorte, liées aux conditions d’existence et à l’environnement culturel.

Ce message a été modifié par raoulito - 17 Jul 2020, 09:57.

[Gallows Pole]

Salut padbol38 et Tom25,

Ben, là, sur vos propos, je suis d'accord avec vous à 100%.
Aucun souci !

Pour padbol38 : l'Union européenne a beaucoup de mal à être appréciée lorsque l'on voit qu'à la moindre difficulté, les différents Etats membres, plutôt que de jouer le jeu de l'Union (qui après tout, fait aussi un peu la force), tirent chacun dans leur coin et jouent en solo. Le fiscal est un exemple criant : permettre de l'évasion fiscale au sein même des Etats membres est quand même pas reluisant et ne donne pas une impression de sérénité et d'efficacité. Et le discours populiste du repli sur soi et de la souveraineté ne me paraît pas le plus adapté pour résorber la situation :-(

Pour Tom25 : oui, je suis d'accord. Le problème est sans doute moins du côté des institutions, de leur fonctionnement et des objectifs pour lesquels elles ont été créées que la pratique dévoyées qu'en font parfois les gens qui siègent dans ces institutions. Et en effet, sans aller jusqu'à dire que l'Union européenne est une machine à fric, elle donne parfois l'impression de perdre de vue ce qui étaient ses objectifs premiers... De mon côté, je le déplore.

A+

Ce message a été modifié par Gallows Pole - 17 Jul 2020, 10:00.

[teac68]

Maintenant qu'un avocat a été nommé à la tête de la Justice, tout va changer !

Certainement dans les prises de positions, dans la com ... dans les faits, j'ai comme un doute.

[Gallows Pole]

[
Maintenant qu'un avocat a été nommé à la tête de la Justice, tout va changer !

Salut,

Bon, en tant que juriste je vais pas prendre position sur le sujet... cela risquerait de déraper :-)

A+

[zebigbug]

[
Maintenant qu'un avocat a été nommé à la tête de la Justice, tout va changer !

Salut,

Bon, en tant que juriste je vais pas prendre position sur le sujet... cela risquerait de déraper :-)

A+

Pour l'avoir plusieurs fois rencontré , la seule chose dont je sois sûr , c'est que l'on n'aura pas de photo de lui en souriant ...
Aprés comme pour d'autre , on jugera sur piéce
La justice est un monde complexe , avec les tribunaux, la gestion pénitentiaire , les appareils de réinsertion ...

Il est facile de gueuler, de bouger les bras et donner des leçons , mais quand on est aux manettes , c'est autre chose ...

La, il va affronter ses contradictions dans deux interviews il a déclaré que
- la famille traoré n'a pas été reçu par les juges et cela n'est pas normal
- un procés pénal ne doit pas s'occuper des victimes , car on juge le mis en cause et pas la victime ( ce qui est logique)

[Gallows Pole]

Aprés comme pour d'autre , on jugera sur piéce
La justice est un monde complexe , avec les tribunaux, la gestion pénitentiaire , les appareils de réinsertion ...

Il est facile de gueuler, de bouger les bras et donner des leçons , mais quand on est aux manettes , c'est autre chose ...

Salut,

Oui, comme toi, je laisse sa chance au produit.
Néanmoins, j'avoue que cette nomination a pour moi quelque chose de surprenant.
Mais il est intelligent et on ne peut nier ses qualités d'avocat pénaliste.
Donc, il faut laisser venir et juger sur pièce, de manière objective en se fondant sur la pertinence de la décision et pas sur la personnalité du bonhomme qui l'a prise.

Espérons donc... et comme je suis un éternel optimiste, je pense que ça va passer :-)

A+

[g4hd]

J’ai bien lu et compris ton propos, Gallows Pole, de même que les arguments de Tom25.

Pour revenir au sujet des 13 milliards exigés par une instance européenne de haut niveau puis absouts par leurs collègues au bout du couloir, j’admire aussi le savoir-faire des avocats d’Apple qui, mine de rien et sans faire de bruit, ont bien réussi leur coup !
Car tu ne me feras pas admettre que c’est juste par souci d’exigence professionnelle que les juges du fameux tribunal se sont tout à coup saisis pour regarder ça de plus près !
C’est évident qu’il y a eu intervention en ce sens et… bingo !
Je ne dis pas qu’il y a eu corruption, impossible à savoir à mon petit niveau… il y a plutôt eu rappel à des règlements tellement dyslexiques qu’en fouillant intelligemment, des spécialistes trouvent les failles qui permettent de contrecarrer n’importe quelle décision de justice.

[Baradal]

pour répondre à Smartmac , un allemand n'est pas citoyen français
Seuls les français payent l('ISF

un allemand payera une taxe fonciere, une taxe d'habitation , pas d'isf

Non résident fiscal français

Les non-résidents sont imposables à l'IFI uniquement sur :

[*]leurs biens et droits réels immobiliers situés en France et régions d'Outre-mer (Guadeloupe, Réunion, Mayotte, Guyane et Martinique).

[...]