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Écrit par : Lionel 22 Mar 2020, 08:13

Tim Cook a posté ce message sur son compte Twitter.

Il nous apprend que sa société participe à l'effort de lutte contre le virus et a donné des millions de masques destinés aux professionnels de santé aux Etats-Unis et en Europe.

http://macbidouille.com/news/2020/03/22/apple-aide-a-la-fourniture-de-masques

Écrit par : Hebus 22 Mar 2020, 08:17

LVMH va fournir 40 Millions de masques sur 4 semaines à la France

Écrit par : iSpeed 22 Mar 2020, 08:24

En France on est champion pour aller voter mais incapable de produire en quantité des masques pour nos soignants

Écrit par : VSD 22 Mar 2020, 08:31

@ Ispeed,
Dit-il d'une façon Rapide...
On ne t'a pas mis le couteau sous la gorge pour aller voter ton maire ! ? !
Encore un qui n'a rien compris !

Écrit par : castor74 22 Mar 2020, 08:56

Saluons ces initiatives, pour les polémiques, on aura le temps plus tard.

Écrit par : iSpeed 22 Mar 2020, 09:12

Chez moi il n'y avait aucun cas encore, chez vous le virus se propageait déjà beaucoup. Oublie pas surtout d'enlever tes chaussures quand tu rentres chez toi et te laver les mains.

Écrit par : divoli 22 Mar 2020, 09:38

Et du coup on va mettre en danger ceux qui sont déjà en prison, dans un contexte de surpopulation carcérale. Cela va finir en émeutes, toute cette histoire.

Écrit par : iolofato 22 Mar 2020, 09:38

Polémiquer sur la disponibilité de masques ou les élections n'est pas très opportun. Regardons les statistiques, chaque pays se débrouille comme il le peut dans une situation dramatique qui évolue à grande vitesse. Il est toujours commode de juger et condamner après coup et spécialement quand on est pas en responsabilité.

Le seul constat objectif est que l'Europe une fois de plus n'arrive pas à faire front commun, que les politiques d'économie de santé appliquées inlassablement depuis des décennies nous plombent aujourd'hui et que notre système économique globalisé à flux tendu ne tient à rien. Il pourrait tuer plus sûrement à grande échelle par l'arrêt brutal et complet de tous les approvisionnements soit dit en passant.

Personnellement je souhaite bien du courage à nos décideurs dont je n'envie pas la place.

Bon courage à tous.

Écrit par : Yves PRA 22 Mar 2020, 09:41

Pour revenir a (un peu) plus de légèreté :
ces masques Apple ne seront-ils pas trop FINS ?

Écrit par : DefKing 22 Mar 2020, 09:49

Ça va peut-être venir en aide à la carence de nos dirigeants. Notre chef de guerre est aussi doué que nos généraux en 1940.

Écrit par : phmarr 22 Mar 2020, 09:55

D’abord, courage à Lionel, ça doit pas être simple à Paris aujourd’hui. Et mes voeux à tous de passer à travers.
Pour ce qui est des masques, rien ne semble s’opposer à désinfecter un masque chirurgical tout bête, dans un four à 70°, le virus étant détruit à 60. J’ai fait la manip, ça supporte, je vais recommencer à 80 pour voir. Je suis hospitalier, soumis à l’angoisse de manquer de masques, mais si tout le monde fait ça, avec 2 masques (un toutes les 4 heures) on tient quelques jours, et les besoins d’appro ne sont plus du tout les mêmes.
Comme nous sommes des bidouilleurs par essence, je partage.
Et je rappelle : tout le monde doit porter un masque dès qu’il sort, et pas seulement les malades comme la doctrine officielle le raconte. Les porteurs sains ou pas encore cliniquement déclarés sont très nombreux.
!No pasaran!

Écrit par : Hebus 22 Mar 2020, 10:04

J’avoue que quand il a parlé de guerre j’ai de suite eu en tête la ligne Maginot



+1

Écrit par : divoli 22 Mar 2020, 10:07

Ou le passer au sèche-cheveux, tout simplement. Néanmoins, je ne sais pas combien de fois on peut répéter cette opération sans rendre le masque inefficace (ou bien moins efficace).


+1

Le problème étant qu'il y a une grosse pénurie de masques, ce qui explique sans doute cette doctrine officielle. À défaut, on peut toujours utiliser une écharpe, c'est mieux que rien.

Écrit par : Kekinou 22 Mar 2020, 10:51

Mais où sont-ils les masques que Macron a réquisitionné début mars ? Il n'y avait rien à réquisitioner en fait !

https://lentreprise.lexpress.fr/actualites/1/actualites/coronavirus-macron-annonce-la-requisition-des-stocks-et-de-la-production-des-masques_2119950.html

Écrit par : Sethy 22 Mar 2020, 10:57

Excuse moi Triskell, mais ça, c'est grave.

C'est typiquement LE type de news à ne pas relayer. C'est comme pour le PQ.

C'est évident qu'il y en assez, sauf si 1/4 de la population stocke pour 10 fois ses besoins !

Écrit par : kij14 22 Mar 2020, 11:21

et au micro onde ça marche ?

Écrit par : kij14 22 Mar 2020, 11:33

à propos de Maginot ...J'ai connu la guerre (mondiale) dans mes débuts de vie et maintenant une autre forme de guerre dans la mon dernier parcours de vie....

Écrit par : iAPX 22 Mar 2020, 12:41

Ouaip mais ça serait essentiellement ou uniquement des N95.
C'est bienvenu et apprécié, mais nos professionnels de santé ont besoin de kits FFP2 ou FFP3 avec lunettes pour leurs propres besoins.

De ce que je vois, de différentes manières, les professionnels de la santé vont payer un lourd tribut à cette épidémie, et ça commence déjà.
Si on est incapable de protéger ceux qui nous protègent, de la maladie, du burn-out, du trauma (il y en a déjà, et il y en aura pas mal), et pour les indépendants de l'endettement ou la faillite, ça s'annonce vraiment mal.

Un médecin avait parlé de "chair à canon", et cette expression me parait totalement justifiée.

Écrit par : g4hd 22 Mar 2020, 12:44

Je trouverais bien de prévoir L'APRÈS…
Dans quelques semaines, disons fin avril pour positionner une borne de re-départ, il faudra redémarrer des entreprises, surtout les PME, qui seront mortes asphyxiées.
Ça va être très compliqué.
Et tout comme nos gouvernants imbéciles qui n'ont rien préparé en janvier-février quand c'était déjà visible qu'on y aurait droit, ils vont évidemment s'avérer crétins quand il faudra relancer l'activité et sauver les milliers d'entreprises en coma avancé, celles qui seront mortes, ils vont se dépêcher de les passer en pertes.
Je n'ai pas les bonnes idées, là, tout de suite.
- Acheter local : obligatoire sinon taxe dissuasive,
- bouffer du poisson pêché en France,
- restaurant obligatoire pour sauver le circuit, local évidemment,
- acheter des fruits et légumes français,
- apprentissage accéléré du locavore,
- application urgente de taxe carbone et décryptage du concept.
- interdiction du whisky, remplacé par la gnôle normande ou bretonne,
- interdiction du whisky, remplacé par du rhum de nos Antilles,
- … (moi aussi j'abuse des…)

Écrit par : Hebus 22 Mar 2020, 12:48

Plus de Vodka ?

Écrit par : Sethy 22 Mar 2020, 13:17

L'idée est séduisante mais dans un pays excédentaire au niveau des exportations comme l'est la France, si tout le monde fait ça ... des emplois seront perdus ... en France.

Écrit par : kenzo05000 22 Mar 2020, 14:12

Que par carte bleue, en NFC.
Où alors la personne a la caisse porte des gants.



Aucun goût .......
Une bonne bière trappiste, du bourbon où un rhum "buvable" feront l'affaire

Écrit par : iAPX 22 Mar 2020, 14:24

Niente!

Carte de paiement en NFC seulement, on ne doit jamais confier la carte dont on est Porteur à une tierce personne (relisez vos contrats), il ne faut pas la confier non plus à quelqu'un porteur de gants et qui a manipulé des milliers de produits, et quand on tape sur un clavier où tout le monde a tapé...
Mais il n'empêche que tout packaging dans ce que l'on achète peut être porteur du virus, le tapis roulant aussi, le caddy ou tout autre moyen pour les transporter dans le magasin aussi, l'air qui y est respiré aussi, sans compter les personnes auprès de qui on passe.

Il n'y a pas de risque zéro, jamais, et dans ce cas faire ses achats doit être restreint au maximum (sauf bien sûr si vous avez une tenue Hamzat et tout le tintouin pour la décontamination )

Écrit par : zebigbug 22 Mar 2020, 14:39

cela me rappelle une blague ..

Salomon et Sarah deux vieux juifs sont couchés dans leur lit. Soudain Salomon
réveille sa femme:
- Dis moi Sarah ? Quand nous vivions en Pologne et que les paysans du village
voisin on fait un pogrom et brûlé notre maison, tu étais avec moi?
- Mais oui Salomon j'étais avec toi.
- Dis moi Sarah ? En 42 à Paris lors de la rafle ou les nazis nous on capturé,
tu étais avec moi?
- Mais oui Salomon j'étais avec toi.
- Dis moi Sarah ? A Auschwitz dans le camp, tu étais avec moi?
- Mais oui Salomon j'étais avec toi.
- Dis moi Sarah ? Quand on s'est échappé du camp, tu étais avec moi?
- Mais oui Salomon j'étais avec toi.
- Dis moi Sarah ? Quand les allemands nous on rattrapé après trois jours de
marche dans la neige, tu étais avec moi?
- Mais oui Salomon j'étais avec toi.
- Dis moi Sarah ? tu me porterais pas un peu la poisse?

Écrit par : kenzo05000 22 Mar 2020, 14:50

Chez Intermarché, où d'autres, le NFC se fait en posant où faisant effleurer la carte sur le terminal.
C'est l’intérêt dans un cas pareil.
La personne a la caisse n'y touche pas.
Tenue Hamzat ? comme le gus dans Contagion




Humour juif ......
mettre en lumière l'absurdité de la condition humaine.

Écrit par : SartMatt 22 Mar 2020, 17:15

Ils seront pas forcément jugés et condamnés tout de suite. Et en France, toute peine de moins de 2 ans doit faire l'objet d'un aménagement. Donc ça peut être bracelet électronique par exemple. Ce qui colle bien pour leur apprendre ce que c'est le confinement

Si, mais de la vodka française On en produit dans les Alpes.

Écrit par : Hebus 22 Mar 2020, 17:20

Sauvé !

Écrit par : SartMatt 22 Mar 2020, 17:22

Bah dans la mesure où les coronavirus sont des virus courants (un quart des rhumes !) et connus depuis des décennies, ça n'a rien de bien divinatoire d'avoir utilisé ce mot pour un nom en -us dans un Astérix.

Écrit par : Yves PRA 22 Mar 2020, 19:30

Pour tenter de répondre à phmarr :
Tout a fait d'accord pour le port du masque lors de de toute sortie, pour protéger les autres (vu le nombre probablement tres élevé de porteurs sains)
Pour la "stérilisation au four", pleins de choses contradictoires :
- Les spécialistes en virologie nous disent que le virus perd toute contagiosité sur un support inerte après environ 4 h, surtout au sec et sous les UV solaires.
Mais d'autres parlent de 8 à 48 h sur une surface sèche... En fait, il semble que personne ne sait vraiment.
- Les mêmes affirment que ce virus est détruit au dela de 60° pendant 10 mn : la technique du four semblerait validée par cette affirmation !
- Les spécialistes en hygiène nous expliquent que toute tentative de stérilisation de masques est illusoire et dangereuse, que ce soit au four ou par des moyens chimiques.

Donc, les "grands spécialistes" affirment tout et son contraire.
Difficile de se faire une opinion raisonnable.
En tout cas, une chose est sure :
ça fait 15 jours que "juré, craché, les masques arrivent demain" !

Écrit par : Fafnir 22 Mar 2020, 19:51

pour celle en cours on peut varier avec le mot italien "scoumoune" puisque le principal relai en Europe fut la Lombardie.

Écrit par : codeX 22 Mar 2020, 21:13

Personne pour nous rappeler qu'Apple ne paie pas ses impôts en France ? Putaing, tout fout le camp sur ce site

Écrit par : Hebus 22 Mar 2020, 21:54

C’est le choc de l’épidémie... les reflexes baissent !

Écrit par : iAPX 22 Mar 2020, 22:10

Je m'y colle, ne me remerciez pas

Apple va probablement bénéficier des mesures mises en place par le gouvernement pour les paiements des charges sociales et tutti quanti pour reporter le paiement de celles-ci alors que continuant son optimisation fiscale pour échapper à l'impôt Français.
Et pendant ce temps ils fournissent quelques masques N95, alors que damns le même temps ce qu'ils ne payent pas aurait pu bénéficier à la collectivité, incluant les hôpitaux et les personnels soignants.

Tim Cook se fout complètement de notre gueule!

Écrit par : Hebus 22 Mar 2020, 22:14

Ça manque de lyrisme je trouve ....

Reprends tes contributions sur les batteries ... c’était plus envolé

Écrit par : iAPX 22 Mar 2020, 22:22

On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a, et dans l'instant je ne me trouvais pas inspiré, j'ai probablement vu trop de pénétration de drosophiles en plein vol dans les émissions télé ce dernier mois, ça affecte ma capacité d'indignation vis-à-vis d'Apple, car pour paraphraser Renaud, Tim Cook est peut-être PD, mais il y en a plein d'autres qui sont de sacrés enculés!

J'ai appris ce soir que le premier médecin hospitalier était mort en France.
Et qu'encore aujourd'hui la seule possibilité pour nombre de personnels soignants, pour se faire tester en présence de symptômes du COVID-19 était de profiter de la générosité de laboratoires d'analyses privés pour se faire dépister (80% de résultats positif d'après le sujet!).
Dans le même journal télé, presque d'un même souffle...

Ça en revanche, ça attise ma colère.

Écrit par : Hebus 22 Mar 2020, 22:59

Écrit par : anonym_d019ede3 22 Mar 2020, 23:50

Et pendant ce temps

La Russie :
2 avions partis sur 9 prévus, virologue et matériel
https://fr.sputniknews.com/international/202003221043358720-from-russia-with-love-les-avions-avec-laide-russe-en-route-pour-litalie-video/

Le gouvernenment Tcheque vole l'aide humanitaire envoyée par la Chine :
https://www.parismatch.com/Actu/International/La-Republique-tcheque-a-t-elle-volontairement-detournee-des-masques-chinois-destines-aux-Italiens-1679697

Et dans les infos qui passent presque inaperçues :
Les US testent leur missile hypersonique depuis Hawaii il y a 2j.
https://www.24heures.ch/monde/ameriques/missile-hypersonique-teste-hawai/story/12243554

Écrit par : reversi 23 Mar 2020, 08:26

Ça ressemble bien à un communiqué Apple.

On ne sait pas si c'est 2 millions, 10 millions ou 20 millions.

On ne sait pas si c'est 99.99% pour les US et le reste pour l'Europe par exemple.

On ne sait pas si l'Europe, c'est l'Irlande et Cork ou toute l'Europe (ou plutôt les pays qui ont des Apple Store).

Bref, un flou artistique.

Écrit par : codeX 23 Mar 2020, 09:25

Un peu comme ta réaction.

Écrit par : nicopulse 23 Mar 2020, 11:21

Si APPLE PAYAIT ces IMPOTS comme elle le doit dans chaque pays, et avec elle l'ensemble des boites qui font de l'offshore fiscal une arme de guerre, les systèmes de santé Italien ou Français seraient probablement bien mieux équipés aujourd'hui.

Mais bon, ça vole d'un côté, pour se montrer faussement généreux de l'autre........ APPLE EST A VOMIR.

Écrit par : zed_bill 23 Mar 2020, 12:11

A raison de 24 millions de masques consommés par semaine pour le monde médical ça donne une idée de la goutte d'eau.


On est confiné pour minimum 4 semaines, des gens du monde médical se font contaminés (20% des médecins de SOS médecin à Paris !), des gens meurent et d'autres vont mourir, notre système de santé déjà à l'agonie explose et des tris de malade commencent déjà à être fait.
Donc NON on ne verra pas plus tard, ON VOIT CA MAINTENANT.
On a même vachement le temps de voir ça vu qu'on n'a pas grand chose d'autre à foutre ces prochaines semaines.
Dans quelques semaines, on nous gonflera avec l'argument du "il faut reconstruire, sauver le commerce de la mère Michel".
Les décisions cyniques et indifférentes de technocrates motivées par des considérations financières doivent être, à défaut d'être assumées par leurs auteurs, révélées au grand jour.


Tu vas nous faire pleurer.
Il est surtout commode de ne pas assumer sa responsabilité et de rejeter la faute sur les autres même quand on est en responsabilité.
Et tu iras expliqué à tous ceux qui perdent des proches que l'exercice du pouvoir est difficile. Tu verras ce qu'ils te répondront.


Ca va peut-être tuer le virus mais aussi fragiliser le masque dont l’élastique qui risquera de lâcher à tout moment.

Écrit par : SartMatt 23 Mar 2020, 12:20

Ils vont donc couvrir l'équivalent de 40% de la demande pendant 4 semaines. Perso j'appelle pas ça une goutte d'eau...

Écrit par : iAPX 23 Mar 2020, 12:42

En fait et malheureusement certainement pas, il y aurait probablement bien plus d'aides de l'état aux grandes entreprises et multinationales ainsi qu'aux plus riches, un choix fait et assumé depuis quelques décennies par ceux qui nous gouvernent et nous ont gouvernés.

Ça marche tout aussi bien pour la France, le Québec que les États-Unis d'ailleurs...

C'est juste plus assumé et visible avec Manu, qui les appelle "les premiers de cordée".

Écrit par : anonym_d019ede3 23 Mar 2020, 13:06

L’analyse des génomes révèlerait une origine double du virus :
https://www.leral.net/Covid-19-l-analyse-des-genomes-revelerait-une-origine-double-du-virus_a272234.html

Pour Sethy ça fait plusieurs articles qui confirment que le patient zéro remonterait à novembre.


Des médecins se rebellent et décident de soigner les patients infectés à la chloroquine :
https://www.nicematin.com/sante/des-medecins-se-rebellent-et-decident-de-soigner-les-patients-infectes-a-la-chloroquine-485132

Mort de deux médecins du Grand Est :
https://www.bfmtv.com/sante/coronavirus-un-gynecologue-de-mulhouse-meurt-apres-avoir-ete-contamine-par-une-patiente-1880484.html

Possible retour à l'école dès le 4 mai :
https://etudiant.lefigaro.fr/article/coronavirus-blanquer-evoque-un-possible-retour-a-l-ecole-des-le-4-mai_ef3b8174-6ce5-11ea-8543-275fc50dab2a/

Et lorsque l'on regarde pour un achat sur Leroy Merlin, par exemple, les articles en ruptures sont annoncés arriver au 03 avril.

Écrit par : Benzebut 23 Mar 2020, 13:20

Sur les 4 semaines, 40 Millions de masques fourni fait quand même une belle pluie pour arroser tout le monde. Surtout s'ils sont de belle facture...

Écrit par : Sethy 23 Mar 2020, 14:07

Oui, j'ai déjà lu des infos en ce sens. Mais cela accentue encore la différence de comportement entre les chemins asiatiques et ceux dans le reste du monde. Si on compte que tous les 5 jours, en l'absence de réponse sanitaire, le nombre de patient double, 15 jours de plus, c'est 8x de contaminés.

Écrit par : anonym_d019ede3 23 Mar 2020, 14:12

Oui et justement. Après faut peut être tenir compte de l'évolution ou de la mutation du virus, ce qui pourrait expliquer que cela fausse autant tes courbes surtout sur la partie novembre/ fin janvier.
http://www.leparisien.fr/societe/coronavirus-cinq-minutes-pour-comprendre-l-enjeu-de-la-mutation-du-virus-06-03-2020-8274408.php

Écrit par : Sethy 23 Mar 2020, 14:31

Oui mais alors cela dédouane encore plus nos gouvernants puisque les règles du jeu ont changé en cours de partie ...

Écrit par : zed_bill 23 Mar 2020, 14:34

Ce ne sont pas 40 millions de masques par semaines, mais un total (http://www.leparisien.fr/societe/coronavirus-lvmh-va-fournir-10-millions-de-masques-a-la-france-21-03-2020-8285067.php) de 40 millions de masque sur 4 semaines.
Pour le moment c'est un arrivage de 10 millions de masque garantis, soit 3 jours de consommation.
Donc oui, c'est une goutte d'eau.

Écrit par : SartMatt 23 Mar 2020, 14:37

Oui, j'avais compris que c'est 40 millions sur 4 semaines et pas 40 millions par semaine.
Mais 40 millions de masque sur 4 semaines, pour une demande de 24 millions par semaine, ça fait bien 40% de la demande.
Une sacré grosse goutte...

Écrit par : iAPX 23 Mar 2020, 14:42

Oui mais ce ne sont pas des "masques", ce sont spécifiquement des masques N95 protégeant les autres des infections du porteur, non des kits FFP2/FFP3 (masque + lunettes) destinés au personnel soignants et ceux en contact avec le public et protégeant le porteur.

Ceci dit, tout "masque" en plus est bienvenu!

Écrit par : Sethy 23 Mar 2020, 15:16

Un peu d'humour sur la question ... attention, c'est du lourd ... https://plus.lesoir.be/sites/default/files/dpistyles_v2/ena_16_9_in_line/2020/03/21/node_289052/27476592/public/2020/03/21/B9723003500Z.1_20200321174322_000+GR1FP1880.1-0.jpg?itok=Qx_Dlmp31584813954&fbclid=IwAR22pBCOzlrJa-PI-nex8Md_MRgh5elFlOPWlC6BzIIX6H96uugQ7Sr5lQ0

Écrit par : anonym_d019ede3 23 Mar 2020, 15:40

Pour moi il n'y a rien qui les dédouane de n'avoir pas appliqué, comme je le disais hier soir, des précautions drastiques en comparaison à celles qu'on observait depuis la Chine, en dépistant systématiquement et mettant en quarantaine, toutes personnes entrant sur les territoires, à ce moment là ça ne demandait pas une logistique si énorme.

Bon sinon un autre article intéressant :
https://www.lepoint.fr/editos-du-point/anne-jeanblanc/traitement-du-coronavirus-les-bonnes-recettes-du-pr-cohen-23-03-2020-2368327_57.php

Écrit par : Sethy 23 Mar 2020, 15:42

Avant hier, la police belge a du renvoyer 700 hollandais venu faire un tour en Belgique.

Tu imagines ce que cela représente de mettre en quarantaine toutes les personnes qui passent les frontières en Europe ?

La contamination dans nos pays n'est pas venue par la Chine, mais par l'Italie, voisine. D'accord, le match, c'était la c*nnerie de ne pas l'annuler ... mais même sans lui, cela n'aurait pas changé grand chose.

Écrit par : anonym_d019ede3 23 Mar 2020, 15:49

Et en comparaison tu imagines EDIT observes où on en est tous ?

Écrit par : SartMatt 23 Mar 2020, 15:55

Il y a chaque jour des centaines de milliers de personnes qui entrent sur le territoire. Les tester et les mettre en quarantaine, ça demande bel et bien une certaine logistique (hébergement notamment, mais aussi personnel, parce que des points permettant d'entrer dans le pays, il y en a des milliers...), mais aussi une grosse capacité de test (des centaines de milliers de tests par jour...). On n'avait ni les ressources humaines ni les ressources matérielles pour le faire.

Pire, trop de contrôles aux points d'entrée, ça créé des files d'attente, qui peuvent favoriser la transmission du virus s'il y a un malade dans le lot (et tous ceux qui le choppent à ce moment là, ils passent les tests sans soucis !).

D'ailleurs y a qu'à voir comment ça s'est passé dans l'UE. Le pays qui a été le plus rapide à mettre des contrôles stricts sur les frontières avec la Chine, puis le premier à cesser tous ses vols de et vers la Chine, c'est l'Italie...

Écrit par : anonym_d019ede3 23 Mar 2020, 15:58

Ça n'a pas été fait pour des raisons purement économiques : le 1er à bloquer serait le premier à voir ses titres s'effondrer en bourses.

Pour moi ils se sont dit que ça se calmerait bien un moment donné ou que si ça arrivait partout l'équilibre des chutes financières serait réparti.

Puis depuis le temps qu'on nous annonçait un retour de crise financière qui arrange bien la précarisation pour enrichir les plus gros, ils se doutaient bien que ça allait accélérer la chose.

Voilà où on en est.

Écrit par : Sethy 23 Mar 2020, 16:22

Je n'adhère pas à cette idée d'une théorie du complot.

Écrit par : SartMatt 23 Mar 2020, 16:47

Non. Regarde comment se comportent les bourses. Tout est lié. Quand le confinement Italien a été annoncé, toutes les bourses européennes se sont cassées la gueule en même temps. Et quelques heures après, quand les bourses américaines ont ouvert, elles ont suivi le mouvement.

Le premier dont les bourses s'écroulent, c'est en fait le premier à ouvrir après l'annonce.

Écrit par : anonym_d019ede3 23 Mar 2020, 16:49

Moi j'appelle plutôt ça de l'économie internationale…

C'est un point de vue.

Regarde par exemple en comparaison la stratégie de Poutine de faire baisser le prix du baril de pétrole car il s'est fait avoir sur d'autres terrains mais qu'il sait que les US vont devoir céder car ce qui leur assure une marge actuelle c'est le gaz de schiste notamment, et que si ça tombe trop bas c'est plus rentable à produire car coûteux à extraire. De là sur un calcul ça peut être plus intéressant de faire s'effondrer un marché si on sait que ça va nuire au concurrent.
De la même manière être le premier à voir tout ses titres s'effondrer c'est la cata assurée…

Donc pour moi au nombre d'annonces sur les bourses qu'on a entre les différents articles sur le corona, bizarrement ça ne me parait pas si éloigné comme schéma.

EDIT SarMatt moi je parle au niveau Européen donc tu ne fais que confirmer mon exemple… Quant aux US ça n'a suivi qu'après des annonces de Trump.

Écrit par : SartMatt 23 Mar 2020, 17:05

Non, les crash ont eu lieu les mêmes jours. La finance est internationale, les grosses boîtes sont toutes des multinationales, tous les marchés sont étroitement lié entre eux, parce que toutes les grosses boîtes, quelque soit leur origine, sont exposées sur quasiment tous les marchés.

Regarde les courbes historiques.

Sur un mois, il y a eu 4 crashs du CAC40 (en considérant crash = journée à plus de 5% de perte) : -8.4% le 9/3, -12.3% le 12/3, -5.8% le 16/03, -5.9% le 18/03.

Pour le Dow Jones, exactement pareil, 4 crashs et les même jours : -7.8% le 9/3, -10% le 12/3, -12.9% le 16/3, -6.3% le 18/3.

Et quasi idem pour le Nasdaq : -7.3% le 9/3, -9.4% le 12/3, -12.3% le 16/3, -4.7% le 18/3, pas beaucoup mieux qu'un -5%...

Et je peux te dire que le matin du 12 par exemple, quand ça se crashait en Europe et que Trump dormait (c'était la nuit !), les cours pré-ouverture américains étaient déjà en train de se casser la gueule bien comme il faut, sans attendre la parole trumpienne.

La seule différence, c'est que le Dow et le Nasdaq ont connu un beau rebond de près de 10% le 13/03 après la fermeture des marchés européens... Rebond qui explique pourquoi le crash du 16/03 a été bien plus violent pour eux : ce crash fait suite aux annonces françaises du WE (fermeture des magasins), que les marchés US n'avaient pas du tout anticipé, contrairement aux marchés européens, qui étaient restés très frileux le 13/03, avec un rebond très modeste (de mémoire, mais j'ai plus les courbes intraday, les marchés européens étaient même plutôt à la baisse, avant de repasser dans le vert en suivant un peu l'optimisme des marchés américains, qui se sont ensuite mis à franchement décoller après la fermeture des bourses européennes).

Écrit par : reversi 23 Mar 2020, 17:18

À la différence près , que de mon côté, je n'ai pas les chiffres et que je ne me prends pas pour un état comme le font de plus en plus les GAFAMs.

Écrit par : anonym_d019ede3 23 Mar 2020, 17:34

Moi je n'aime pas tes raccourcis, soit on est du RN, soit c'est de la théorie du complot, tu fais un peu fort depuis hier je trouve…

Écrit par : Sethy 23 Mar 2020, 18:00

Peut-être mais mon coup d'aiguillon d'hier a provoqué une réaction et débloqué le débat. Et je ne le regrette pas. Lis les interventions qui le suivent et tu verras qu'il y a un différentiel dans la qualité de l'argumentaire.

L'utilisation d'arguments simplistes étant typique dans les doctrines extrêmes, qu'elles fussent de droite ou de gauche.

Ici aussi, je persiste. Les gouvernants ont des dizaines de paramètres à gérer tous les jours. L'Italie avait fermé toutes les lignes directes depuis la Chine depuis des semaines, l'Italie contrôlait la t° de tous (je dis bien tous) les passagers qui débarquaient d'un avion, quel que fut son origine et pourtant ... ils se sont fait déborder.

Donc sous-entendre qu'on a volontairement laisser filer la crise pour obtenir un effet sur les marché en vue d'enrichir ses petits amis, pour moi, oui, cela relève de la théorie du complot.

Est-ce que certains ont joué ? Oui, les parieurs habituels : Johnson et dans une moindre mesure Trump. Il y a un joueur à la table qu'on attendait pas, c'est le premier ministre hollandais.

Les autres gouvernants avaient-ils raison de tenter de garder une certaine activité économique ? Je pense que oui, il suffit de lire les deux témoignages d'indépendants qui se sont exprimés hier et ce matin sur ce forum pour s'en convaincre.

Écrit par : zed_bill 23 Mar 2020, 18:34

Lis l'article, dans les 10 millions, seul 3 millions sont des masques FFP2. Je te laisse calculer la goutte d'eau.
Soyons clair, 24 millions de masques par semaines c'est un minima.
Actuellement, tous les secteurs qui en auraient besoin et qui sont exposés au Covid-19
Ceux qui sont en 1ère ligne, médecins, biologistes... sont limités à https://dgs-urgent.sante.gouv.fr/dgsurgent/inter/detailsMessageBuilder.do?id=30650&cmd=visualiserMessage, les sages femmes... 6 !
Sachant qu'au contact d'un patient atteint du Covid-19 il faudrait systématiquement jeter les masques, on dit qu'il faut garder les masques. C'est un vrai scandal sanitaire qui aurait pu être anticipé soit en passant commande dès janvier voir décembre 2019, soit en faisant tourner 7/7j les rares usines capables d'en produire. Une usine à Anger produit 1 millions de masque par jour, ça faisait 30 millions par mois de quoi augmenter le stock en prévision de l'épidémie.
Au lieu de ça, rien n'a été fait, et quand les masques ont manqués, le gouvernement a passé commande, sauf que la Chine ne livrait plus et les usines en Europe qui produisent en Europe ont été riquisitionnés (ex: 3M en Allemagne).
Ce qui se passe avec les masques, c'est la même histoire avec les tests de dépistages (pénurie de réactif), tout cela lié à l'incurie d'un gouvernement qui conduit une politique dictée par le patronat (cf. la loi d'état d'urgence sanitaire instaurant l'obligation de poser des congés annuels).

Écrit par : SartMatt 23 Mar 2020, 18:47

Pour rappel, l'OMS n'a été notifiée par la Chine que le 31 décembre. Il aurait fallu être un devin pour passer commande dès décembre.
Et comme en plus le gros des usines est en Chine, auraient-elle honoré les commandes ? N'auraient-elles pas livré en priorité la Chine ?

Ouais, donc les 40 millions de masques de LVMH, c'est une goutte d'eau, mais les 60 millions que cette usine aurait pu produire en deux mois par anticipation, ça aurait été génial

Et puis bien sûr, si finalement l'épidémie n'avait pas eu lieu, les mêmes qui gueulent contre le manque d'anticipation auraient gueulé contre le gaspillage au profit des industriels qui s'en seraient mis plein les poches avec de l'argent public... Comme ils l'ont fait quand Bachelot avait commandé 40 millions de vaccin et 1.5 milliard de masques "pour rien"... Tout comme les mêmes qui en 2011 ont décidé de ne pas renouveler le stock disent aujourd'hui que le gouvernement actuel devra rendre des comptes (si si, les même : les députés LR veulent ouvrir une commission d'enquête)...

C'est toujours facile de gueuler après coup, mais il y a deux mois je voyais personne réclamer la constitution d'un stock de masque... La vérité c'est qu'absolument personne il y a deux mois ne s'attendait à ce que l'épidémie nous frappe à ce point. Même ceux qui aujourd'hui répètent à longueur de journée ce qui aurait dû être fait il y a deux mois...

Rappel : nous somme les 23 mars, il y a deux mois, il y avait encore 0 cas en France, 0 en Europe (premier cas en France et en Europe le 24 janvier) et à peine 260 cas et 25 morts en Chine.

Écrit par : anonym_d019ede3 23 Mar 2020, 19:02

Euh, oui sauf que tu sembles oublier que sur les deux témoignages d'indépendants, l'un des deux est mon témoignage.

Écrit par : divoli 23 Mar 2020, 19:10

Pourquoi devrait-on les tester nous-même, tous ces gens? On aurait très bien pu conditionner l'entrée sur le territoire national à la présentation d'un certificat médical très récent attestant avoir été testé comme négatif au coronavirus. T'as pas ton certificat, tu rentres pas. Ce refus aurait d'ailleurs très bien pu se faire via les compagnies aériennes à l'aéroport d'origine. C'est d'ailleurs le choix qu'avaient fait certains pays.

Mais bon, de toute façon on n'en est plus là.

Écrit par : SartMatt 23 Mar 2020, 19:17

Imposer un contrôle en amont, ça nécessite des accords avec les pays d'origine (puisque ça revient à leur demander de faire pour toi l'effort logistique que tu ne veux/peux pas faire chez toi), ça nécessite de formaliser un format standard de certificat (parce que le mec qui se pointe avec un certificat en chinois ou en klingo, ça va pas aider...). Tout ça ça ne se met pas en place en 2 jours.

Et surtout, ça ne dispense pas de l'essentiel : la mise en quarantaine. Parce que le mec, il peut avoir passé un test négatif 5 minutes avant d'être monté dans l'avion est quand même être déjà infecté et en train de couver le virus...

C'est bien pour ça que les mesures de contrôle aux frontières ont en réalité une utilité très limitée. Et ce d'autant plus que la durée d'incubation est longue.

Et je parle même pas de la question de la fiabilité des tests... Quand tu vois aux USA par exemple une personne qui sort de quarantaine avec deux tests négatifs et dans les heures qui suivent le dernier test développe la maladie, on peut douter de la fiabilité des tests, ou au moins de leur sensibilité, un point essentiel pour détecter les cas avant l'apparition des symptômes...

Écrit par : Kekinou 23 Mar 2020, 19:38

J'ai une super idée de roman/scénario :

C'est l'histoire d'un pays, on va dire la Chine, dont l'économie est un peu en berne.
Ses dirigeants se sont dits : "On va répendre un putain de virus auquel notre pays va survivre parce que nous avons les moyens et la discipline pour le contenir. Ces gogols de pays démocrates vont s'effondrer car dans l'incapacité de faire face !"

Ni une, ni deux, c'est parti pour la pandémie.
Au bout de deux mois le pays se remet gentiment en route alors que le reste du monde s'écroule :
- pas assez de contrôles,
- pas assez de masques puisque c'est lui qui les fabrique,
- pas assez de matières premières pour fabriquer médicaments et tests.

Au bout de quelques semaines supplémentaires, le pays en question annonce qu'il a découvert un traitement et un vaccin (qu'il avait en fait déjà développé avant de lâcher le virus) qu'il va produire en grande quantité (puisque c'est le seul qui en a les moyens) et vendre généreusement à la population mondiale.

Son économie rebondit, tout le monde le remercie et ne conteste plus l'efficacité de son système.

Y'a pas quelqu'un pour écrire une version intégrale ?

Écrit par : Hebus 23 Mar 2020, 19:47

Autre scénario pour la France :

Je soupçonne Macron de vouloir se débarrasser de sa femme ... d’une pierre deux coup ... il économise sur les retraites et il pourra convoler avec Benala...

L’emmerdant c’est qu’il va foutre l’économie du pays en l’air ... mais quand on aime on ne compte pas!

Écrit par : Kekinou 23 Mar 2020, 19:47

Ben on serait mal... heureusement, ce n'est qu'une fiction !

Écrit par : Hebus 23 Mar 2020, 19:48

Mon scénario est bien plus probable !!!

Faut arrêter de délirer les gens !

Écrit par : Kekinou 23 Mar 2020, 19:51

Tu n'aimes que les histoires d'amour, tu es un grand romantique, Je préfère la politique-fiction.

Écrit par : Hebus 23 Mar 2020, 19:53

Pas pu m’en empêcher ..

Écrit par : divoli 23 Mar 2020, 19:54

Je ne sais pas où tu as lu qu'imposer un contrôle en amont nécessitait des accords, et quand bien même, ces accords peuvent être soumis à conditions. Que je saches, et jusqu'à preuve du contraire, chaque pays est libre de décider à tout moment qui peut accéder à son territoire et quelles conditions. Pour ce qui est du certificat rédigé en mandarin, soit c'est géré par l'Ambassade locale, soit le mec se démerde pour avoir un certificat traduit en français par un organisme habilité. En tout cas, c'est son problème, pas le notre.


Je rappelle que l'on met en quarantaine toute personne suspectée d'être infectée. Aucun pays n'est obligé d'accepter des individus si c'est pour ensuite les mettre en quarantaine, et on en est là puisque désormais beaucoup de pays n'acceptent plus d'accueillir (par exemple) des ressortissants français sur leur territoire. D'où l'intérêt des frontières, justement.

Écrit par : comprendrien 23 Mar 2020, 19:56

Il y aura un logo Louis Vuitton ?

Écrit par : Hebus 23 Mar 2020, 20:01

On est en guerre ou pas? Je ne comprends plus ?

Écrit par : SartMatt 23 Mar 2020, 20:04

Ben si tu te met à refouler en masse les gens qui n'ont pas le petit papier, faut bien que quelqu'un prenne en charge leur retour. Donc si t'as pas envie de te ruiner en charters pour rapatrier les gens que tu as refoulé, il faut un accord avec le pays de l'autre côté pour qu'il fasse lui même le filtre au départ...

Dans ce cas là, ça sert pas non plus de faire des tests ou de demander des certificats. Soit tu acceptes les gens en les mettant en quarantaine (puisque le test fait avant le départ ne garanti rien), soit tu fermes complètement... Mais fermer complètement, ça implique de le faire avec TOUS les pays. Sinon, ceux qui veulent venir, ils passent par un autre pays (exemple du patient 0 en Iran : frontière avec la Chine fermée, il est revenu de Chine en passant par un autre pays pour contourner l'interdiction).

Si il y a deux mois Macron avait décidé de fermer complètement toutes les frontières, tout le monde lui serait tombé dessus. Même Le Pen.

Écrit par : divoli 23 Mar 2020, 20:09

On n'est pas en guerre, tout du moins pas dans le sens où on l'entend habituellement. Ce qui ne veut pas dire que la situation n'est pas sérieuse.

Écrit par : anonym_d019ede3 23 Mar 2020, 20:10

Oui sauf que lorsqu'en Chine ils ont commencé à tout clôturer, le 1er réflexe de l'état a été "il faut faire rentrer au plus vite nos ressortissants".

Écrit par : Hebus 23 Mar 2020, 20:12

A partir du moment où on emploi ce mot c’est que l’on est prêt à prendre les moyens qui s’imposent

Là ils ont préféré s’en prendre au avantage sociaux sur les congés comme lors de la réunion ministérielle où ils ont sorti le 49.3 sur les retraites

Je ne dirait pas le mot auquel je pense pour qualifier cette bande de playmobiles

Écrit par : SartMatt 23 Mar 2020, 20:17

Et c'était une bonne chose. Un pays digne de ce nom n'abandonne pas ses citoyens à l'étranger en pleine crise sanitaire.

Il me semble d'ailleurs qu'aucun pays n'a fermé ses frontières a ses propres ressortissants.

Forcément, si tu ne retiens que ce point dans la loi... Mais bon, la récupération politique est à ce prix... On oublie par exemple les restrictions sur les licenciements, les congés maladie pour garder les enfants, le contrôle des prix sur certains produits pour éviter la spéculation, les réquisitions...

Écrit par : Hebus 23 Mar 2020, 20:19

Ils pouvaient attendre sur ce point, ils se sont jeté dessus, on a deux mois de confinement devant nous.

Beau procès d’intention que tu me fais en passant, le reste de la loi ne me pose pas de soucis.

Écrit par : SartMatt 23 Mar 2020, 20:23

Mais pourquoi attendre ? C'est potentiellement justement maintenant que certaines entreprises ont besoin de ça pour leur survie. Pas dans deux mois quand la crise sanitaire sera passée... Par exemple une petite SSII, les gens qu'elle a en intercontrat maintenant, elle sait qu'elle les a en intercontrat pour au moins deux mois... C'est maintenant qu'elle a besoin de leur faire prendre des congés, pas dans deux mois quand éventuellement elle arrivera à leur retrouver une mission. Et ceux dont la SSII fera faillite, ils sont partis pour bien plus d'une semaine de "congés", et pas payés ceux là...

Et je te rappelle (parce que je te l'ai déjà dit l'autre jour, quand tu affirmais que c'était sans limitation de durée) que ces dispositions ne sont valables QUE pendant l'état d'urgence sanitaire. Donc décider APRÈS l'état d'urgence sanitaire des règles d'exceptions à mettre en place PENDANT l'état d'urgence sanitaire, c'est un peu con-con quand même (même si évidement, il faudra revenir dessus à froid, pour préparer au mieux le terrain au cas où une nouvelle pandémie nous tomberait dessus)...

Écrit par : divoli 23 Mar 2020, 20:30

Moi qui voyage chaque année, la première chose que je fais lorsque je prévois de voyager dans un pays, c'est de consulter https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/conseils-aux-voyageurs/, ainsi que le site de l'ambassade dudit pays. Si je me fais refouler à la frontière parce que je n'ai pas respecté les conditions d'entrée (ça ne m'est jamais arrivé justement parce que je me renseigne avant), le coût du billet retour sera pour ma pomme. Ce que tu dis n'a d'ailleurs aucun sens; un pays qui a refoulé des voyageurs ne va pas payer un charter de retour puisque ces gens n'ont pas pu accéder à son territoire. Dans le cas d'une arrivée par avion, c'est aux voyageurs de se démerder par leur propre moyen, puisqu'ils se retrouvent bloqué en zone internationale. Et s'il y a un filtre au départ, que je saches il se fait à l'embarquement via les compagnies aériennes. De toute façon, un pays n'a absolument pas besoin d'accord pour décider qui peut accéder ou non à son territoire, puisqu'il est souverain sur son territoire, tout au plus il peut (et en pratique il va) informer tel pays que ses ressortissants ne pourront plus être accueillis (ou alors aux conditions du pays d'accueil).


On en est arrivé là, puisque désormais on ferme complètement.

Écrit par : Hebus 23 Mar 2020, 20:34

@SartMatt

Tu te souviens de la canicule et du jours de solidarité pour les personnes âgées ?

Tu as raison, je ne leur fait pas confiance vu le passé et ce qu’ils ont déjà entrepris

Écrit par : SartMatt 23 Mar 2020, 20:41

Pas comparable. Je le répète, ce qui a été voté là, ce sont des dispositions d'exception valables uniquement pendant l'état d'urgence sanitaire. Ils n'ont rien voté qui soit valable de façon permanente. Au contraire, toutes les réformes du temps normal ont été suspendues, y compris la réforme des retraites.

Tiens, autre annonce à l'instant, texte qui va être voté mercredi, les chômeurs qui arrivent en fin de droit en ce moment continueront à toucher leurs indemnités. Tu vois, il n'y a pas que des mesures pour les entreprises.

Écrit par : zed_bill 23 Mar 2020, 20:52

Déclaration d'Agnès Buzyn au journal Le Monde le 17 mars :
“Je pense que j’ai vu la première ce qui se passait en Chine : le 20 décembre, un blog anglophone détaillait des pneumopathies étranges. J’ai alerté le directeur général de la santé."

Donc dès janvier, la situation à Wuhan était connu, les infos remontaient de partout et notamment des expat sur place. Tu sais très bien que la communication de l'OMS est intervenu après que la Chine (qui n'a pas échoué à caché l'affaire) est dû se résoudre à communiquer officiellement sur la situation.
Mais évidemment que dans certains milieux (politique, médical) l'épidémie à Wuhan et son caractère très contagieux était connu.
Les précautions auraient dû être prise sachant qu'il s'agissait d'un Coronavirus au même titre que le fameux SRAS.

Pour les masques, 70 à 80% des masques FFP2 livrés en Europe viennent de Chine (cf. Mediapart), les commandes n'auraient sans doute pas été honorées tu as raison, d'où l'importance d'anticiper dès la fin décembre voir le début janvier et pas le mois de Mars pour faire avec les 30-20% restant produits en Europe par 4 pays. (Allemagne, Pologne, Rep Tchèque, France).


40 millions c'est moins de 2 semaines des besoins de consommation au niveau national. Pour une crise qui va durer plusieurs semaines voir plusieurs mois ce n'est rien.
Aller, on va dire que c'est un sceau d'eau pour éteindre un incendie.



Et dont j'étais !!!!
Moi j'assume !!!! J'ai bashé Bachelot et le gouvernement de l'époque. Sauf que Bachelot, qui avait des infos que nous n'avions pas, avait raison.
Ce que je reproche au gouvernement actuel, ce n'est pas l’absence de stock de masques (encore que maintenir un stock de 500 millions contre 100 million c'était 50 millions d'€ supplémentaires, une paille) c'est le manque de réactivité. Ca c'est impardonnable.


Le retour est à la charge de la compagnie aérienne dans ce type de cas.

Écrit par : iSpeed 23 Mar 2020, 20:59

C'est vrai. Des masques de protection coûtent très chers, et puis nos soignants, ils ont cas se débrouiller. Bachelot: Elle est à la TV maintenant rien qu'à l'entendre je passe une mauvaise journée. Gouverner c'est prévoir sinon tu fais autre chose, sauf qu'en France on a une Personne qui décide tout, entouré de lèche c...

Écrit par : zed_bill 23 Mar 2020, 21:00

Ton gars en intercontrat, il peut être mis au chômage technique, pourquoi lui demander de bouffer ses congés annuels ? Drôle de point de vue.


Sauf qu'il n'y a eu aucune date de fin de l'Etat d'urgence...
Tu nous permet d'être méfiant face à un gouvernement qui fait passer des loi à 3h du mat ou la veille de congés d'été ?

Écrit par : SartMatt 23 Mar 2020, 21:21

Auquel cas il perd 16% de son salaire... Accessoirement, la mise en chômage partiel, c'est une procédure lourde, avec notamment le besoin d'un accord de l'administration, avec les délais que ça implique...

Face à une telle crise, de toute façon, tout le monde va devoir faire des efforts. Perdre 5 jours de congés, c'est pas non plus un sacrifice monstrueux. Et encore, ce n'est pas complètement perdu, puisque de fait, la personne est bien en congés... Elle perd juste de la souplesse dans le choix des dates de ses congés... Sachant que de toute façon, les jours de congés ne peuvent se placer que avec l'accord de l'employeur, et qu'il a toujours eu la possibilité de décider de lui même les dates... En fait le seul changement, c'est qu'avant l'employeur devait te prévenir un mois à l'avance pour t'imposer des dates de congés, là il peut t'en imposer une partie sans ce préavis (ce qu'il pouvait même en fait déjà faire : il était déjà possible de faire sauter https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2258... finalement, la nouvelle loi ne fait que dire que l'état d'urgence sanitaire est une circonstance exceptionnelle "partielle", puisque utilisable seulement pour déroger au délai de préavis pour une partie des jours, pas pour tous...).

Le décret qui démarre l'état d'urgence sanitaire est valable 1 mois. Au delà, il faut une loi de prorogation, qui doit fixer une date de fin.

Écrit par : Sethy 23 Mar 2020, 21:26

Merci pour l'info.

Dans cette histoire de masques, je subdivise en 3 problématiques distinctes :
1) le manque de masques pour les soignants : indubitablement, "nos" gouvernements (le belge aussi) portent un responsabilité
2) le manque de masques pour la population : je suis mitigé. Les stocks, tant en France qu'en Belgique ont été détruit sans être renouvelé d'une part et d'autre part, aucun pays comparable aux nôtres n'a de tels stocks. Mais même s'ils avaient été là, ça n'aurait pas changé grand chose. Même s'il y avait eu des masques, même pas une personne sur dix en aurait porté un.
3) ... le futur : lorsque le pic commencera à diminuer et que les services d'urgence seront désengorgés, alors, il faudra recommencer à sortir. Probablement par vagues, les travailleurs de certains secteurs d'activités, etc. A ce moment là, masques et gels hydro-alcooliques seront nécessaires en grande abondance. Maintenant, les gens adhéreront et porteront les masques.

Écrit par : SartMatt 23 Mar 2020, 21:36

Et n'oublions pas aussi nos industriels qui ont tout délocalisé (avec bien sûr la complicité de nos gouvernements). Parce que finalement, ce qui a posé problème, c'est bien le fait que la production soit en Chine alors même que la Chine avait elle aussi besoin en masse de ces masques. Même en commandant en décembre, on n'aurait eu aucune chance d'être livrés.

+1. C'est l'ampleur du problème aujourd'hui qui fait prendre conscience de l'intérêt des masques. Et encore, y a visiblement encore un paquet de gens qui n'ont pas compris la gravité de la situation...

Et le futur à plus long terme aussi : il faudra absolument prendre des mesures pour relocaliser la production de ce type de produits.

Et en prime, la constitution d'un stock commandé auprès de fabricants locaux permettra d'aider à relancer un peu l'économie.

Écrit par : anonym_d019ede3 23 Mar 2020, 21:36

Date de fin qui aura un renouvellement etc.

On est resté combien en état d'urgence sentinelle attentats déjà ? Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose je dis juste qu'il le feront durer autant qu'ils le souhaitent.

Écrit par : SartMatt 23 Mar 2020, 21:37

C'est quand même plus compliqué de justifier le maintien de l'état d'urgence sanitaire que de justifier l'état d'urgence face à la menace d'attentat, beaucoup moins visible et beaucoup plus difficile à quantifier. Il faudra en outre obligatoirement que la loi de prorogation fixe une date de fin en se basant sur l'avis d'un comité scientifique.

Écrit par : Sethy 23 Mar 2020, 21:49

C'est triste à écrire, mais ça, je n'y crois pas trop.

La Chine, c'est trop tentant : les prix, la main d'oeuvre docile, des contrats sans préavis, non syndiquée, aucun contrôle sérieux, pas de médecine du travail, pas d'inspection pour les normes environnementales, etc, etc, etc.

Alors oui, des masques, il y en aura dorénavant dans tous pays. Mais pour tout le reste ...

Info du jour : la Hollande renforce les mesures ... on dirait qu'ils ont compris.

Écrit par : SartMatt 23 Mar 2020, 22:01

C'est sûr que quand on voit les cris d'orfraie de certains ici pour une loi qui autorise l'employeur à considérer comme "circonstance exceptionnelle" une situation de crise sanitaire majeure, la Chine va rester très tentante...

Écrit par : anonym_d019ede3 23 Mar 2020, 22:04

Une date de fin qui pourra donner lieu à reconduction etc.

C'est sûr que comme on parle d'un virus pour lequel on a pas de recul, pas de vaccin, pas de traitement testé avec efficacité perenne (20% ne sont pas réceptifs à la chloroquine, par exemple), dont on ne sait pas s'il ne risque pas de revenir cycliquement (déjà à condition qu'il ne reste pas), comme la grippe avec ses possibles mutations périodiques (et encore que la grippe les retours sont aussi liés au climat froid et humide alors que là aucune influence climatique apparemment), qu'une grande partie des cas sont invisibles et ou porteurs saints, on a forcément une super grande visibilité…

EDIT liste non exhaustive.

Pour un virus QU'ON NE VOIT PAS, tu sembles bien optimiste, mais tu dois avoir une boule de cristal spécial macbidouille…

https://goopics.net/i/er7YL

Écrit par : SartMatt 23 Mar 2020, 22:13

Je comprends simplement que si ça devient saisonnier, ce n'est plus une situation exceptionnelle de crise, ça devient la norme. Donc à ce moment là, on légifère si nécessaire pour adapter la loi normale à la nouvelle situation normale. Mais rien ne justifie de maintenir un état d'urgence sanitaire indéfiniment.

Ensuite, je le répète, cette mesure qui cristallise les colères, ça revient juste à autoriser l'employeur à passer outre le délai de un mois pour la fixation de la date de 6 CP/30. Délai qu'il a de toute façon toujours eu le droit de passer outre, pour les 30 CP, en cas de "circonstances exceptionnelles". Donc en gros, ça sécurise juste l'employeur face au risque qu'un employé l'attaque et parvienne à faire reconnaitre la situation actuelle comme ne relevant pas de "circonstances exceptionnelles" (le truc totalement improbable...). Bref, une tempête dans un verre d'eau...

Et encore, la loi prévoyait déjà aussi que ce délai puisse être baissé par un accord d'établissement, d'entreprise ou de branche... Dans un fond de verre d'eau la tempête...

On ne voit pas le virus. Mais on voit les malades qu'il cause, les morts qu'il cause... Si ces chiffres baissent, et ils baisseront forcément, rien ne justifiera de maintenir durablement l'état d'urgence sanitaire... S'ils vraiment ils ne baissaient pas, la date de 6 jours de CP sera de toute façon le cadet des soucis des salariés...


Mais bon, si ça t'amuse de paniquer pour rien en te faisant des films, libre à toi...

(et je précise que je ne suis de manière générale pas du tout favorable à ceux qui nous dirigent actuellement, j'ai voté LREM une seule fois, quand je n'ai pas eu le choix, et c'est le vote le plus à droite que j'ai fait de ma vie, après la fois où j'ai voté RPR pour la même raison...)

Écrit par : anonym_d019ede3 23 Mar 2020, 22:21

Perso, c'est pas cette histoire de CP qui me soucie, des vacances j'en ai pas pris pendant 6,5 ans pour me lancer, et je ne te parle pas des WE qui ont sautés pour des dépannages urgences depuis 2011, moi ce que je dis c'est que juste cet état d'urgence sera renouvelable. J'en ai la quasi certitude et cela parait un minimum logique.

Par contre, ce qui moi m'inquiète, c'est ce qui peut en découler pour les fermetures de lieux, pour les mesures qui pourraient être prises afin de déterminer qui a été en contact avec qui, et qui pourraient devenir liberticides, ça a été évoqué dans plusieurs articles qu'un suivi des personnes via leurs smartphones etc pourrait être mis en place par exemple.

Ça peut donner lieu à vraiment beaucoup de choses non souhaitables et autrement plus dérangeantes que la petite semaine de CP qui font pleurer certains.

Écrit par : SartMatt 23 Mar 2020, 22:28

Bien sûr qu'il sera renouvelable. C'est prévu par la loi. Mais de là à croire qu'il deviendra permanent... Il faut quand même que le renouvellement soit justifié... Pour l'instant, la date de fin de validité du décret est à la mi-avril. Il est évident, sauf retournement majeur de la situation, que d'ici là une loi de prorogation sera votée. Je parierai sur 2 mois de plus. Peut-être une deuxième d'un mois après. Au delà, j'en doute. Mais je me plante peut-être totalement ^^

Là-dessus, je suis bien d'accord... Mais quand tu vois le nombre de gens qui reprochent au gouvernement de pas avoir aussi bien contrôlé l'épidémie que la Corée du Sud, faut pas s'étonner que le gouvernement passe des lois qui permettent de prendre les mesures prises par la Corée du Sud

Ce qu'il faudra aussi surveiller, c'est que certaines de ces dispositions ne passent pas dans le droit courant... Comme ça avait été fait pour certains dispositifs du droit d'urgence, passés dans le droit courant avant la levé de l'état d'urgence...

Écrit par : Hebus 23 Mar 2020, 22:36

plusieurs médecins morts aujourd'hui ...

une perle il y a un mois :

La France est prête, nous avons un système de santé extrêmement solide

Écrit par : anonym_d019ede3 23 Mar 2020, 22:36

On est bien d'accord, je n'ai pas non plus parlé d'un état d'urgence permanent, celui des attentats que j'ai cité ayant bien été levé malgré un risque toujours omniprésent de par la situation géopolitique comme la sortie carcérale des djihadistes arrivés à terme.

Perso, j'avoue ne pas avoir de visu sur ce qu'il vont décider.

Je me contente de m'informer et voir l'évolution des choses. Pas trop le choix.

Quant aux lois je suis le 1er à déplorer de devoir dire qu'il faut les renforcer et les appliquer fermement, mais je n'en ai pas moins peur de débordements que cela peut-être susceptibles d'impliquer.

Écrit par : zed_bill 23 Mar 2020, 22:40

Sauf que les salariés vont devoir faire plus d'effort en passant 2 fois à la caisse.
Une première fois en payant la facture de l'effort national (eh oui ! l'Etat qui paiera c'est nous !) et une seconde fois en tapant dans les congés dont on ne perd pas que la souplesse des dates, peut-être que tu ne passes tout tes congés exclusivement confiné chez toi mais d'autres aiment bien les passer ailleurs.

Écrit par : Hebus 23 Mar 2020, 22:48

Nous verrons bien comment ils gèrent leurs intentions...

Ils doivent savoir que vu la mauvaise gestion du problèmes, ça ne passera pas facilement si ils veulent en profiter pour faire passer ces mesures exceptionnelles en nouvelles lois du travail.

Pour l'instant on ne peut que se baser sur les intentions affichées depuis 3 ans qui ne sont pas piquées des vers.

Écrit par : SartMatt 23 Mar 2020, 22:51

Mais oui bien sûr, il n'y a que les salariés qui vont devoir faire plus d'efforts, alors que bien sûr, les entreprises, elles vont se la couler douce, elles ne payeront pas d'impôts, pas de charge, aucune ne fera faillite ou ne sera mise en difficulté par cette crise

Y a un moment faudrait comprendre que les entreprises ne sont pas que des multinationales blindées de fric planqué dans les paradis fiscaux et faisant tout pour échapper à l'impôt hein... Les entreprises en France, elles sont 2.4M (1.2M si on enlève celles qui n'ont pas de salarié), dont 4000 grosses entreprises de plus de 250 salariés et 1M d'entreprises de 1 à 9 salariés hein... Ce sont ces dernières qui sont les plus fragiles et seront les premières à tomber (et au profit des plus grosses... une librairie qui ferme, c'est la Fnac et Amazon qui se frottent les mains...). Et c'est dans ces dernières que pouvoir déplacer quelques jours de congés peut aider la boîte à passer l'écueil.


Et je le répète : considères tu que la situation actuelle ne relève pas de "circonstances exceptionnelles" ? Parce que de toute façon, en cas de circonstances exceptionnelles la loi permettait déjà de modifier les dates de congés sans préavis. Pour TOUS les jours de congés. Cette loi offre donc juste une petite garantie juridique aux employeurs, en leur assurant que personne ne pourra attaquer le "circonstances exceptionnelles" pendant la durée de l'état d'urgence sanitaire...

Mais bon, y aura toujours des gens pour pas comprendre que quand une entreprise est en difficulté, les mesures permettant de l'aider à passer le cap, même si elles demandent un petit effort aux salariés, elles bénéficient quand même aussi aux salariés : mieux vaut se voir imposer les dates d'une partie de ses congés plutôt que de perdre son boulot parce que la boîte à fait faillite...

Écrit par : Hebus 23 Mar 2020, 22:59

Houlà ... c'est un point Godwin chantage à l'emploi... on peut aller loin comme ça

C'est pas sérieux ... PSE : plan de sauvegarde de l'emploi ... la novlangue fait des miracles

Écrit par : SartMatt 23 Mar 2020, 23:00

Oui oui, va faire un PSE dans une boîte de 3 salariés

Et puis le PSE, c'est quand la boîte est déjà dans de sérieuses difficultés. Les mesures qui ont été prises là, c'est pour aider les boîtes à ne pas se retrouver en difficulté...

Écrit par : Hebus 23 Mar 2020, 23:07

Tu rêves là, j'ai vécu un PSE dans une boite qui allait très bien, juste un rachat avec une stratégie d'optimisation ...

C'était le département Risque de Thomson Reuter à Puteaux, vendu au fond de pension Vista US... j'en suis à ma quinzième boite, j'ai un peu d'expérience ...

Ce qui se passe va fragiliser et ce sera un prétexte à un tas de stratégies pas bien propre, c'est une certitude

Écrit par : anonym_d019ede3 23 Mar 2020, 23:09

Ça vaut aussi pour les bars restaurants, un de mes clients vend à France Boisson son fournisseur…

Sans oublier qu'une entreprise qui ferme se sont des employé ET un patron pour des petites boites qui vont aller pointer au chômage.

Faut même voir que selon les cas il pourra même avoir une interdiction de gérance par la suite, le patron.

Voir aussi, et je suis bien placé pour le dire, qu'une ou plusieurs sociétés font tourner tout un éco système autour d'elles de prestataires divers.

Ton boulanger il perd ces 20 30 baguettes/restau qui ferment. Les pécheurs, là ne vont plus en mer car la criée s'est effondrée etc. la liste est trèèèèès longue.

Faut que les gens arrêtent aussi de se regarder le nombril.

Écrit par : SartMatt 23 Mar 2020, 23:09

Dans les grosses boîtes, oui, c'est une certitude. Rien de nouveau. Et les sales coups, elles ont jamais attendu une loi pour les faire...

Mais il n'empêche que ces mesures elles sont tout de même utile, voire nécessaires, pour plein de petites boîtes. Ce sont elles qui sont dans une situation difficiles.

Peut-être aurait-il fallu que ces lois ne s'appliquent qu'aux petites entreprises... Mais je ne sais pas si ça aurait résisté face au conseil constitutionnel

Écrit par : Sethy 23 Mar 2020, 23:10

J'espère qu'il y aura le même esprit qu'à la sortie de la guerre. Nous sommes indubitablement face à une situation de force majeure.

En Belgique, la concertation sociale a fait une énorme bond à cette période, contre d'ailleurs l'avis du gouvernement de Londres qui était revenu avec d'autres pistes dans ses cartons.

Mais patrons et syndicats, sentant l'imminence de la fin des combats se sont lancés dans des pourparlers et les politiques n'ont plus eu qu'à aval...iser.

Écrit par : iSpeed 24 Mar 2020, 07:21

Ca Castagnette sera capable de le faire

Écrit par : Baradal 24 Mar 2020, 08:13

Exactement, Nassim Nicholas TALEB a même écrit une suite de livres à ce sujet. Dont https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Cygne_noir_(livre)

Écrit par : Hebus 24 Mar 2020, 08:34

Y a des témoignages de médecins qui en ont gros sur la patate...

Clairement yaka / faukon c’est facile , mais remontons les discussions qu’on a eu ici, on avait conscience qu’il y avait un gros soucis assez tôt, personnellement dès la première vague en France dans la station de ski j’ai arrêté de serrer les mains au taff, même si ça surprenait au départ les collègues.

Alors quand on lit l’interview de Buzin, qu’on considère qu’il y a des services secrets ... que l’on voit les chinois qui vaporisent dans les rues... enfin on ne peut pas comparer nos réactions à celles et ceux qui sont aux commandes et qui ont des moyens d’information, de renseignement et de ressources incomparables.

Y a eu un pêché d’orgueil, on s’est cru plus malin alors qu’en fait avec nos économies optimisées pour le profit on s’est rendu super fragile.

Il faudra bien la tirer cette leçon. Bien que j’ai peu d’espoir, ça repartira comme avant comme après 2008.

Écrit par : zed_bill 24 Mar 2020, 09:39

Tu racontes n'importe quoi sur ce coup.
Tu veux tellement (toujours) avoir raison que tu en viens sortir des arguments sans rapport avec le sujet.
Il n'y a aucune corrélation entre la prise de congés annuel et la survie des entreprises. Que les salariés les prennent ou pas ça ne changera rien à leur perte de revenus, CQFD.
La prise de congé, c'est l'Etat que ça intéresse, c'est autant de jours de chômage technique qu'il n'aura pas a payé et pour lesquels les salariés(comme les entreprises) ont côtisé ! C'est un droit, et il est normal qu'il soit exercé dans ces conditions.
Le chômage technique ça fait des lustres qu'il existe, les entreprises y ont recours et c'est ce type de mesure qui leur permet de faire face à leur perte d'activité, certainement pas la prise de congés payé !
Je te rappel aussi (je ne peux croire que tu l'ignore) que l'Etat vient d'annoncer une garantie des prêts bancaire pour les entreprises à hauteur de 300 Milliards d'Euros, autrement dit il se portera garant pour elles ! Tu peux me dire ce qu'il va faire pour les salariés qui perdront leur emploi ? Que dalle, ce sera mise au chômage sur la base des nouvelles règles d'indemnisation une foi la crise passée.



Tu le dis toi même, "personne ne pourra attaquer le "circonstances exceptionnelles", parceque cette mesure est attaquable dans la mesure ou demander aux personnes de prendre des vacances quand elles sont confinées chez elles.



Mais oui c'est ça, le chantage à l'emploi.
Avec les personnes ayant ton état d'esprit on serait encore à bosser 12h/j 6jours par semaines sans congés ni protection sociale.

Écrit par : zebigbug 24 Mar 2020, 09:47

Je ne savais pas que l'alsace est proche de l'italie , la région Paca est plus proche à mon sens et posséde moins de contaminés sachant que la région paca comprends beaucoup de retraités.

Quand à la question de la quarantaine , simple : retour à la destination , sinon :

https://www.caradisiac.com/plus-de-4000-eur-d-amende-pour-avoir-voulu-faire-le-plein-en-belgique-182123.htm

Écrit par : SartMatt 24 Mar 2020, 09:59

Sauf que le chômage partiel, toutes les boîtes n'y ont pas droit.

Et la règle sur les jours de congés, c'est pas forcément une obligation de les prendre, ça peut aussi être l'inverse (et j'ai un exemple concret d'une boîte avec qui je travaille qui a bel et bien demandé à ses employés qui sont en mission de ne pas poser de congés... parce que les poser maintenant, c'est perdre de la facturation, alors que peut-être que dans 2 mois les même seront en intercontrat).

Et je te rappelle aussi que le chômage partiel, c'est une perte de revenus pour le salarié.

Déjà, en aidant les entreprises à ne pas se casser la gueule, il limite le risque que des employés se retrouvent au chômage. Mais bon, ça c'est peut-être trop compliqué à comprendre pour ceux qui considèrent que les entreprises ne sont là que pour nuire aux salariés...

Ensuite, y a aussi des mesures qui sont prises pour les chômeurs justement, avec par exemple la prolongation de leurs droits pendant la période de confinement...


Oui, ça serait attaquable, ce qui ferait peser un risque juridique et financier supplémentaire sur la boîte. Ce qui ne veut pas dire que je considère que la justice condamnerait forcément ça...

Et avec ceux ayant ton état d'esprit, on est en "congé" 7j/7 parce que tout a été délocalisé en Chine...

Écrit par : teac68 24 Mar 2020, 10:53

Les congés sont payés par l'employeur, pas le chômage partiel (en fait y a un décalage, l'employeur se fait rembourser plus tard)
Donc si la trésorerie est juste, payer des congés payés peut mettre en danger l'entreprise

Donc dans l'absolu, cela semble arranger à très court terme, bien plus l'état que les entreprises.
Etat qui claironne, quoi qu'il en coute, pour après venir toiser les entreprises du BTP qui mettent en sécurité leurs salariés via du chômage technique.

Autre effet pervers, mon beau frère et ma sœur travaillent tous deux dans un cabinet comptable : des clients qui font de beaux bénéfices et avec une trésorerie solide ont sauté sur l'aubaine du chômage technique. Même le directeur du cabinet a appelé ces clients pour leur signaler leur attitude plus que discutable !!
Plus de contrôles ? ... merde, y a plus personne (et ce bien avant cette crise)

Écrit par : SartMatt 24 Mar 2020, 11:33

Mais les congés payés devront de toute façon être payés un jour ou l'autre. Donc pour l'entreprise, il peut être intéressant d'imposer de les prendre maintenant si l'activité est faible (la perte de CA dûe à l'indisponibilité du salarié est plus faible) ou inversement d'interdire de les prendre maintenant s'il y a encore de l'activité et si l'entreprise anticipe par contre une chute d'activité futur (dans mon secteur, c'est clairement ce à quoi tout le monde est en train de se préparer : les contrats en cours sont maintenus, mais il y a une grosse chute sur les contrats à venir).

Écrit par : teac68 24 Mar 2020, 11:50

Oui, rien de ce j'ai dit ou toi n'est antinomique
Chaque cas est différent et doit être géré avec ce dont a à disposition.

Écrit par : divoli 24 Mar 2020, 12:01

De toute façon, je ne vois pas comment on pourrait incriminer uniquement l'Italie. Enormément d'étrangers viennent en France, en permanence, notamment pour des raisons touristiques (la France est le pays le plus touristique au monde), et dans le lot il y a beaucoup d'Asiatiques. Je me souviens qu'en France, le premier individu décédé d'une infection à coronavirus était un touriste chinois (et il était venu directement de Chine), et parmi les touristes chinois il y en avait probablement d'autres qui ne présentaient pas de symptômes tout en étant contagieux. Bref, pointer l'Italie comme ayant été le premier foyer d'infection en Europe me semble un peu léger, la réalité est sans doute un peu plus subtile, même si l'Italie a sans doute considérablement boosté la propagation du virus en Europe.
https://www.lexpress.fr/actualite/societe/coronavirus-le-touriste-chinois-de-80-ans-hospitalise-a-paris-est-decede_2118360.html

Écrit par : Sethy 24 Mar 2020, 14:02

Je pense quand même qu'il y a un dogme qui va sauter : celui du déficit imposé par l'Allemagne dans le pacte de stabilité européen. Donc sur ce point là, il va y avoir du progrès. En plus, les agences de notation ne pourront plus jouer contre un pays seul (encore que, parfois, ce pays l'avait bien mérité).

Ensuite, je suis d'accord avec toi sur cette course au profit qui est stérile pour la "vraie" économie. Mais c'est en fait la reprise en mains du pouvoir par les actionnaires. Et là, je suis plus sceptique sur un quelconque retour en arrière.

Par facilité, je me faisais déjà livrer certaines choses et effectivement, depuis le 25 janvier environ, je me suis fait livrer de plus en plus pour éviter les grandes surfaces.



Effectivement et c'est même un peu injuste puisqu'ils avaient mis en place des contrôles systématiques de température des passagers à la descente d'avions.

Ils se sont fait dribbler.

Écrit par : anonym_d019ede3 24 Mar 2020, 14:20

On est en guerre.

On a notre chef de guerre.



https://goopics.net/i/JPXdJ

Gagné d'avance ?

Écrit par : g4hd 24 Mar 2020, 16:53

bigmechantmou,


C'est pas correct de venir nous polluer l'écran avec des images obscènes.

Écrit par : anonym_d019ede3 24 Mar 2020, 17:44

A la guerre, comme à la guerre, comme on dit !

Edit : Puis si tu juges ça obscène adresse un courrier à notre chef de guerre car c'était affiché sur tout les kiosques parisiens à la sortie du magasine.

Écrit par : marc_os 24 Mar 2020, 19:59

Cool, comme ça le COVID-19 va pouvoir proliférer dans les prisons, ça fera de la place.

Sérieux, ils n'ont jamais entendu parler des travaux d'intérêt généraux ?
(C'est la même politique que celle du gazage des manifestants et autres gilets jaunes: Le tout répression.)
Et Macron, qu'est-ce qu'il fout dans les médias à visiter des crêches ?
Sa présence était indispensable ? Sera-t-il verbalisé ?

En tous cas c'est un beau sujet pour détourner l'attention un moment des fautes bien plus graves de nos gouvernements successifs.


Cool, comme ça, les médecins et personnels soignants ou dans les EPADs en auront encore moins à disposition.
Super idée autant inefficace si j'ai bien compris, qu'égoïste.

Écrit par : SartMatt 24 Mar 2020, 20:22

Les jugements, et donc les mises éventuelles mises en prison (très peu probable, puisqu'une peine de moins de 2 ans doit obligatoirement faire l'objet d'un aménagement) se feront bien évidemment après l'épidémie (puisque les tribunaux sont de toute façon quasi fermés).

Tu as mal compris. Porter un masque réduit grandement le risque de contaminer les gens si on est porteur du virus (hé oui, ce n'est pas de l'égoïsme : avec un masque chirugical, ce sont avant tout les autres qu'on protège, pas soi même !). Et selon le type de masque, réduit le risque de le chopper.

Ce n'est que parce qu'il y a pénurie de masques qu'il faut les réserver aux gens les plus exposées, donc en particulier le personnel soignants, mais aussi les cas avérés.

Écrit par : Fafnir 24 Mar 2020, 20:23

Pour revenir à l'essentiel donc le soin prodiguer à nos gizmos:
Le Temps:
..."Apple, qui vient de mettre à jour ses recommandations, conseille ainsi d’employer «une lingette imprégnée d’alcool isopropylique à 70% ou une lingette désinfectante Clorox»." ...
..."En tout cas, il ne faut pas dépasser ce pourcentage d’alcool, sous peine de détériorer son téléphone: il est donc trop risqué de préparer soi-même, chez soi, un mélange eau-alcool."...
..."Il faut bien sûr que le téléphone soit résistant à l’eau – les appareils ayant la norme IP65 et supérieur commencent à offrir une telle résistance. Si votre téléphone ne propose pas cette résistance, il faut se contenter de frotter doucement l’écran et le dos tout en évitant les orifices – comme celui du connecteur, du micro et du haut-parleur."...

Écrit par : divoli 24 Mar 2020, 20:26

Alors tu n'as strictement rien compris. Le port généralisé du masque, donc par tout le monde et d'une manière permanente, est la manière la plus efficace de freiner l'épidémie. Et égoïste, certainement pas, puisque cela permet non seulement de se protéger soi-même mais également de protéger les autres.
Le problème est qu'il n'y a pas suffisamment de masques pour tout le monde, mais de toute façon en France les prochaines arrivées de masques seront très probablement livrées en priorité aux professionnels de santé.
Toute proportion gardée, le port du masque est au coronavirus ce que la capote est aux MST. Se limiter à confiner les gens plutôt que leur distribuer des masques, c'est un peu comme les forcer à l'abstinence plutôt que de leur mettre à disposition des préservatifs, cela ne peut que devenir intenable.

Écrit par : Sethy 24 Mar 2020, 22:12

A nuancer quand même sur le fin de ton propos. Au stade épidémique où on est, un relâchement total du confinement, même accompagné du port de masque obligatoire et donc adopté par 100% de la population diminuerait certes la progression mais ne l'enrayera pas.

La preuve est que même des soignants protégés sont parfois contaminés alors qu'ils ont masque, blouse, lunette et sur-blouse.

Écrit par : Hebus 24 Mar 2020, 22:25

Pas sûr que ceux qui ont été contaminé étaient protégés dès le début, si on s’en réfère Aux témoignages et coup de gueule des uns et des autres

Écrit par : divoli 24 Mar 2020, 22:54

Se limiter à confiner les gens sans leur fournir de masque, alors que si une personne se fait contaminer (en sortant pour une raison ou pour une autre, puisque c'est possible sur dérogation que l'on signe nous-même) elle contaminera toutes les personnes de son foyer, c'est débile.

L'exemple des soignants n'est pas vraiment pertinent puisqu'ils sont fortement sur-exposés à longueur de journée, beaucoup plus que le reste de la population.

Généraliser le port du masque, voire le port des gants, et se laver régulièrement les mains, cela signifie agir au niveau du mode de transmission du virus, donc forcément cela ne peut que contribuer à fortement réduire la progression de l'épidémie. En attendant que l'on mette en place des traitements médicamenteux efficaces, voire un vaccin.

Écrit par : Sethy 24 Mar 2020, 23:19

J'ai relu mes propos, je ne pense pas avoir été exclusif. Mais il y a eu des cas de contaminations, malgré les protections dont lui d'ailleurs : https://www.lesoir.be/289205/article/2020-03-22/coronavirus-le-chef-des-soins-intensifs-du-chc-de-liege-philippe-devos-contamine

Écrit par : downanotch 25 Mar 2020, 09:43

Ça n'est pas le fait de sortir sans masque qui est problématique, c'est la proximité sociale qui en découle normalement. En appliquant les bonnes pratiques (sortie que quand absolument nécessaire pour limiter le nombre de personne qui se côtoient, respect des distances, lavage fréquent des mains, etc) le risque de contamination (dans les deux sens) est faible même sans masque.

Écrit par : malloc 25 Mar 2020, 12:11

Exactement! D’ailleurs la meilleure protection contre le VIH c’est pas le préservatif c’est l’abstinence.

Je pensais qu’on était sortis de ces discours depuis les années 1990

Écrit par : divoli 25 Mar 2020, 12:53

Tu mélanges causes et conséquences. C'est justement parce que le port du masque obligatoire n'est pas possible, que l'on arrive à prendre des mesures extrêmes. Mesures qui sont d'ailleurs insuffisantes en milieu urbain où la densité de population est très forte, alors qu'on laisse quand même sortir les gens sur dérogation et sans masque.


Je connais cette théorie; il faut mettre le préservatif à l'index. Elle n'est pas très réaliste, en plus d'être très connotée.

Écrit par : SartMatt 25 Mar 2020, 13:02

Non, ce n'est pas sur ce "doigt" là qu'il faut le mettre

Écrit par : Sethy 25 Mar 2020, 13:15

Lien intéressant qui permet de connaître le nombre de lits d'hôpitaux pour chaque pays.

Si vous laissez la sélection, sur "tot" vous aurez le total et si vous choisissez "acute', vous obtiendrez le nombre de place en soins intensifs. Comme d'hab on peut cliquer sur la flèche pour faire un tri descendant. Choisissez l'option "tableau", c'est plus clair.

Il intéressant de comparer les niveaux "d'impréparation" des différents pays.

https://data.oecd.org/fr/healtheqt/lits-d-hopitaux.htm

Écrit par : divoli 25 Mar 2020, 13:27

Ce serait intéressant de comparer ces données avec la pyramide des âges de chaque pays. Celle de l'Inde est quand même très différente de celle du Japon.

Écrit par : downanotch 25 Mar 2020, 13:49

Une abstinence limitée dans le temps n'aurait rien changé face au VIH, la comparaison ne tient donc pas.

Écrit par : Hebus 25 Mar 2020, 13:59

Et la castration générale ?

Confinés avec des bouteilles d’alcool à la maison ... c’est pas conseillé

Écrit par : divoli 25 Mar 2020, 14:27

D'un coté, ils ont raison, car toute personne devrait être considérée comme potentiellement infectée et contagieuse, et en l'absence de masques ils prennent des risques. D'un autre coté, il y a une partie de la population qui va en profiter pour rompre les mesures de confinement.

Écrit par : zed_bill 25 Mar 2020, 15:14

Au début de l'épidémie Jerôme Salomon le Directeur Général de la Santé disait publiquement que le port du masque, que l'on soit infecté ou non, était la meilleure des protections avec le dépistage.
Depuis la pénurie de masque et de tests de dépistage, l'un comme l'autre ne sont pas nécessaire disait-il.
Et tant pis si les exemples coréens et taïwanais démontrent tout le contraire.
En réalité, nous payons le manque de préparation, leur incapacité à anticiper et la réduction drastique du financement de notre système de santé qui font que nous sommes aujourd'hui confiné pour 6 à 8 semaines avec une économie mise au point mort.
Nous sommes gouverné par des amateurs incapables qui se prennent pour des winners de la startup nation.

Écrit par : Hebus 25 Mar 2020, 15:46

Et la novlangue fait des ravages

Écrit par : Xuros 25 Mar 2020, 17:23

A quelques exceptions près tous les pays du Monde sont dans la meme situation. Ce n'est pas une spécificité francaise. Je dirais meme que la façon dont la France gère la crise est brillantissime comparé à ce qui se passe ici.

Écrit par : Sethy 25 Mar 2020, 18:34

Je suis d'accord. Il faut regarder les choses dans l'absolu, bien sûr mais il faut aussi les regarder de manière relative en comparant avec les autres pays.

Écrit par : Hebus 25 Mar 2020, 19:21

Nous étions un pays avec un système de santé au top... aujourd'hui on a dégringolé très bas ... Nous sommes la 7eme puissance mondiale non ? C'est pas clair...

Et les US avec leur système de santé, leurs système inégalitaire extrême... est ce étonnant ? Ils sont à part, comparons nous à des pays de notre niveau... et avec un système plus solidaire ...

Écrit par : divoli 25 Mar 2020, 20:05

La faute aux gouvernements successifs qui, au moins depuis 15 ans, démantèlent le système de soins et de santé des Français par pans entiers pour satisfaire des intérêts privés, dans un contexte de déficit budgétaire. Du coté de Bruxelles, il y a une multitude de grosses sociétés qui font un lobbying permanent dans le but de tout déréglementer à leur guise afin de s'en mettre plein les poches sur le dos des populations européennes et notamment françaises.
Le système à l'américaine nous pend au nez.

Écrit par : Xuros 25 Mar 2020, 20:08

Quels sont les pays avec lesquels tu veux comparer? Italie, Espagne, UK? La situation y est identique (voire pire). L'Allemagne semble mieux s'en sortir mais c'est à la fin du bal que l'on paye les musiciens... et puis l'Allemagne est un pays voisin mais de là à en faire un pays comparable...
Le système de santé en France était au top sous Pompidou, quand l'espérance de vie était d'environ 70 ans.

Écrit par : Sethy 25 Mar 2020, 20:33

Effectivement et tu peux ajouter la Suisse (11000 cas / 8,6 mio d'habitants > proportionnellement, plus de cas que l'Italie) et puis la Suisse quoi, l'Autriche (5600 cas / 8,8 mio d'habitants > 2x de cas qu'en France), la Hollande (6400 cas / 17 mio > égalité avec la France), la Belgique (5000 cas / 12 mio d'habitants > plus de cas qu'en France proportionnellement), le Luxembourg (1333 / 0,6 mio > 2x plus que l'Italie, 5x plus que l'Allemagne) et le Luxembourg quoi
...

Écrit par : Hebus 25 Mar 2020, 21:21

Sethy tu compares des chiffres incomparables on ne sait pas comment ils comptent les cas

Ensuite si ça ne vous révulse pas la manière dont le personnel soignant est obligé de travailler...

Bref on tourne en rond.

Écrit par : Sethy 25 Mar 2020, 21:30

Mais si bien sûr. Aujourd'hui, une infirmière italienne de 34 ans s'est suicidée, c'est dramatique.

Mais Macron n'est quand même pas responsable de ça aussi ? Parce qu'à te lire, je t'assure que c'est l'impression que tu donnes.

Toutes les informations qui enfoncent la France, tu les relayes et regarde, dès que j'essaie d'objectiver, tu relativises en demandant comment ces pays comptent. Alors, c'est clair que la France teste un peu moins que d'autres. Je pense que c'est ça le différentiel d'évolution avec les autres pays, mais ils ne sont pas non plus dernier de la classe.

Écrit par : Hebus 25 Mar 2020, 21:49

Macron et sa bande, et ceux qui les ont précédé, voir le post de divoli , mais bon relis les argumentations si tu en as envie, mais j’ai été aussi plus nuancé que ça, mais on tourne en rond.

Nos gouvernement sont magnifique et ils sont tous si bons, si efficaces et si merveilleux

Une bonne vidéo

Écrit par : zed_bill 25 Mar 2020, 22:48

Un https://laviedesidees.fr/Savoir-et-prevoir.htmlpassionnant sur la chronologie de l'épidémie et sa gestion, où l'on apprend que le 28 février, jour de publication du rapport final de l'OMS sur le Covid-19 à Wuhan appelant à une mobilisation générale gouvernementale et sociétale face à l'épidémie, le gouvernement de Macron décide le 29 février de changer l'ordre du jour de son conseil des ministres initialement prévu pour le Covid-19 pour le consacré à la réforme des retraites et l'usage du 49-3.

Et après on nous explique que Macron et son gouvernement ne peuvent pas tout et qu'ils ont fait et font le maximum.

Écrit par : SartMatt 25 Mar 2020, 23:03

Ou comment faire croire par une formulation habile que ce conseil des ministres n'a pas du tout abordé le sujet du Covid-19 et n'a parlé que des retraites et du 49.3...

Alors que quand on lit le https://www.gouvernement.fr/conseil-des-ministres/2020-02-29/le-covid-19- de ce conseil des ministres, on voit que le sujet y a bien été abordé et qu'il en est sorti une série de mesures (interdiction de rassemblement dans les clusters identifiés, fermeture de certaines écoles, interdiction des rassemblements de plus de 5000 personnes)

Écrit par : Hebus 25 Mar 2020, 23:56

A vos machines à coudre ! Puisqu'il faut aussi aller faire les courses régulièrement durant le confinement.

Les tchèques se sont mis apparemment massivement à faire eux même leurs masques.



https://docs.google.com/document/d/1EWpWmyjzM4sNBF-7jp_1Y9a-pqiRg0wakGXy7kj11RA/edit

Écrit par : SartMatt 26 Mar 2020, 00:20

Un patron avec explications en français : https://cdn.radiofrance.fr/s3/cruiser-production/2020/03/a7b9df46-9675-4d03-82ec-cd0448a97311/860_tuto_masque_tissu_patron_ok.jpg

Écrit par : zed_bill 26 Mar 2020, 00:38

Ou comment gober la communication gouvernementale voulant nous faire croire que le 49-3 annoncé le même jour à l'assemblé nationale n'aurait même pas été discuté en conseil des ministres qui s'était déroulé juste avant... Pas un mot dans le compte rendu, alors que la presse dont le Canard s'en était fait l'écho.
Il y a ceux qui s'informent avec la presse et d'autres avec les communiqués et compte rendu gouvernementaux.

Écrit par : SartMatt 26 Mar 2020, 00:52

Je ne dis pas qu'ils n'ont pas parlé du 49.3. Mais le fait est que le sujet principal de ce conseil des ministres était quand même sans doute bien le Covid-19, contrairement à ce que tu essayes de faire croire avec une formulation qui irait même jusqu'à dire que le sujet n'a pas du tout été abordé... Parce que pour annoncer aux ministres que le premier ministre va invoquer le 49.3, y a pas besoin de discuter bien longtemps, ni d'organiser un conseil des ministres exceptionnel un samedi, précédé d'un conseil de défense... D'ailleurs, le PC a même tenté de faire invalider ce 49.3 en arguant qu'il n'avait pas été réellement évoqué en conseil des ministres

Quand à essayer de faire croire que le gouvernement tenterait d'occulter le fait d'avoir abordé ce sujet durant le conseil des ministres du 29 février, c'est oublier un poil vite le fait que Édouard Philippe a dit devant l'Assemblée Nationale, et surtout, devant les caméras qui enregistrent tout ce qu'il s'y passe (et accessoirement, le diffusent bien souvent en direct), qu'il a obtenu l'autorisation du conseil des ministres du 29 février pour invoquer le 49.3. Oui oui, https://www.bfmtv.com/politique/reforme-des-retraites-edouard-philippe-declenche-le-49-3-1866876.html. En précisant la date. Et il l'a https://twitter.com/EPhilippePM/status/1233793501034315776. La déclaration en vidéo a également été reprise https://twitter.com/gouvernementFR/status/1233790604812800000. Le https://www.gouvernement.fr/sites/default/files/document/document/2020/03/declaration_de_m._edouard_philippe_premier_ministre_a_lassemblee_nationale_-_29.02.2020_0.pdf sur le site du gouvernement. Là encore, en précisant la date du conseil des ministres ayant validé le 49.3. Pour faire croire que le sujet n'aurait pas du tout été abordé durant ce conseil, on a vu mieux comme technique hein (et du coup, c'est pas un exploit pour la presse de s'en être fait écho, il lui a suffit de s'informer... auprès des communiqués et compte rendu gouvernementaux...)

L'absence de ce point dans le compte rendu est sans doute bêtement une question de procédure : l'annonce de l'invocation du 49.3 doit se faire par le premier ministre devant l'assemblée. Pas via un compte rendu de conseil des ministres. Les précédents usages du 49.3 n'étaient d'ailleurs pas non plus mentionnés dans les CR des conseils des ministres (vérifié pour les 6 utilisations du 49.3 sur les 10 dernières années).

PS : oui, je lit de la presse. Et en particulier le Canard, auquel je suis même abonné. Mais je n'en retiens pas que ce qui va dans le sens de mes idées en éludant tout le reste... Et surtout, je croise les informations et j'essaye d'aller à la source...

Écrit par : Hebus 26 Mar 2020, 01:36

La tentative d’annulation était basé sur un vice relatif à l’absence dans le PV, pas qu’ils n’en aient pas parlé au conseil des ministres... y avait des discussions pour savoir si c’était anti constitutionnel.

Il n’empêche que ce qui a été retenu c’est que ce gouvernement alors que majoritaire, a préféré éviter les discussion juste au moment où ils allaient aborder la fameuse valeur du point ... Totalement nébuleuse ...

Encore un moment d’anthologie,:



Les promesses n’engagent que ceux qui y croient

Écrit par : zed_bill 26 Mar 2020, 01:42

Ok, donc selon toi y'avait pas matière à discuter ni organiser un conseil des ministre sur un sujet requérant son autorisation... Vachement logique ce que tu dis.
A la place ce conseil aurait été consacré à une présentation du ministre de la santé sur le Covid-19 (dixit le compte rendu). On y croit.

La réalité c'est que les comptes rendus des conseils de ministre ne sont rien d'autre que de la communication gouvernementale (au même titre que le porte parolat), il en a toujours été ainsi. Ces comptes rendus ne reflètent pas la réalité des sujets abordés, d'ailleurs pas la moindre mention au Covid-19 avant cette soi-disant date du 29 février.
En attendant, il est établi (par les confidences de Buzyn, l'OMS,..) que le gouvernement était au courant de la pandémie et de la crise sanitaire qui s’annonçait et qu'il a préféré faire passer par le 49-3 sa réforme des retraites plutôt que de prendre les mesures qui s'imposaient.

Écrit par : Hebus 26 Mar 2020, 01:49

https://www.liberation.fr/planete/2020/03/24/le-virus-pourrait-etre-transporte-par-la-pollution_1782754

Écrit par : SartMatt 26 Mar 2020, 02:04

Le problème c'est qu'en fait tout le monde a préféré évité la discussion... La majorité en invoquant le 49.3, l'opposition en déposant des dizaines de milliers d'amendements tous plus inutiles les uns que les autres pour empêcher toute discussion plutôt que d'essayer d'avoir une discussion constructive. Quand mes impôts servent à payer 577 députés 7200€ par mois, j'aimerai bien que ça serve à quelque chose. Donc que les députés ne soient pas court-circuités par le gouvernement, mais aussi que les députés ne consacrent pas des heures à débattre du titre de la loi ou de s'il faut mettre "par an" ou "par année"...

Parce que tu crois vraiment qu'il y a besoin de discuter 107 ans pour que le conseil des ministres donne son accord pour un 49.3 sur une loi proposée par le gouvernement ?
Et il n'y a pas besoin d'organiser un conseil des ministres spécialement pour ça, et encore même un conseil de défense (je te rappelle que le conseil de défense n'est pas requis pour un 49.3 hein...). Le conseil des ministres ordinaire suffit. Comme ça a d'ailleurs été le cas pour les 6 précédents 49.3, qui n'ont pas donné lieu au moindre conseil des ministres exceptionnel...

Donc finalement, ça se résume à ça : "Je reproche au gouvernement de ne pas avoir discuté des mesures à prendre contre le Covid-19 lors du conseil des ministres du 29 février 2020. Le compte rendu ne parle que du Covid-19 et propose de nouvelles mesures à son encontre, mais je ne crois pas au compte rendu."

Pardon ?
Qu'entends tu par ça ? Que le gouvernement n'a jamais communiqué que le Covid-19 avant le 29 février ? Le ministère de la santé fait un point de situation quasiment tous les jours depuis le 28 janvier, le plus souvent en vidéo par le DGS, de temps en temps par le ministre en personne (premier point par le ministre le 29 janvier, un mois avant le 29 février).
Que la mise du Covid-19 à l'ordre du jour de ce conseil de défense + conseil des ministres du 29 n'avait pas été mentionnée avant le 29 février ? Ça a été annoncé la veille : https://www.huffingtonpost.fr/entry/face-au-coronavirus-un-conseil-des-ministres-convoque-en-urgence-ce-samedi_fr_5e59541cc5b6450a30be0cd6

Mais forcément, un conseil des ministres exceptionnel, ça ne s'annonce pas 3 semaines à l'avance... C'est un peu l'idée d'un conseil exceptionnel, réuni un autre jour que le jour habituel (le mercredi) pour discuter de sujets qui ne peuvent pas attendre le conseil suivant...

Donc les mesures prises d'après le compte rendu publié le 29 février après le conseil des ministres, c'est une illusion, en fait elles n'ont pas été prises ?

Ta position serait défendable s'il n'était ressorti du conseil des ministres du 29/02 QUE le 49.3. Sauf qu'on a bien suite à ce conseil des ministres des mesures qui ont été prises. À la limite, on s'en fout même qu'elles aient été discutées ou non lors de ce conseil des ministres. Le fait est que des mesures ont été prises. Donc on ne peut pas prétendre que le gouvernement a fait passer le 49.3 au lieu de prendre des mesures contre Covid-19. Il a fait les deux.

Écrit par : Hebus 26 Mar 2020, 09:41

Hou là méchante contorsion pour avoir raison ... c'est une maladie dialectique ça !

Ces amendement ont été le prétexte pour discuter sur le fond, voir les lièvres qu'ils ont levé ...

La stratégie était aussi de repousser le vote après les élections municipales pour qu’après un bouillon pour LREM, ils soient en moins bonne position pour la faire voter (supposition de ma part ici)


Pendant ce temps :

https://www.boursorama.com/patrimoine/actualites-amp/en-pleine-crise-boursiere-les-entreprises-europeennes-se-preparent-a-verser-des-dividendes-record-a14f308a31bc980ec96a2d1302a44a75?__twitter_impression=true

Écrit par : SartMatt 26 Mar 2020, 10:08

Quand tu veux faire une discussion sur le fond, tu poses un amendement sur le fond. Quant tu poses n fois le même amendement sur la forme, sous n noms différents (alors que d'habitude, quand plusieurs députés sont d'accord sur un amendement, ils font un dépôt collectif), c'est pas pour discuter sur le fond. C'est pour faire trainer.

D'ailleurs, Mélenchon lui même https://www.lemonde.fr/politique/article/2020/02/03/l-assemblee-nationale-se-prepare-a-un-mois-de-guerilla-parlementaire-sur-la-reforme-des-retraites_6028186_823448.html. Enfin https://www.lefigaro.fr/politique/retraites-apres-l-avoir-assumee-melenchon-se-defend-de-toute-obstruction-20200302 et nie toute volonté d'obstruction une fois le 49.3 arrivé On a les 49.3 qu'on mérite... L'opposition (et mêmes les oppositions, la droite ayant joué au même jeu, mais chacun de son côté) et la majorité ont été lamentables sur ce coup. Et chacune a ses responsabilité dans la façon dont ça s'est terminé.

Écrit par : SartMatt 26 Mar 2020, 10:42

Les estimations de cas par le réseau Sentinelles commencent à arriver : https://www.santepubliquefrance.fr/maladies-et-traumatismes/maladies-et-infections-respiratoires/infection-a-coronavirus/documents/bulletin-national/covid-19-point-epidemiologique-du-24-mars-2020

En plus des cas confirmés, 42 000 cas estimés la semaine dernière côté réseau Sentinelles (médecins généralistes) et 9000 côté SOS Médecins. Donc en gros, il faut multiplier par 4 le nombre de cas confirmés pour s'approcher du nombre de cas identifiés.

Le nombre de tests a également bien augmenté, on approche des 10000/jour, avec près de 80% négatifs.

Écrit par : SartMatt 26 Mar 2020, 11:53

Fermer les maisons closes c'est quand même assez logique Alors que nous, on ferme les marchés ouverts et on ouvre les marchés fermés

Écrit par : Sethy 26 Mar 2020, 12:44

Pour le 49.3, je pense que ça arrange l'opposition que le gouvernement ait pris cette voie. Même ici, cet argument est utilisé.

C.Q.F.D. dirais-je.

Panem et circenses ...

La question ... est-ce "si" inutile que cela ?

Écrit par : Hebus 26 Mar 2020, 12:47

https://www.devdiscourse.com/article/health/978118-germany-ramps-up-coronavirus-tests-to-500000-a-week

Écrit par : zed_bill 26 Mar 2020, 13:03

Comment tu peux oser dire ça... Renvoyer dos à dos comme tu le fais relève soit de la mauvaise foi soit de l'ignorance totale sur ce qui s'est passé durant la réforme des retraites.
Je te signale que c'est en commission que la réforme des retraites devait être discutée, des questions ont été posées bien avant et tout au long du projet de loi, elles sont restées sans réponses que ce soit sur :
- La valeur du point
- Son calcul
- L'âge pivot
- Le coup de cette réforme (quasiment une première de faire passer une loi sans chiffrage)

Et toi tu nous explique qu'il y a eu obstruction parlementaire...
Honnêtement et je te le dis en toute sympathie, tu nous as habitué à un peu plus de réflexion critique.


Des mesures locales insignifiantes et insuffisantes (les faits le montre) alors que le corps médical, l'OMS, la presse spécialisée (cf. Science) sonnaient le tocsin et la mobilisation générale depuis plusieurs jours en parlant clairement de pandémie.

Écrit par : Sethy 26 Mar 2020, 13:15

Tous les pays vont emprunter cette voie, maintenant que les mesures de confinements sont prises.

La multiplication des tests est à l'ordre du jour, partout. Par la suite, il faudra aussi multiplier les tests de sérologie pour confirmer les immunisés.



Sur ce coup-là, je trouve que s'il y a bien une organisation qui a failli, c'est l'OMS. Pendant combien de jours n'ont-ils pas joué avec les mots pour éviter le mot pandémie. S'ils l'avaient reconnu plus tôt, cela aurait aussi aidé et les gouvernements, et les populations à accepter l'idée que la crise était majeure.

Pour le reste, parmi les pays suivants qui fait mieux que la France : Italie, Espagne, Hollande, Suisse, Luxembourg, Autriche, Belgique, Royaume-Uni ?

Écrit par : Hebus 26 Mar 2020, 13:19

Pour l'OMS tu vas raison, même au début y a eu des raisons assez louches apparemment.

Pour le reste, on attendait plus de Maréchal Jupyter (comme en 40 ! )

l'Angleterre ils ont voulu jouer l'immunisation globale mais une fois le retournement effectué c'est 3500000 tests qu'ils commandent.

Nous c'est mensonge et délire à tous les étages, et hier à Mulhouse il portait un masque FFP2 le micron, oui je l'adore

Le truc collector avec Si Bête ... étonnant, les profs ne travaillent pas ... elle est à la masse ou hors sol, au choix

Écrit par : SartMatt 26 Mar 2020, 13:32

Les mesures n'étaient pas que locales, il y a aussi eu des mesures nationales. Rétrospectivement, insuffisantes, oui. Mais au moment où elles ont été prises, je n'ai pas vu grand monde se plaindre de leur insuffisance... Je te rappelle que le 29 février au matin, les derniers chiffres officiels pour la France c'était 57 cas et 2 morts. Ceux qui profitent aujourd'hui de la situation pour faire de la politique auraient sans doute crié que les mesures étaient excessives si les mesures actuelles avaient été prises dès ce moment... D'ailleurs, même quelques jours plus tard, quand il a été décidé de limiter les rassemblements à 1000 personnes, j'en ai vu plus d'un gueuler que ça allait avoir trop d'impact négatif sur l'activité... Pire que les yakafokon, les yavékafalékon...

L'OMS n'a qualifié la situation de pandémie que douze jours plus tard : https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-covid-19-oms-qualifie-epidemie-coronavirus-pandemie-79323/

Mais bon, si tu dis qu'elle parlait déjà clairement de pandémie Le dernier rapport de l'OMS avant le conseil du ministre, il ne parle même pas de risque de pandémie. Le mot pandémie https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/situation-reports/20200228-sitrep-39-covid-19.pdf?sfvrsn=5bbf3e7d_4. Le premier rapport quotidien parlant de pandémie est celui du 10 mars, citant le directeur de l'OMS qui a parlé d'un risque réel de pandémie la veille.

Et dans le rapport du 28 février, l'OMS recommande aux pays déjà infectés de prendre des mesures proportionnée à la situation, et pour une courte durée, en prévoyant de les reconsidérer au fil de l'évolution : "WHO has emphasized to Member States that additional measures should be proportionate to the public health risk, short in duration, and reconsidered in light of the evolution of the outbreak and the constant advancements of knowledge about the virus and the disease.". Mais bon, si tu dis que l'OMS sonnait le tocsin et la mobilisation générale

Et accessoirement, elle recommande aussi de ne pas fermer les frontières ("WHO has published updated advice for international traffic, and continues to recommend against the application of any travel or trade restrictions in relation to the current COVID-19 outbreak.").

Je ne vois donc en fait pas de grande différence entre ce que l'OMS a recommandé le 28 février et ce que le gouvernement à décidé le 29...

Écrit par : zed_bill 26 Mar 2020, 14:25

L'OMS parlait de pandémie dans son rapport du 28 février et appelait à la mobilisation générale, si ça ce n'est pas dire qu'il y a une crise majeure je ne sais pas ce qu'il te faut.
Les 1ères mesures nationales (fermetures des écoles, crèches..) interviennent 15 jours plus tard. Pire, malgré la pandémie, le gouvernement appelle la population à se rendre aux urnes.
Aucunes mesures n'ont été prisent pour protéger les populations les plus fragiles, la situation catastrophique dans les EPAHD aurait pû être éviter si le gouvernement avait pris les mesures qui s'imposaient. Des gens gens ont été contaminés et son mort parceque les décisions qui devaient être prisent ne l'on pas été.
Mais bien sur c'est l'OMS qui a failli...

Comparer notre situation à d'autres pays européens n'a pas beaucoup de sens, on sait très bien que l'Europe a été un mauvais élève, les politiques de réduction des coûts fait sur la santé sont connus (avec leurs conséquences), en réalité seul l'Allemagne (que tu ne cites pas) s'en sort mieux (bizarrement on nous vante pas l'exemple allemand) car ils pratiquent un dépistage massif (4 fois plus qu'en France) et on 3 fois plus de lit en réanimation (tous avec ventilateurs) qu'en France, résultats l'Allemagne ne connait pas une explosion de leur système de santé comme en France.

On est dans un scandale digne du sang contaminé et j'espère que les responsables seront condamnés.
Ras le bol de ces technocrates irresponsables inconscients que leur décisions comptables entrainent des morts.

Écrit par : Fred78800 26 Mar 2020, 14:36

Tout à fait d'accord, il y en a qui font des actions et c'est très bien !

Écrit par : Sethy 26 Mar 2020, 14:39

Ce, effectivement, c'est peut être une erreur du gouvernement, comme de laisser se dérouler le match contre les italiens.

Mais pour le reste, SartMatt t'a répondu. L'OMS a tergiversé bien trop longtemps.



Des condamnés pour le sang contaminé ? Oui, un médecin, des politiques, que nenni !

Alors que l'erreur à la base était d'avoir confié la gestion à une société privée au lieu de garder la gestion publique.

Écrit par : SartMatt 26 Mar 2020, 14:42

Voilà le rapport du 28 février : https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/situation-reports/20200228-sitrep-39-covid-19.pdf?sfvrsn=5bbf3e7d_4

Le mot pandémie n'y apparait pas.

Et pour ce qui est des mesures préconisées, on est loin, très loin de la mobilisation générale : "Preliminary analysis of countries reporting cases that have imposed restrictive measures suggest that suchmeasures may have delayed the importation of new cases, but did not prevent the importation of the disease. WHO has emphasized to Member States that additional measures should be proportionate to the public health risk, short in duration, and reconsidered in light of the evolution of the outbreak and the constant advancements of knowledge about the virus and the disease.

WHO has published updated advice for international traffic, and continues to recommend against the application of any travel or trade restrictions in relation to the current COVID-19 outbreak"

Rétrospectivement, c'était effectivement sans doute pas une chose à faire. Mais je te rappelle que ça a été fait aussi sous la pression de l'opposition, et avec l'aval du conseil scientifique, alors qu'à la base Macron penchait plutôt pour un report... Il y en a même https://www.bfmtv.com/mediaplayer/video/municipales-jean-luc-melenchon-salue-le-fait-d-etre-capable-de-faire-vivre-la-democratie-en-pleine-crise-sanitaire-1230367.html (le même qui quelques jours plus tard à la TV critiquait vivement le fait d'avoir tenu les élections... girouette un jour, girouette toujours). À noter que pour l'instant personne n'a encore signalé une explosion de cas chez les assesseurs (qui sont clairement ceux qui était véritablement les plus exposés lors de ces élections), donc il n'est pas certain que la tenue de ces élections ait réellement eu un impact sur la propagation de l'épidémie.

Non. Dès le 29 février, il y a réduction des rassemblements à 5000 personnes. Dix jours plus tard, il y a le passage à 1000, 12 jours plus tard la fermeture des EPHAD aux visites et la possibilité de faire des téléconsultations sans accord préalable du médecin traitant.

Mais qui aurait accepté le 29 février une mesure comme la fermeture des écoles et des crèches au niveau national alors qu'il n'y avait encore que 57 cas en France, concentrés sur quelques zones bien identifiées, avec une large majorité des départements sans aucun cas ?

Yavékafalékon

Écrit par : Sethy 26 Mar 2020, 14:55

Il n'y aurait pas eu l'adhésion du public, c'est clair. Je me souviens même d'une séquence d'un JT où on voyait des français passer la frontière italienne à pied pour aller faire quelques emplettes.

Par contre, on aurait du demandé à toutes les personnes ayant séjourné en Italie pendant le congé de Carnaval d'observer une quarantaine à domicile d'au moins 9 jours (jusqu'au lundi qui suivait leur retour).

Cela voulait dire d'assumer de manière créative les coûts et accepter que les élèves et étudiants "sèchent" les cours.

Cela n'aurait pas changé la face du monde, mais cela aurait lissé la courbe et on aurait gagné au moins une bonne semaine.

Écrit par : scoub_rosnoen 26 Mar 2020, 15:11

Lorsque la Chine fermait ses villes et construisait en urgence des hôpitaux préfabriqués, je pense qu'il ne fallait pas être surdoué pour comprendre qu'il se passait quelque chose de grave et cela aurait dû mettre la puce à l'oreille.
C'est sûr qu'à force d'entendre des gens sois-disant éclairés nous répéter à longueur de journée qu'il ne fallait pas s'inquiéter parce que ce n'est qu'une "grippette" l'opinion avait tendance à faire confiance à ces "experts" qui nous gouvernent. Pourquoi un tel aveuglement ? Pour protéger l'économie ? en espérant que le virus ne se propage pas ? Et bien paf, raté.

Écrit par : Sethy 26 Mar 2020, 15:28

Je ne sais pas quels experts tu as écouté.

Il suffisait d'écouter les bons. Ici, émission du 3 février : https://www.youtube.com/watch?v=TTLnB0LBvqM de la 27ème minute à la 28ème.

Et pour les sceptiques, mon historique Google Chrome, avec les dates de vision :
[attachment=60277:Sceptique32.PNG]

Extrait des 2 minutes clés à télécharger sous forme de mp4 si la vidéo youtube ne passe pas : http://dl.free.fr/getfile.pl?file=/oeUfZGxb

Écrit par : scoub_rosnoen 26 Mar 2020, 15:40

Merci pour le lien
J'ai trouvé une compilation sur le Net de quelques déclarations de nos "experts"... je pense que ce n'est pas exhaustif mais cela donne une idée.
A télécharger là : http://dl.free.fr/bPjek8JZa (10Mo environ)

Écrit par : zed_bill 26 Mar 2020, 16:06

Il faut lire le rapport fait sur l'épidémie de Covid-19 en Chine https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/who-china-joint-mission-on-covid-19-final-report.pdf et pas uniquement le rapport de situation de 7 pages.
Dans le rapport de situation il est dit en 1ère page :
"WHO has increased the assessment of the risk of spread and risk of impact of COVID-19 to very high at the global level."

Dans le rapport sur la mission envoyée en Chine :
"For countries with imported cases and/or outbreaks of COVID-19
1. Immediately activate the highest level of national Response Management
protocols to ensure the all-of-government and all-of-society approach needed to contain COVID-19"

L'OMS relève au plus haut niveau son niveau de risque et demande aux pays touchés d'activer leur plus haut niveau de plan de lutte contre le Covid-19. En France, c'est le fameux stade 3 qui signifie qu'il y a pandémie et que le virus circule de manière incontrôlée sur tout le territoire national.
Et qu'à fait la France ? Elle est passé simplement en stade 2...

Le mot pandémie n'est pas dit pour des raisons obscures et critiquées par la communauté scientifiques qui parlait déjà d'état de pandémie au niveau mondial depuis plusieurs jours. (cf. https://www.sciencemag.org/news/2020/02/coronavirus-seems-unstoppable-what-should-world-do-now). Pourtant les recommandations de l'OMS sont claires et explicites, elles sont d'ailleurs les mêmes que si le terme pandémie avait été employé.
Tu ne me feras pas croire qu'au ministère de la Santé (avec leurs batteries d'experts), ils avaient besoin que le mot "pandémie" soit écrit pour comprendre qu'il y avait pandémie. Ils pourront toujours essayé de plaider l'ignorance et se réfugier derrière le fait que l'OMS n'a parlé de pandémie que le 10 mars, on verra ce qu'on diront les juges.

Quand à la fermeture des frontières, je ne sais pas si ta remarque m'est personnellement adressée, mais je n'ai jamais écrit qu'il fallait les fermer et qu'il s'agissait d'une mesure efficace. Je souscris personnellement à l'idée que si nous avions eu des masques et des tests en quantités nous n'aurions pas eu besoin de fermer nos frontières et de nous confinés.

Écrit par : Hebus 26 Mar 2020, 16:15

On se demande si les services secrets ont joué leur rôle?

Jusqu’à quel point ont ils tablé sur l’immunisation de groupe ?

Écrit par : SartMatt 26 Mar 2020, 16:22

Elle demande non pas d'activer le plus haut niveau de plan de lutte, mais le plus haut niveau de gestion de crise. Response Management pas Response tout court.

Ce serait complètement incohérent que le rapport détaillé demande le plus haut niveau de mesures et que le résumé du rapport dise l'exact inverse, en préconisant des mesures proportionnées et très limitées dans le temps... Mais si on ne perd pas le mot "Management" dans la traduction, il n'y a plus cette incohérence...

Bref, ce qui est demandé, ce n'est pas de sortir immédiatement toutes les mesures les plus poussées*, mais simplement de s'assurer que la gestion de crise soit prise en main par les plus hautes instances, et pas que ça soit juste laissé par exemple à une obscure sous-division d'une administration.

En convoquant un conseil de défense et un conseil des ministres exceptionnel pour discuter de la situation, la France a bien activé le plus haut niveau de gestion de crise...

Les préconisations de l'OMS ont bien été suivies.


* et la preuve se trouve dans ce même rapport détaillé, où l'OMS demande de commencer à faire des simulation d'impact sur les mesures les plus poussées, dont les mesures de confinement à grande échelle : "Conduct multi-sector scenario planning and simulations for the deployment of even more stringent measures to interrupt transmission chains as needed (e.g. the suspension of large-scale gatherings and the closure of schools and workplaces)."
Si l'OMS préconise d'établir des scénarios d'activation de ces mesures pour en simuler les impacts, c'est bien qu'elle ne demande pas d'appliquer immédiatement ces mesures, mais simplement de s'y préparer...

Écrit par : zed_bill 26 Mar 2020, 17:05

Très très fort...
Il faut l'oser celle là sachant que même le personnel médical ayant des symptômes Covid-19 n'arrive pas à se faire tester (et qu'on lui demande de bosser même avec les signes du Covid-19) !!
Tu es au courant qu'à cause de la pénurie, on ne test officiellement que les personnes hospitalisées ?
Et accessoirement, tout le monde prenait des risques (l'isoloir, l'urne, feuille d'émargement..) il n'y avait pas que les assesseurs qui étaient en contact



Non, le 29 février il y a https://www.lefigaro.fr/flash-actu/coronavirus-l-interdiction-des-rassemblements-de-5000-personnes-ramenee-a-mi-avril-20200307, toi qui aime jouer sur les mots tu comprendras que c'est très différent.
L'interdiction effective est parue le 07 mars au JO. Et ne vient pas me dire qu'il faut du temps pour l'effectivité des mesures, les écoles ont été fermée en 2 jours.


Une population correctement informée sur la pandémie et son caractère inelluctable.


Quand on est au pouvoir oui yakafokon. Si on est pas là pour l'intérêt général mais pour servir des intérêts particuliers on y a pas sa place.

Écrit par : Hebus 26 Mar 2020, 17:09

Ha ....

Le gouvernement accepte que les médecins prescrivent le protocole de l’IHU de Marseille.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=DFB679D8DF43FC756CD6CDB0C00449CD.tplgfr30s_3?cidTexte=JORFTEXT000041755775&dateTexte=&oldAction=rechJO&categorieLien=id&idJO=JORFCONT000041755510

Écrit par : zed_bill 26 Mar 2020, 17:15

Faux, l'OMS n'a jamais recommandé le confinement dans ses premières recommandations, elle dit clairement que le port du masque, le dépistage massif, et l'isolement des malades sont les meilleurs mesures contre le Covid-19.
Aucunes de ces mesures n'ont été appliqués en France, et les autorités plutôt que d'avouer qu'elles avaient failli (en ne provisionnant pas les stocks malgrés les alertes) ont préférées nous expliquer que le port du masque ne servait à rien et qu'on ne savait pas les utiliser, alors que l'on nous disait l'inverse en janvier (cf. les déclarations du DGS Jerôme Salomon) et que les tests de dépistage massif étaient inutiles.

Écrit par : Sethy 26 Mar 2020, 17:20

Effectivement, y a du lourd ...

J'ai bien fait de me faire ma propre religion.

Mais bon, je n'ai pas tenu l'info pour moi, j'ai suggéré de regarder ces émissions à l'époque, émissions que je trouvais bien faites avec quatre intervenants souvent de qualité et un journaliste pour animer.

Écrit par : Hebus 26 Mar 2020, 17:21

Zed_Bill tu n’en as pas finis, il est rentré en mode : j’aurai raison coûte que coûte

Il faut savoir laisser les gens avoir tort

Écrit par : Sethy 26 Mar 2020, 17:30

L'isolement des malades a été appliqué, d'ailleurs avec succès puisque avant le 27 février aucun cas secondaire n'a été enregistré au départ de personnes identifiées comme porteuse. Rappelons-nous l'histoire de la station de ski et les centres de vacances réquisitionnés pour les transports en provenance de Wuhan.

Pour les masques à destination des professionnels, oui, là il y a bien un problème. Pour ceux à destination de la population, il était impossible de stocker 67 millions de masque alors que la Chine en avait un grand besoin. Et heureusement qu'on leur a envoyé car cela nous a donné quelques semaines de répits mis à profit par les équipes pour se préparer.

Pour les tests massifs, à ce moment là, ça ne servait à rien. Tester 67 millions de personnes quand il y a tout au plus quelques dizaines de cas ... c'est à ce moment-là, inutile, impossible et rappelons-nous que début janvier ce test n'existait tout simplement pas.

Écrit par : SartMatt 26 Mar 2020, 18:40

J'ai pas dit qu'elle a recommandé le confinement. J'ai dit qu'elle a recommandé d'évaluer l'impact de mesures plus strictes que celles recommandées, dont le confinement (fermer les écoles et les lieux de travail, ça revient à un confinement hein, c'est une mesure qui n'a de sens que si on dit aux gens de rester chez eux, parce que si c'est pour qu'ils aillent tous se retrouver à la plage, au parc ou à la piscine, ça a l'effet inverse de l'effet escompté), pour se préparer à les mettre en œuvre en cas de besoin. Je te remet la citation : "Conduct multi-sector scenario planning and simulations for the deployment of even more stringent measures to interrupttransmission chains as needed (e.g. the suspension of large-scale gatherings and the closure of schools and workplaces)."

Pour ce qui est de n'avoir appliqué aucune des mesures préconisées, tu racontes n'importes quoi.

L'isolement des malades, c'était bel et bien appliqué (et même plus, puisqu'on isolait aussi les contacts proches, même si négatifs). J'en sais quelque chose, parmi les tous premiers cas qu'il y a eu en France, une partie a été mis en quarantaine au CHU de ma ville. Et ça a bel et bien permis de gagner pas mal de temps, car ce n'est que plusieurs semaines après ces premiers cas que l'épidémie a réellement démarré. Et sans aucun lien avec ces premiers cas.

Pour le dépistage massif et les masques, ça n'a effectivement pas été mis en place. Mais ce n'est pas parce que les autorités n'ont pas voulu ou ne l'ont pas jugé nécessaire. Mais les masques, ça se fabrique pas spontanément, sauf chez les yakafokon. Et comme le gros de la capacité de production est en Chine et que la Chine n'exportait plus, c'est difficile de constituer un stock hein... Quasiment tous les pays ont eu le même problème. Idem pour les tests. On ne produit pas en France les réactifs nécessaires. Et les pays qui les produisent se réservent le gros de leur production.

Alors oui, bien sûr, en bon yavéka lauréfallukon, tu vas nous dire qu'il fallait prévoir ça avant l'épidémie. Oui, c'est vrai. Mais ce n'est du coup pas un problème dans la gestion de la pandémie actuelle. Et surtout, dois-je te rappeler le tollé qu'avait provoqué à l'époque de la grippe A la constitution du stock de vaccins et de masque, finalement inutilisés, la pandémie ayant été moins violente qu'anticipé ? Combien ce tollé a-t-il pesé dans la décision, un ou deux ans plus tard, de ne pas renouveler les stocks stratégiques de masques ?

Et accessoirement, quand on trouve même moyen de râler quand un industriel promet des dizaines de millions de masques, on est mal placé pour critiquer la pénurie hein...

Et tu sais qu'aujourd'hui, pour être diagnostiqué covid, il n'y a plus besoin d'un test ? Depuis qu'on est au stade 3, les médecins généralistes sont habilités à poser un diagnostic sur une base clinique (d'où les 42 000 cas remontés la semaine dernière par le réseau Sentinelles et les 9000 cas remontés par SOS Médecins)...

Et je persiste, les plus à risque sont quand même les assesseurs, dans la pièce toute la journée, au contact de tous les électeurs, alors que chaque électeur ne passe que quelques minutes, est n'est quasiment pas en contact avec les autres électeurs. Pour les électeurs, des gestes simples permettaient de réduire fortement le risque. Et les assesseurs, c'est une sacrément grosse population (en comptant les présidents et secrétaires, on est sur une population de l'ordre de 250-300 000 personnes), donc s'ils avaient massivement choppé cette cochonnerie lors du vote, ça ferait un paquet de cas

Lit correctement l'article que tu cites. Il parle de changement de la date de fin d'interdiction des rassemblement de plus de 5000 personnes, pas du début de l'interdiction, qui était déjà en vigueur : "Les rassemblements de plus de 5000 personnes en milieu clos sont finalement interdits jusqu'à la mi-avril pour freiner la propagation du coronavirus, selon le Journal Officiel paru samedi 7 mars, après une première mesure allant jusqu'à la fin mai."

D'après l'article, cette première mesure jusqu'à fin mai a été mise en place le 4 mars. Effectivement pas le 29. Mais elle a bien été décidée le 29. Et appliquée dès le 29, même si l'arrêté n'a été publié que le 4 mars (par exemple, le semi-marathon de Paris et le dernier jour du salon de l'agriculture, tous deux le 1er mars, ont été annulés suite à cette mesure, le semi-marathon étant même cité dans le CR du conseil des ministres). Et cette décision dès le 29, c'était déjà aller au delà des recommandations de l'OMS, qui à ce stade ne recommandait que d'étudier l'impact d'une telle mesure, pas de la mettre en place : "Conduct multi-sector scenario planning and simulations for the deployment of even more stringent measures to interrupttransmission chains as needed (e.g. the suspension of large-scale gatherings and the closure of schools and workplaces)."

Ça fait un bail que de toute façon il y a un climat de défiance de la population vis à vis de toutes les sources officielles, avec une montée en force des théories complotistes (et tu en es la parfaite illustration, parce que pour arriver à prétendre que le CR d'un conseil des ministres n'a absolument rien à voir avec ce qui a été dit pendant le conseil en question, faut en être arrivé à un sacré niveau). Donc de toute façon, quoique dise le gouvernement sur cette épidémie, ça n'aurait rien donné... Y a qu'à voir comment ont massivement réagi les gens suite aux premières mesures strictes. Hop, tous aux parcs le lendemain...

Donc quand on travail dans l'intérêt général, tout se fait en un claquement de doigt et le yakafokon marche ? LOL.

Écrit par : Sethy 26 Mar 2020, 19:32

J'aimerais poser une question à ceux qui échangent avec SartMatt et moi-même.

J'ai critiqué le gouvernement pour trois raisons :
- le manque de masque pour le personnel soignant,
- le match avec les italiens,
- la non mise en quarantaine des personnes ayant séjourné en Italie.

Puis-je à mon tour vous demander de me donner trois bonnes décisions de Macron et de son gouvernement ?

Si trois, c'est beaucoup, donnez m'en deux alors ... allez, même une seule.

Écrit par : divoli 26 Mar 2020, 20:10

Etant donné la grande contagiosité de ce virus, il n'était pas nécessaire que les assesseurs choppent massivement cette cochonnerie pour que cela ait un impact sur la propagation de l'épidémie. Avoir maintenu ces élections, c'était une énorme prise de risque et, pour le dire autrement, une énorme connerie.

Écrit par : zed_bill 26 Mar 2020, 20:40

Il veut tellement avoir raison qu'il en est réduit à défendre l'action du gouvernement (et ses nombreuses erreurs) alors qu'il est probablement aussi critique que nous.
L'esprit de contradiction.

Écrit par : zed_bill 26 Mar 2020, 21:09

Les rapatriés français de Wuhan qui ont été confinés n'était pas malade. CQFD.
Ensuite il ne faut pas mélanger l'isolement des malades (préconisé par l'OMS fort logiquement) et l'isolement de toute une population.


Buzyn déclarait dans une vidéo fin janvier qu'il n'y avait aucun risque de pénurie de masques, qu'on était prêt et qu'ils avaient tout prévu. Vers le 10 mars, elle reconnait la pénurie et nous explique qu'ils font tout leur possible pour récupérer des masques.
Les vidéos sont visibles partout et cela rappelle qu'il y a eu mensonge et négligence.

Écrit par : Sethy 26 Mar 2020, 21:39

Puis-je être plus clair que ça ?

Écrit par : zed_bill 26 Mar 2020, 22:31

Va dire ça à Macron qui annnoncait la fermeture des écoles sans demander un confinement de la population (ce qui lui a été reproché), le résultat on l'a vu, c'était balade et playa pour ceux qui le pouvait.


Sauf que je n'ai pas dit que l'isolement des malades n'avait pas été appliqué en France. Je faisais état des recommandations de l'OMS sur les masques et les tests.


J'en ai déjà parlé, je te renvoie à la littérature abondante sur le sujet et le fait que 20-30% des masques sont produits dans des usines européennes (Allemagne notamment) qui elles livraient avant qu'elles ne soient réquisitionnées.
Et cela n'exonère pas les responsabilités sur la constitution d'un stock stratégique de 100 millions de masque complètement insuffisant.
Quant aux tests, l'Allemagne en réalise 500 000 par semaines contre 40 000 pour la France, il y a forcément un problème de gestion côté français dans la mesure où l'Allemagne est confronté au même problème d'approvisionnement.


La question sur le nombre de masque et les moyens d'une manière générale a été posée à de nombreuses reprises dès le mois de janvier. Buzyn répondait qu'il n'y avait aucun problème et qu'on était prêt. Il n'y avait pas pénurie mondiale à l'époque.


Encore une fois, et je te redis ce que je t'avais répondu dans les pages précédentes...
Ce n'est pas le l'achat de masque qui avait coûté cher à l'époque de Bachelot, mais les doses de vaccins.
Les masque ça ne coûte rien, à titre d'exemple le stock de 40 millions de masques offert par LVMH représente une valeur de 5 millions d'€.
Constituer un stock de 400 millions de masques c'est 50 millions d'€ sur le budget de l'Etat, autant dire une paille.
Ton argument ne tient pas.


Y'a plus besoin de test...
Très bien, ca expliquer ça aux nombreux praticiens et personnel médicale que l'on peut lire et entendre partout et qui se plaignent de ne pouvoir être diagnostiqué de manière formelle comme étant atteint par le Covid-19.
Alors qu'il leur suffit qu'un généraliste leur pose un diag clinique !
La maxime "on a pas de moyens mais on a des idées" prend tout son sens !

Il vaut mieux en rire de ce que tu racontes.

Dans le monde réel, quand les tests en labo ne peuvent être fait, les médecins réalisent des scanners pour voir l'état des poumons. C'est un peu plus professionnel comme méthode de diagnostique.


Tu persistes et signes toujours.
Contamination ou pas, maintenir les municipales alors qu'il était demandé aux gens de resté chez eux était un non sens totale et un risque majeur.
Il n'y a aucune excuse et c'est indéfendable.



Match de foot https://www.youtube.com/results?search_query=marseille+amiens+2-2 joué le 06 mars devant 50 000 personnes.
Tous les matchs de ligue 1 ont d'ailleurs été joués devant plus de 5000 personnes jusqu'au 08 mars.
Donc oui l'annonce d'interdiction des rassemblements de plus de 5000 personnes s'était du pipeau total. Encore une fois, des annonces et des règles d'application bidons s'effaçant devant la logique économique.
A noter aussi que l'interdiction portée à 1000 personnes le 9 mars ne concernait pas les https://www.youtube.com/results?search_query=marseille+amiens+2-2. Concept bidon montrant les hésitations et les incohérences du gouvernement.



Et toi que fais-tu à part reprendre naïvement les éléments de langage du gouvernement et de ses laudateurs ?
Le 1er pourvoyeur de fake news c'est l'Etat. Quand Macron sous entend que la Russie est derrière la chute de Griveaux ce n'est pas une fake news peut-être ?




Se débarrasser d'Agnès Buzyn.

Écrit par : divoli 26 Mar 2020, 22:51

Tout à fait. 70 % des diagnostics médicaux nécessitent des analyses médicales (des analyses en laboratoire), il faut le savoir. Et là c'est le cas. En l'absence de test, sur la base d'un examen clinique un médecin ne peut que suspecter une infection à coronavirus. Pour poser son diagnostic (donc pour affirmer qu'il s'agit bien d'une infection à coronavirus) il a besoin de faire un prélèvement et de l'envoyer en laboratoire. C'est la même chose pour la grippe, et pour bien d'autres maladies qu'elles soient infectieuses ou non.

Écrit par : Sethy 26 Mar 2020, 23:06

N'est-ce pas un problème en soi ? Ce qui transparaît de ton propos, c'est que le gouvernement doit prendre tout le monde par la main.

Pour moi, fermer les écoles, c'est quand même une mesure très forte qui devrait inciter à la prudence. Mais non, le gouvernement ne l'a pas explicitement dit, alors on peut aller se balader.

Il faut quand même faire fonctionner ce qu'on a entre les oreilles aussi.



Aucun pays européen n'a fourni massivement des masques à sa population.



Reconnait qu'on s'attaque ici à la gestion des gouvernements précédents. Ce sont eux qui n'ont pas remplacé les masques.

(suite 1)

(suite 1)



Les 500.000 tests, c'est vrai mais c'est au futur. L'Allemagne "va" faire 500.000 tests.



Est-ce qu'actuellement, un seul pays européen a assez de masques pour sa population ?

Juste une question. En fin janvier, qu'as-tu, toi, pris comme précaution à titre personnel ?

Moi, c'est simple, j'ai doublé mes achats dès le 23 janvier et pendant tous le mois de février.



A nouveau, c'est quand même d'abord la responsabilité des deux gouvernements précédents que tu épingles là.

En plus, excuses-moi, mais quand on se moquait de Bachelot, c'était pour le tout. Personnes ne discriminait masques et vaccins.




C'est du reste ce que les chinois ont fait quand ils ont modifié leur grille de diagnostic.

Les tests arrivent petit à petit et de plus en plus de patients vont être testé, partout en Europe.

Écrit par : divoli 26 Mar 2020, 23:27

Je vois une raison à cela, même s'il y en a sans doute d'autres.
En France, le paysage des laboratoires est constitué en majeure partie d'une multitude de petits et moyens laboratoires (même si ces dernières années beaucoup se sont regroupés en réseau pour continuer à être viables économiquement). Beaucoup n'ont ni le droit ni même l'équipement pour effectuer ces tests.
En Allemagne, les laboratoires existent essentiellement sous la forme d'énormes plateaux techniques, cela permet de faire énormément de tests en un minimum de temps et avec des économies d'échelle.

Écrit par : Sethy 26 Mar 2020, 23:48

(suite 2)

C'est vrai, c'est une question délicate, mais rappelle-toi que quelques jours avant on commençait à accuser Macron de vouloir repousser les élections car il était en difficulté, notamment à Paris.

Il est possible qu'aujourd'hui, compte-tenu de la situation, les critiques se soient tues en absence d'élection - mais - sans le dérapage italien, les choses auraient été tout autre.



Compare avec les autres pays européens. A part peut-être l'Allemagne, tous on connu des cafouillages. L'Italie en premier, l'Espagne, ... je ne vais pas refaire la liste.



Bien vu !

Mais tu montres ce que j'avais mis du temps à comprendre. Pour toi, ce gouvernement ne peut que faire des erreurs.

Quoi qu'il fasse de bien, il aura toujours tort.




Cela explique une partie du différentiel, mais pas tout. Sur le coup, les allemands sont les meilleurs de la classe, c'est certain.

Mais il y a un second groupe dont la France fait partie. Ensuite vient le groupetto des pays à la traîne.


En écho à cette discussion, une décision du gouvernement belge qui tombe à l'instant et précise l'ordre de priorité pour les tests.

https://www.lesoir.be/290388/article/2020-03-26/coronavirus-lordre-de-priorite-pour-tester-les-belges-devoile

Décision prise aujourd'hui, le 26 mars.


Tout comme l'ordre de priorité pour les protections corporelles.

https://www.lesoir.be/290390/article/2020-03-26/coronavirus-lordre-de-priorite-des-metiers-pour-recevoir-masques-gants-et

Écrit par : chombier 27 Mar 2020, 00:16

Aujourd'hui, je ne suis pas content parce que je me suis fait verbaliser sur mon scooter avec un gros sac rempli de bouffe par des policiers municipaux, au prétexte que je ne m'étais pas autorisé sur un bout de papier à faire des courses pour manger.

Je ne sais pas combien de personnes comme moi sont verbalisées, mais les tribunaux seront bientôt encombrés...

[edit]
J'allais oublier, elle a tripoté ma carte d'identité avec ses doigts tout sales sans gant, et me l'a rendue en mains propres.
Pour me dire ensuite que je ne pouvais pas signer son procès verbal, elle ne partage pas son stylo...
[/edit]

Écrit par : zed_bill 27 Mar 2020, 00:52

Macron est au pouvoir depuis près de 3 ans. Insuffisant pour reconstituer un stock valable ?



Non ce sont bienhttps://www.lexpress.fr/actualite/monde/coronavirus-l-allemagne-effectue-desormais-500-000-tests-de-depistage-par-semaine_2122015.html et annoncés par un virologue allemand lors d'une conférence de presse aujourd'hui (vidéo à voir dans l'émission C à Vous sur F5).


Aucunes précaution, malgré mes critiques je faisais encore confiance à l'Etat pour gérer correctement cette crise. C'était stupide.
Je n'ai rien stocké, encore aujourd'hui, j'habite en ville et j'ai un monop à 50 mètres de chez moi.
Par contre je vais manqué de PQ dans quelques jours, t'as du rouleau en rab ?


Oui, mais ce sont les vaccins qui ont coûté pesés dans la facture finale https://fr.wikipedia.org/wiki/Vaccination_contre_la_grippe_A_(H1N1)_de_2009
Elle parade aujourd'hui la Roselyne, mais c'est vite oublié que ce qui lui était reproché c'était de ne pas avoir négocié le http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http%3A%2F%2Fwww.politique.net%2F2009101201-cout-de-la-grippe-a.htm.
Le coût final aurait été de 600-700 millions d'€ après revente d'une partie des vaccins.





Je ne connais pas la structure des labos en Allemagne, mais les faits sont là, ils sont bien meilleur que nous.
Tu soulignes un point intéressant sur les équipements nécessaire aux tests. Dans un article de Mediapart cette semaine, il est fait état d'un nouveau test des laboratoires Roches censé être moins coûteux, plus fiable.. Sauf que pour les réaliser il faut acheter un banc de test qui coûte la bagatelle de 300 000 €... Hors de porté de la plupart des labos en France. Je crois que ça résume tout.
J'ai entendu que seuls 45 labo étaient en mesure de réaliser des test Covid-19 en France avec des délais parfois de plusieurs jours pour les résultats. C'est catastrophique



A vérifier, mais il me semble que la police municipale n'a pas reçu la compétence pour procéder au contrôle de ton attestation de sortie et encore moins pour te verbaliser.

Écrit par : divoli 27 Mar 2020, 01:12

Certains appareillages sont effectivement très coûteux. Mais ils sont rarement achetés mais loués, ou plus généralement prêtés sous conditions, notamment en s'engageant à acheter un certain volume de consommables (de réactifs) chaque année, ce qui nécessite donc d'avoir suffisamment de demandes d'analyses pour que ce soit viable économiquement. Si la demande est dispersée, c'est beaucoup moins viable économiquement que si elle est concentrée sur de gros plateaux techniques comme c'est le cas en Allemagne.

Écrit par : chombier 27 Mar 2020, 01:17

À vérifier aussi la contamination d'une policière fût-elle municipale ou pas, qui se la pète, et vecteur de virus envers des personnes qui se confinent depuis près de deux semaines...
Ils ont encore des quotas ces cons ?

Écrit par : divoli 27 Mar 2020, 01:18

Ouais ouais ouais. Déjà à une époque, c'était risqué de se déplacer le soir en douce avec des valises remplies de barbaques, alors en ce moment n'y pense même plus. Bref, il serait grand temps d'arrêter de faire du marché noir, d'autant que tout le monde connait l'adresse de ta cave, au 45 rue Poliveau.

Écrit par : Xuros 27 Mar 2020, 01:19

Reprocher à un gouvernement de ne pas avoir anticipé une pandémie il y a 3 ans c'est franchement gonflé. A côté du chômage, du climat et du terrorisme ça n'empêchait pas grand monde de dormir avant cette annee.
En revanche ce qu'il faut regarder et juger c'est comment les gouvernants ont réagit après que les chinois eurent tiré le signal d'alarme, car ça a vite commencé à sentir le roussi. Là, être resté les bras croisés pendant 2 mois en minimisant les risques c'est inacceptable. Mais j'ai pas l'impression que ce fut le cas en France (mais je peux me tromper).

Écrit par : divoli 27 Mar 2020, 01:28

Dans beaucoup d'endroits en France, la police nationale n'est pas présente, et il n'y a pas de gendarmerie à moins de 30 km, donc si la police municipale ne peut ni contrôler ni verbaliser je ne vois pas qui pourrait le faire.

Écrit par : chombier 27 Mar 2020, 01:28

Vos papiers !

Écrit par : scoub_rosnoen 27 Mar 2020, 05:55

Je pense surtout que c'est la somme des mensonges, et des promesses en l'air depuis le début de la crise qu'on peut leur reprocher. Dire que les masques ne servent à rien et que de toute façon on ne sait pas les utiliser, c'est un peu fort de café (il suffisait qu'ils nous disent qu'il n'y a pas de masque et pas de test tout simplement). Cela aurait gueulé aussi, mais c'était plus honnête que de nous prendre pour des c*** une nouvelle fois en promettant des masques qui n'arrivent pas pendant des semaines.
Et puis il y avait un ministre de l'économie sous la mandature précédente qui est actuellement président. Entre les paroles et les actes il y a toujours un fossé : https://www.sudouest.fr/2018/05/03/coupes-budgetaires-a-l-hopital-macron-contredit-par-un-document-du-ministere-de-la-sante-5025775-10407.php

Écrit par : Hebus 27 Mar 2020, 09:14

"L'hôpital vit une crise sociale et morale du fait de son impuissance face à la crise sanitaire qui existe dans un grand nombre de nos territoires. Les hospitaliers sont à bout."
@sebastienjumel , Septembre 2017.

A la ministre de la santé La Buse, a l’assemblée nationale

Après je suis d’accord avec toi, c’est les derniers deux mois qui sont révélateurs

Y a des chances qu’ils aient tablé sur l’immunisation de groupe et aussi ces analyses d’impact économique ou tu as les courbes de pics de malade en fonction de la réactivité et en // les courbes de l’impact économique.

Pendant ce temps certains hôpitaux reçoivent des camions frigorifiques à la place de masques

Écrit par : SartMatt 27 Mar 2020, 09:36

Ce qui prouve essentiellement que les gens ne comprennent rien...

Oh la mauvaise foi... Tu avais bien dit que l'isolement des malades n'avait pas été appliqué :


Est-on sûr que l'Allemagne a les mêmes problèmes d'approvisionnement ? L'Allemagne a encore beaucoup plus d'industrie que la France, dont une forte industrie chimique. Je ne serai pas surpris que l'Allemagne ait du coup des stocks plus importants des réactifs nécessaires...

Accessoirement, la capacité de test est aussi liée aux masques, parce qu'il en faut pour faire les prélèvements et les manipuler.

Quand la maladie circule largement et qu'il n'y a plus d'autre source de symptômes similaires (ie la grippe a disparu), je persiste, le test n'est pas absolument nécessaire. Pour les formes légères, un diagnostic clinique suffit. Comme on le fait chaque année depuis des décennies pour la grippe par exemple... Tout comme un médecin peut te diagnostiquer une tendinite sans nécessairement t'envoyer faire une IRM, etc...
Alors oui, si on veut absolument être sûr que c'est covid et pas autre chose, le test est nécessaire. Mais à part pour les soignants, est-il vraiment nécessaire d'être absolument sûr que c'est ça ?

N'empêche qu'au moment où ça a été décidé, tout le monde était d'accord, opposition en tête, de droite comme d'extrême gauche, et comité scientifique également. Pire, quand il y a eu les premières rumeur sur un report, c'est l'opposition qui est immédiatement monté au créneau (https://twitter.com/sebastienjumel/status/1238135603218337793)... Donc reprocher ça au seul gouvernement, c'est quand même une sacré mauvaise foi... Digne du pirouettiste de service qui 3 jours après avoir salué la chose le critiquait vertement...

Un stade n'est pas un milieu fermé. C'était 5000 personnes en milieu fermé (le semi-marathon de Paris étant l'exception, c'était un milieu ouvert, mais avec énormément d'athlètes venant de l'étranger, donc il a été considéré que ça faisait trop de brassage).

Donc, Macron dit qu'il faut se méfier des ingérences russes dans les exceptions, ce après l'affaire Griveaux, mais sans la citer. En faisant une interprétation de ses propos, on y introduit l'affaire Griveaux et on dit qu'il accuse la Russie de l'affaire Griveaux. Et hop, ho magie, on peut dire qu'il balance des fake news La vraie fake news, c'est d'essayer de faire croire qu'il a voulu mettre l'affaire Griveaux sur le dos des Russes...
Les tentatives d'ingérence russe dans les élections en Europe sont une réalité depuis pas mal d'années, le fait de les évoquer après l'affaire Griveaux et a un mois des municipales n'est pas forcément une façon de dire qu'on pense que l'affaire Griveaux vient des Russes !

Écrit par : zed_bill 27 Mar 2020, 09:54

Il y a toujours eu des stock de réserve stratégiques.
Les reproches faits au gouvernement (il n'y a pas que moi qui les faits) ne viennent pas du fait qu'il n'a pas anticipé la pandémie ces 3 dernières années, mais du fait qu'il n'a pas constitué ce stock de réserve avec un nombre suffisant de masque.
Sachant que ça ne coûtait rien sur le budget je le rappelle.
Il y a des gens, payés pour ça, et dont c'est le boulot de réfléchir à ces problématiques. Trop facile de venir dire "ça va vous dérangeait pas avant !". Comme si on était censé avoir connnaissance de l'ensemble des stocks stratégiques du pays.


Une bonne partie des français et surtout du corps médical pense que tu te trompe en tout cas.



Si il n'y a pas de gendarmerie à moins de 30 km je doute qu'il y ait une police municipale.
Ca coûte cher une municipale, surtout pour une petite commune.
De toute façon, une police municipale ne peut pas faire de contrôle d'identité, elle peut verbaliser dès lors que les arrêtés du maire ne sont pas respectés, mais c'est très encadré tout ça (pas suffisamment à mon sens).

Écrit par : zed_bill 27 Mar 2020, 10:12

Mauvaise formulation de ma part dans ce cas.
Je voulais faire référence au port du masque et aux tests de dépistage uniquement.
Reconnais moi au moins le fait d'avoir un peu suivi l'actualité et donc lu et vu les nombreuses communications sur la préparation des services hospitaliers pour le confinement des malades.


Si il faut un remplaçant de Sibeth Ndiaye tu feras un très bon candidat !


Tu parles des politiques, on s'en fout.
Nous nous sommes la société civile.



Quand on sait qu'une partie de l'explosion des contamination au Covid-19 en Italie et en Espagne ont eu pour point de départ un match de foot on se marre ! Comme disait Coluche.


Dans ce cas accuses la presse puisque qu'elle en a clairement fait état de l'allusion à l'affaire Griveaux. CQFD
Et après c'est moi que tu accuses.

Écrit par : SartMatt 27 Mar 2020, 10:17

Ça fait dix ans qu'il n'y a plus de réserve. Donc reprocher au gouvernement actuel de ne pas avoir pris la décision pendant ces 3 dernières années de reconstituer un stock suffisant en cas de pandémie, c'est bien lui reprocher de ne pas avoir anticipé une pandémie.

Écrit par : SartMatt 27 Mar 2020, 10:25

Oui.

C'est pas Ndiaye qui a mis au point le protocole utilisé en France depuis des décennies pour la grippe... C'est pas Ndiaye qui a dit à mon médecin qu'il n'est pas nécessaire de m'envoyer faire une IRM chaque fois que j'ai une tendinite...

Oui, rétrospectivement, c'est sûr que c'était pas une bonne idée. C'est toujours plus facile rétrospectivement...
Mais à l'époque, c'était déjà une mesure allant au-delà des préconisations de l'OMS, qui ne demandait que de faire des études d'impact de ce type de mesure.

Quoi, la presse aimerait faire du sensationnalisme en surinterprétant certains propos et en tirant des conclusion sur cette interprétation ? Nan, je ne peux pas y croire...

Écrit par : SartMatt 27 Mar 2020, 10:33

J'aime bien le coup de la sanction de fermeture administrative alors que de toute façon il est censé être fermé

Écrit par : Sethy 27 Mar 2020, 11:06

Apparemment, la décision de non renouvellement a été prise du temps de Sarlozy, donc n'a pas été renouvelé durant tout le mandat de Hollande non plus.



En Espagne peut-être, mais en Italie à ma connaissance, tout est en lien avec le patient 0.

Plus fondamentalement, il y a à cet instant, près de 540000 personnes au monde déclarées positives, cela représente plus d'un humain sur 15000 qui est ou qui a été touché par la maladie. Et encore, si même en France on parle d'un facteur 4 de sous-estimation que doit-il être en Inde ou dans d'autres pays. Le nombre réel doit être bien plus proche d'un humain sur 2500.

Je crois que cette donnée doit inviter à la prise de distance sur l'effet réel de décaler d'un jour la tenue d'événements de 5000 ou de 1000 participants, d'autoriser ou non certaines activités (au moment où celles-ci ont été autorisée bien sûr).

Qu'il y ait des coupes sombres dans les services publics, opérés par les 5 ou 6 derniers présidents et leurs équipes, c'est une évidence. Qu'il aurait mieux fallu faire certaines choses, plus vite, plus tôt, plus fort aussi. Tout comme des messages malheureux, mais vouloir absolument trouver des coupables me parait un retour à l'obscurantisme où il y avait un coupable tout désigné : le diable.

Je trouve qu'on vaut quand même mieux que ça et qu'on n'a plus besoin du bouc émissaire pour laver nos pêchés.

Ici un extrait de wiki très intéressant à ce sujet : "Le phénomène du bouc émissaire, collectif, est la réponse inconsciente d’une communauté à la violence endémique que ses propres membres ont générée (...)" source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bouc_%C3%A9missaire

Écrit par : zed_bill 27 Mar 2020, 11:12

Ou peut-être que ton médecin considère qu'il y a 0% de risque de mortalité avec ta tendinite ?


Ca fait beaucoup de rétrospectivement quand même !




Le Canard (auquel tu es abonné dis-tu), Mediapart, Le Monde, Le Figaro,.. Tous en ont fait état, et toi tu dis qu'ils ont tous voulu faire du sensationnalisme.
Et c'est moi le complotiste !?

Écrit par : SartMatt 27 Mar 2020, 11:20

Et la grippe, y a 0% de risque ? Non.
Bien sûr que quand les cas sont graves ça a du sens de tester.
Mais pour les cas léger, c'est tout a fait dispensable.

Tu peux me dire à quelle page dans le Canard ? Parce que j'ai vérifié rapidement dans le canard du 19, rien vu d'autre qu'un dessin humoristique avec un flic qui dit "Il y a quelqu'un derrière cet activiste russe !" et son collègue qui lui répond "Quelqu'un qui n'avait pas intérêt à ce que la gare de l'Est change de place".

Il y en a en tout cas qui ont fait des articles sur les déclarations de Munich sans y voir de référence à Griveaux : https://www.francetvinfo.fr/politique/emmanuel-macron/pour-emmanuel-macron-la-russie-va-continuer-a-essayer-de-destabiliser-les-democraties-occidentales_3827515.html

Et si on regarde le détail de son intervention, où il parle aussi des l'ultra-droite américaine et de l'utilisation de deep fakes, ça devient capilotracté d'y voir des propos visant à accuser la Russie dans l'affaire Griveaux... Les ingérences étrangères, et en particulier Russe, dans les élection sont bel et bien un problème majeur de sécurité, donc il n'y a rien d'étonnant à en parler dans un discours sur la sécurité... Surtout un discours fait par quelqu'un ayant https://www.lemonde.fr/pixels/article/2019/12/06/macronleaks-des-hackeurs-d-etat-russes-ont-bien-vise-la-campagne-presidentielle-de-2017_6021987_4408996.html.

Bref, le fait est que Macron n'a pas accusé la Russie dans l'affaire Griveaux. Certains y voient une référence dans son discours du 15 février. Mais c'est leur interprétation, ce n'est pas ce qu'il a dit. Il a même démenti le fait que ça soit une référence à l'affaire Griveaux...

Écrit par : scoch 27 Mar 2020, 11:24

C’est un bar-tabac, donc autorisé à ouvrir. Mais pas à servir à boire c’est sûr.

Écrit par : Tom25 27 Mar 2020, 11:34

Je n'ai pas le lien, j'ai lu quelques part que le gouverneur du Texas avait dit qu'il fallait que les grands-parents acceptent le risque du Covid-19 et qu'on ne pouvait pas bloquer l'économie pour ça. Quand on entend ça on ne peut qu'extrapoler en ajoutant les handicapés ,les malades, les chomeurs et j'en oublie. Au moins faut reconnaitre qu'aux USA chacun donne son avis ouvertement. Je suis persuadé que des personnes ont les mêmes idées en France mais ont peur de le dire.

Vraiment désolé pour cette jeune fille, comme pour tous les autres d'ailleurs .

Écrit par : Hebus 27 Mar 2020, 11:43

Entre autres liens

https://www.courrierinternational.com/article/covid-19-ces-conservateurs-americains-prets-sacrifier-les-seniors-pour-sauver-leconomie

Au moins c’est clair ...

Écrit par : divoli 27 Mar 2020, 12:22

Hé bien tu persistes à dire des énormités. Pour poser un diagnostic dans les cas auxquels tu te réfères, il est nécessaire de s'appuyer sur des tests de laboratoires. C'est encore plus vrai pour la grippe, sinon les données épidémiologiques établies chaque année concernant la grippe seraient complètement erronées. D'ailleurs je ne connais aucun médecin qui affirmera que tu as la grippe sans avoir effectué préalablement un prélèvement via un écouvillon, tout au plus il parlera de symptômes grippaux (ce qui ne signifie pas qu'il s'agit de la grippe, un examen clinique n'étant pas suffisant).
Concernant le coronavirus, les médecins ont fait et/ou font des diagnostics en l'absence de tests, anomale due à un manque de réactifs. Mais je reconnais que vu le contexte actuel, ils ont moins de probabilité de se tromper.


Idéalement, oui.

Écrit par : Sethy 27 Mar 2020, 12:31

En Belgique, certains pensent comme ça en tout cas. Je ne dis pas pour cette crise du Corona (encore que le chef de file du gouvernement flamand a dit que les techniciennes de surface et les travailleurs de la construction devraient reprendre le travail car il n'y a pas de risques pour eux ...), mais les nationalistes flamands (dont il fait justement partie) pensent comme ça.

Une vision utilitaire de l'être humain, cette idée est d'ailleurs présente dans cet entretien un peu long, mais très intéressant : https://www.youtube.com/watch?v=04LT2GUMpgs

Et comme tu l'écris, c'est dramatique pour cette jeune fille et ses proches.

Écrit par : SartMatt 27 Mar 2020, 12:51

Effectivement, pour la grippe il s'agit de "syndrome grippal", c'est ça qui est suivi épidémiologiquement par le réseau Sentinelle. Seul une partie des médecins du réseau Sentinelles font des tests*. Ce que je veux dire, c'est qu'en pratique, il n'y a pas vraiment besoin de tests pour traiter la maladie. À moins d'une forme grave, le médecin va pas faire faire un test à tous les gens qui se pointent avec un syndrome grippal (s'il le faisait, on se rendrait vite compte que là non plus, on n'a pas la capacité pour...).

Et pour les tendinites, jamais mes médecins m'ont fait faire une IRM... La seule fois où j'ai fait un examen autre que clinique pour une tendinite, c'était une radio, non pas pour confirmer la tendinite (ce n'est pas visible à la radio, il faut une IRM), mais pour écarter une autre possibilité.

* D'après le rapport Sentinelles de la semaine 11, il y a eu en France de la semaine 40 à la semaine 11 environ 2300 tests de grippe pour des patients non hospitalisés. On est donc trèèèèèès loin de tester tout le monde. Ce qui n'empêche pas de faire des estimations sur le nombre de cas de grippe, de manière statistique : 26% sont revenus positifs grippe A, 22% positifs grippe B, donc on peut estimer que le nombre de grippes en France cette année correspond à 48% du nombre de syndromes grippaux remontés par le réseau Sentinelles.

Et concrètement, pourquoi c'est nécessaire pour les formes non graves ? Dans la mesure ou actuellement le traitement n'est que symptomatique, en quoi savoir que c'est un covid plutôt qu'une grippe par exemple change quoi que ce soit au traitement ?

Dans le contexte actuel, ça peut être bien pour rassurer le patient si le test est négatif... Mais le risque est aussi d'avoir un faux négatif (lit l'article cité plus haut sur la jeune fille de 16 ans, c'est édifiant, deux tests sur trois sont revenus négatifs !) et du coup un patient atteint mais qui ne prend pas toutes les précautions pour protéger son entourga parce qu'il croit que ce n'est pas nécessaire...

Écrit par : divoli 27 Mar 2020, 12:55

Les petites communes ont tendance à fusionner ou à s'organiser en communauté de communes, ce qui permet de réduire les coûts.

Les gendarmes qui sont à 30 km ne se déplacent déjà pas quand tu les appelles à 2 heures du matin pour signaler que des rôdeurs sont entrés par effraction dans ta propriété, alors il est très peu probable qu'ils se déplacent pour vérifier que mémé a bien rempli son attestation pour aller faire ses courses à l'épicerie du coin.

De toute façon, toutes ces mesures (ou en tous cas certaines d'entre-elles) sont inadéquates dans la plupart des cas; lacunaires en milieu urbain, excessives en pleine campagne. Mais tout le monde se retrouve à devoir les respecter.

Écrit par : divoli 27 Mar 2020, 13:23

Je n'ai pas dit que l'on testait tout le monde. J'ai dit que pour diagnostiquer un cas de grippe, il est nécessaire de s'appuyer sur un test de laboratoire. Les médecins "sentinelle" travaillent étroitement avec des laboratoires (qui, à moins que cela n'ai changé, sont des laboratoires universitaires spécialisés en virologie). Tu es libre de ne pas me croire, mais tu pourrais au moins poser la question à des médecins.


Tout simplement parce que c'est nécessaire pour poser un diagnostic en bonne et due forme, et ce serait fait s'il n'y avait pas un manque de réactifs. Cela dit, il est vrai que le manque de sensibilité des tests est un problème qui se rajoute au manque de réactifs, ce sont deux problématiques qui ne peuvent pas être résolus sur un claquement de doigts.

Écrit par : SartMatt 27 Mar 2020, 13:50

Oui, ils font des tests. Mais très peu au final par rapport à l'incidence de la maladie. 2300 tests hors hôpital cette année. Ce qui n'empêche pas de traiter correctement les malades. C'est ça le fond de mon propos.

Écrit par : zed_bill 27 Mar 2020, 14:14

Tu ne peux pas parler de cas léger avec le Covid-19.
Des personnes sont mortes en quelques heures je te le rappelle.
Ce discours qui consiste à dire que c'est inutile ou que l'on en a pas besoin alors que si on ne le fait pas c'est pas qu'il y a pénurie est stupide.
L'OMS recommande de faire des tests, point barre.

Et au faite, sur les assesseurs qui n'auraient pas été contaminé durant le 1er tour des municipale.
https://www.lavoixdunord.fr/731652/article/2020-03-26/coudekerque-branche-dix-sept-elus-contamines-par-le-coronavirus



En France aussi ça pense comme ça.
Quand la ministre du travail Muriel Penicaud dit qu'il faut challenger les entreprises du BTP qui cessent leur activité et qu'elle les menaces de leur refuser le chômage partiel (dixit le représentant des entreprises de BTP).
Ou que le ministre de l'agriculture Didier Guillaume appelle les chômeurs à partir dans les champs pour cueillir des fraises et des asperges. C'est le Kampuchea Démocratique ici.

Écrit par : SartMatt 27 Mar 2020, 15:56

Et des dizaines de milliers de personnes n'ont même pas eu besoin d'être hospitalisés...

Les cas qui n'ont pas besoin d'hospitalisation mais pour qui il y a suspicion de covid, même non testés, sont de toute façon traités comme s'ils l'avaient. On leur prescrit des masques, on leur demande de se mettre à l'isolement et on leur donne les symptômes à surveiller, les consignes en cas d'aggravation et un rendez-vous de contrôle deux semaines plus tard (si tu veux, j'ai la lettre qu'ils reçoivent, un collègue étant dans ce cas). On ne les traiterait pas différemment s'ils étaient testés positifs : les cas testés positifs sans symptômes graves ne sont pas non plus hospitalisés, les cas non testés avec symptômes graves sont traités comme des positifs (encore une fois, regarde le résumé du cas de la jeune fille de 16 ans décédé... on y explique qu'à son admission à l'hôpital elle a été traitée comme un cas covid, puis qu'ils ont relâché un peu le protocole (diminution du confinement et réduction des protections) quand les résultats négatifs (faux négatifs !) sont arrivés...

En réalité, ceux qui seraient intéressant à tester, ce ne sont pas la malades légers. Ce sont surtout tous les autres, tous ceux qui ne présentent aucun signe de maladie. Parce qu'en termes de propagation de la maladie, les plus dangereux sont les porteurs contagieux et asymptomatiques. Mais la logistique pour tester tous ceux là, on ne l'a pas. Personne ne l'a.

Si 17 élus d'une même commune, répartis sur plusieurs bureaux, sont contaminés, mais qu'il n'y a à priori qu'un cas parmi les autres assesseurs qui ont passé la journée avec eux dans les mêmes conditions, personnellement j'aurais quand même plutôt tendance à penser qu'ils ont été contaminés à une autre occasion, d'autant plus qu'ils sont tous de la même liste, donc ça peut être notamment une réunion pendant ou même après la campagne...
Ce serait quand même surprenant qu'en contaminant les gens dans les bureaux le virus ne soit tombé quasiment que sur les élus dirigeant les bureaux et pas sur les autres assesseurs...

Écrit par : Sethy 27 Mar 2020, 16:08

Tiens quand ce matin je parlais de bouc émissaires ... un article de ce midi, je cite : "

Ces derniers jours, l’animosité attise la recherche de boucs émissaires. Notre humanité fait naître en nous un sentiment de revanche, certains pensent déjà aux têtes qu’il faudrait couper. Macron, De Block, Wilmès, etc. Parce qu’ils ont définancé les hôpitaux, parce qu’ils ont coupé dans les budgets. Les preuves sont là, accablantes : ces vidéos datant d’il y a quelques semaines à peine, ce mépris pour les services publics, cette volonté de rationaliser, la destruction de millions de masques. Cette absurdité éclate aux yeux du grand public avec l’évidence de la faute coupable. Leur défense sera impossible.

Pourtant, il y a autre chose à faire de cette évidence que de bâtir des bûchers comme s’il s’agissait d’un crime prémédité. C’était effectivement criminel, mais il est malhonnête de faire des raccourcis sur l’intentionnalité des décisions passées. Si, par rancœur, nous nous ruons dans le caractère exceptionnel de la situation pour redistribuer les anciens rôles de la gauche contre la droite, de l’État contre le marché, de l’égalité contre la liberté, si nous nous contentons d’ânonner des répliques du 20e siècle, alors nous contribuerons nous aussi à ce “retour à la normale”, à ce business as usual que nous voulons éviter.

"

Source : https://www.lalibre.be/debats/opinions/eloge-du-desarroi-5e7ddce97b50a6162bca7cba

Écrit par : SartMatt 27 Mar 2020, 17:55

C'est normal de s'entraider, entre volatiles

Comme quoi, on n'est quand même pas si mal en France...

Écrit par : Tom25 27 Mar 2020, 20:17

Concernant le jeune homme mort aux USA, ils mériteraient que tous ceux sans couverture sociale mènent une vie la plus normale possible, ou en tout cas propage un maximum les virus sans faire de trucs illégaux (sans cracher à la gueule des gens). Faut quand même avoir une sacré case en moins pour s'affirmer haut et fort à longueur de temps la première puissance mondiale et laisser crever un jeune sans lui apporter de soin. C'est même plus la honte là, je ne sais même pas comment le qualifier. Et de toute façon pour avoir honte faut déjà commencer à prendre conscience de sa connerie, ils n'en sont même pas à ce stade, ils ne sont même pas au stade d'avant ni même au stade inférieur. Et je dis ILS au pluriel car il n'y a pas que Trump.

Écrit par : Hebus 27 Mar 2020, 20:54

Nouveau rapport, résultats sur 80 patients

https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/03/COVID-IHU-2-1.pdf

C’est un rapport d’activité, pas un papier scientifique

Écrit par : zed_bill 27 Mar 2020, 22:33

Sauf que ce ne sont pas des bouc émissaires comme tu sembles le penser. Les politiques aux commandes doivent assumer les conséquences de leurs politiques néo-libérales.
Quand Macron participe au sous-financement de notre système de santé, il doit en assumer les conséquences à savoir des morts par sa faute. Des morts évitables selon le jargon médicale, c'est à dire des personnes qui auraient pû être sauvée si les moyens avaient été disponibles.
Leur crime n'est pas prémédité, c'est un crime involontaire causé par un sentiment de déresponsabilisation, on ne se sent pas coupable, on ne l'ai pas puisque l'on a simplement demandé au hôpitaux de rationaliser leurs lits, leurs équipements, leurs personnels. Et tout cela au travers d'une chaine de transmission diluant toujours plus le sentiment de reponsabilité, le président, qui au ministre, qui aux ARS, qui aux Hôpitaux, qui aux chefs de services..



Merci pour ce rapport, j'attendais ces résultats avec impatience, un des professeur de l'IHU dans une interview parlais de 100% de baisse de la charge virale du Covid-19 à savoir qu'il n'était plus détecté.
Là sur les 80 patient, le résultat serait de 93% après 8 jours de traitement, c'est quand même très encourageant.
Après on voit bien que c'est la course (entre pays, labo, chercheurs) et que tous les coups semblent permis.

Écrit par : Hebus 27 Mar 2020, 22:35

Je ne suis pas d’accord zed_bill ...

Ils connaissent très bien les conséquences de leurs actes, ils espèrent juste de passer entre les goutes, que ce sera le suivant qui se retrouvera dans la merde.

Ils ne sont pas cons, ils s’en foutent.



Ha les chercheurs ...cet animal ambitieux et nombrilisme qui ne pense qu’à laisser sa trace dans l’histoire, quand j’étais à l’INRIA, un normal sup, brillant au demeurant, quand ils étaient en équipe pour écrire un papier, la première chose qu’il négociait c’était l’ordre des auteurs ...

La beauté de la science

Écrit par : zed_bill 27 Mar 2020, 22:58

Tu as sans doute raison.
C'est mon côté naïf, je crois toujours qu'en chaque homme subsiste une part d'humanité.

Écrit par : Sethy 27 Mar 2020, 23:52

A ce stade, bien malin qui pourrait attribuer un seul décès du au Coronavirus en France en raison du manque de moyens structurels dans le secteur de la santé. Sous-entendu, du au fait que Macron n'a pas, depuis son élection, réinvesti dans ce secteur. C'est en tout cas à cela que tu fais allusion en parlant de politique néo-libérales.

Et je n'accepte pas l'argument des masques pour la population, car pas un seul pays dans un rayon de 5000 km n'avait, au moment du confinement suffisamment de masques pour sa population. Et quoi que tu en penses ou en dises, ce n'était pas possible puisque aucun pays n'a pu constitué de tels stocks aussi rapidement.

Cela risque d'arriver, oui, si des services sont totalement débordés et que comme en Espagne ou en Italie les patients sont installés sur le sols des hôpitaux.

Je le sens, tu n'es pas prêt à accorder un seul décès à la fatalité. Pour toi, absolument tout ces décès sont le résultat de manquement de l'équipe en place. Et ça, c'est totalement injuste. Tu veux un coupable pour chacun de ces décès (déjà tu n'as pas pu donner une seule décision positive de ce gouvernement). Donc oui, tu cherches un bouc émissaire ou plutôt tu l'as déjà trouvé. Et tous les arguments, fussent-ils factuels qu'on t'opposent, tu les rejettes.

Et c'est exactement ce que l'auteur de l'article sous-tend, il a d'ailleurs son blog sur le site de Médiapart ( https://blogs.mediapart.fr/guillaume-lohest ). Mais bon, je ne sais pas exactement si c'est un point positif ou pas.

Écrit par : Hebus 28 Mar 2020, 00:00

Injuste ? La maîtresse est méchante ?

Va donc écouter les témoignages du personnel soignant, le manque de réactivité augmente le nombre de gens touchés donc de morts, regarde le taux de gens atteins parce qu’ils doivent travailler sans protection, dans la grande distribution, chez les cheminots ...etc

Comme tous les extrémismes, l’extrême centrisme fait des dégâts

Écrit par : Sethy 28 Mar 2020, 00:28

J'ai au moins écrit 10x que le problème des masques pour le personnel soignant est effectivement critique ... mais regarde les news belges : https://www.lesoir.be/290655/article/2020-03-28/coronavirus-plus-de-16-millions-de-masques-chirurgicaux-recus-11-millions?from_direct=true

Crois-tu qu'on écrirait ce genre de news si la Belgique ne manquait pas "aussi" de masques pour le personnel médical !

En plus, je cite mes propos, il y a deux idées qui sont liées entre elles, regarde :

Écrit par : SartMatt 28 Mar 2020, 00:49

Ce n'est ni bon signe, ni mauvais signe : Mediapart ne fait à peu près aucun contrôle les auteurs et le contenu des blog sur sa plateforme. Il suffit d'être abonné. "Le Club est l'espace de libre expression des abonnés de Mediapart. Ses contenus n'engagent pas la rédaction.", comme c'est rappelé au bas de chaque article.

Ce qui est d'ailleurs absolument génial pour les diffuseurs de fake news : quand c'est publié sur un blog Mediapart, c'est très vite repris en disant "un article de Mediapart", alors que ça n'a juste rien à voir niveau qualité des informations et de l'investigation... C'est ainsi que par exemple certains prétendent que d'après un article de Mediapart le coronavirus a été créé par l'Institut Pasteur... On trouve en effet sur la plateforme de blogs de Mediapart des """articles""" https://blogs.mediapart.fr/huguesdebotte/blog/020320/coronavirus-un-vrai-business ou pour les plus modérés qu'il pourrait être le fruit d'https://blogs.mediapart.fr/bernard-drouere/blog/180320/le-brevet-nouvelle-souche-associe-au-sras-et-ses-applications-et-le-covid-19 (alors qu'il est clairement établi par la communauté scientifique que SRAS-CoV-2 ne peut pas être un descendant de SRAS-CoV), toujours sur la base du fameux brevet datant des recherches sur les tests et vaccins pour SRAS-CoV... Ou encore qui laissent entendre (et en chanson ) qu'il y aurait https://blogs.mediapart.fr/christian-prost/blog/240320/que-de-temps-perdu.

Bref, cette plateforme est à considérer comme une bête plateforme de blogs. Comme sur n'importe quelle plateforme de blogs, on y trouve du très bon, du moins bon, et aussi du grand n'importe quoi (bon, comme c'est payant, il faut être abonné Mediapart, la proportion de bonne qualité est sans doute supérieur à celle de la première plateforme de blogging venue... mais certains sont prêts à payer pour diffuser leurs conneries, donc ce critère ne suffit pas à lui seul à garantir une qualité minimale...)... Il faut juste se méfier quand quelqu'un parle d'un "article de Mediapart" et bien prendre soin de vérifier qu'il s'agit réellement d'un article de la rédaction de Mediapart, qui fait plutôt du bon boulot en général, ou d'un article d'un blog de Mediapart, qui peut être du grand n'importe quoi.

D'accord sur le personnel soignant, celui de la grande (et petite... faut pas oublier qu'il n'y a pas que Carrefour & co qui restent ouverts, et je dirais même que c'est le moment d'aller plutôt chez les petits commerçants quand on habite en ville, c'est moins loin et on y croise beaucoup moins de monde...) distribution, les facteurs, les éboueurs, etc...

Par contre les cheminots, je suis pas convaincu... Les conducteurs passent quand même le gros de leur journée seuls dans leur cabine de pilotage, sans contact avec les passagers (il monte dans le train bien avant eux, en sort bien après eux...) ni avec les collègues... Ils n'y sont pas beaucoup plus exposés qu'un télétravailleur...

Les contrôleurs sont sans doute les cheminots les plus exposés, mais on peut tout a fait s'en passer le temps de l'épidémie (et à priori, c'est ce qui est fait, on trouve des artices de la mi-mars indiquant que la SNCF a suspendu les contrôles de billets).

Écrit par : zed_bill 28 Mar 2020, 03:27

Si l'on remonte la chaine de responsabilité oui je fais allusion à Macron, c'est quand même lui qui est au commande depuis 3 ans (sans parlé de ses fonctions de ministre de l'économie sous Hollande).
Le concept de mort évitable n'est évidemment pas de moi, il est notamment utilisé par les hôpitaux, cela particulièrement en cette période où la question du tri des malades est posé.
Dans une note publiée cette semaine par Mediapart sur l’hôpital de Perpignan il a été prévu ceci :
- mort acceptable --> le patient âgé décède en raison de critères de comorbidité (diabète, hypertension..)
- mort inacceptable --> le patient jeune décède malgré l'absence de critères de comorbidité (diabète, hypertension..)
- mort évitable --> le patient décède en raison d'un manque de moyens matériels et humain
- mort inévitable --> le patient âgé décède quelques soit les moyens matériels et humain mis en oeuvre

Priorité étant faite aux mort inacceptable, puis évitable, le reste en cas de saturation ne sont tout simplement pas pris en réa.
Il y a forcément une responsabilité lorsqu'une mort évitable se produit, ça remonte jusqu'à Macron dans le cadre de cette crise liée au Covid-19.


Tu affirmes quand même sans savoir, ou du moins sans certitude. A moins que tu ne connaissais les stocks en masques de chacun des pays auxquels tu fais référence.
D'un point de vue numérique, on peut considérer que même la France avait suffisamment de masque pour sa population puisque le stock constitué par l'Etat était de 86 millions de masque je crois. Mais même en tenant compte du nombre de masques nécessaires à toute la population, je n'ai pas eu connaissance que la Corée du Sud, Taïwan, Singapour, voir même la Chine, étaient en manque de masque pour leurs populations. A vérifier.


Pur procès d'intention, ça ne se base sur rien de concret.
Et je t'ai donné une décision positive tu l'as toi même reconnu.




Les cheminots ce ne sont pas seulement les conducteurs de train et les contrôleurs, il y a toute une population derrière qui se retrouve en contact avec le public, mais aussi et surtout entre elles. Les agents de gare, la sécurité, les services de maintenances, ça fait beaucoup de monde et ils sont très exposés.
Ensuite sur les contrôle la SNCF précise bien qu'ils sont suspendus à bord des trains, elle précise qu'ils peuvent avoir lieu sur les quais à la montée ou à la descente, les contrôleurs restent exposés.

Écrit par : malloc 28 Mar 2020, 04:07

Bon, au cas où il reste encore des participants qui préfèrent discuter médecine que politique...

https://www.scmp.com/news/china/society/article/3077370/world-health-organisation-warns-countries-not-treat-covid-19
"History of medicine abounds with ‘examples of drugs that worked on paper or in a test tube but were actually harmful’, WHO chief says"

Et un papier intéressant sur l'exception Singapourienne où les soignants ne tombent pas comme des mouches:
https://www.scmp.com/week-asia/health-environment/article/3077345/coronavirus-why-so-few-infections-singapores-health

Écrit par : Tom25 28 Mar 2020, 07:57

, j'ai souri en te lisant. Toutefois, n'ayant pour l'instant ni vaccin ni reméde, cette maladie est en grande partie traitée par des décisions politiques. Ce sont des flics (donc commandités par les politiques) qui "prennent soin de nous" et non des médecins. Et pour ce qui est de l'antériorité, la recherche, le stock de matériels ou de médicaments, etc. , ça aussi c'est politique.

Je n'aime pas Macron, mais je n'aimais pas les autres non plus. Il prend tout sur la gueule pour deux raisons. La 1ère c'est que c'est lui qui est en place actuellement, pas de bol. La 2nde, c'est qu'il a accéléré le démantellement du bien public. Et on en a foutrement besoin dans des crises, surtout comme celle-là. Je suis persuadé qu'on aurait eu cette épidémie après 10 ans de politique Macron, ça aurait été pire (du style du jeune américain).

Écrit par : malloc 28 Mar 2020, 09:45

@Tom25 y’a bien des gens qui disaient que Sar***zy était responsable de la crise des subprimes... partant de la plus rien ne m’étonne

Cela dit on est d’accord sur un truc, a l’échelle sociale c’est une crise politique bien plus que c’est une crise due aux victimes sanitaires pour l’instant.

Écrit par : Sethy 28 Mar 2020, 10:57

Tout d'abord, observe le mot que j'ai mis en gras dans mon intervention. Tu parles bien d'un futur possible, je n'en disconviens pas mais pas certain non plus.

D'autre part, même si on double la capacité de lits en France (pour arriver, selon les chiffres de l'OCDE au niveau du premier), si la déferlante est trop forte, le système sera aussi débordé.

Ensuite, que dire de toutes les morts évitables sur les routes, par manque de vaccination contre la grippe, dans les activités pour les jeunes comme l'escalade, etc. Les gouvernements "mitigent" et font des choix. Ici aussi. Ils ont fait des erreurs, c'est certain mais tout n'est pas mauvais.



Crois-tu qu'une seul opposant politique en France ou en Belgique ne se serait pas servi de ce fait si en Allemagne, l'état avait distribué des masques à toute la population il y a 2 mois ? Non, si un seul pays à moins de 5000 km de nous l'avait fait, ça se saurait !



Effectivement, répond simplement à la question que j'ai posé et je ne devrai plus découvrir tes intentions au départ de tes interventions.

Enfin, si tu veux de vrais erreurs commises par un gouvernement dans la gestion de cette crise en voici, je cite :

"Alors que la maladie s'installait, (...) , le pays s'est montré incapable de remonter de façon efficace aux personnes ayant été en contact avec les malades détectés, faute de tests disponibles à grande échelle.".

Cà, ce n'est déjà pas vrai en France puisqu'on a bien pu détecter tous les cas autour des premiers foyers de janvier. Pour rappel, le 25 février, il y a 12 personnes guéries et une personne décédée et 0 cas actif de recensé. Je continue :

"Le gouvernement a initialement refusé de lever certaines restrictions qui auraient permis aux états de développer leurs propres tests. Les premiers disponibles ont été envoyés au siège des Centres de contrôle et de prévention des maladies. Les CDC ont ensuite envoyé des tests défectueux aux états, ajoutant au retard.

Ce n'est que le 29 février, date du premier mort aux Etats-Unis, et plus d'un mois après le premier cas rapporté, que le gouvernement a levé les restrictions. Le secteur privé est ensuite lui aussi entré dans la danse.

Les responsables américains ont cherché à se défendre, répétant que les tests développés par la Corée du Sud -- vue comme un exemple en termes de stratégie de détection massive -- produisaient parfois de faux résultats positifs. Mais peu importe, selon Gabor Kelen. "Une chose que j'apprends à mes internes: quelque chose, c'est mieux que rien, le plus tôt est le mieux (...), le mieux est l'ennemi du bien"."

Voilà, si tu veux un gouvernement qui fait des fautes, en voilà des vraies fautes en imposant des restrictions aux états qui les ont empêchés d'intervenir ! Là, il y a un "vrai" différentiel avec la réaction des pays européens. Aucun gouvernement n'a mis des bâtons dans les roues des médecins.

Source : https://www.lalibre.be/international/amerique/pourquoi-les-etats-unis-sont-le-pays-avec-le-plus-de-cas-recenses-de-coronavirus-5e7eee1fd8ad5816317bddaf

Écrit par : Hebus 28 Mar 2020, 11:10

Une grosse crise européenne se profile également

Sethy... l’Allemagne a une gestion exemplaire ... on est vraiment à la ramasse et c’est juste à côté

Écrit par : SartMatt 28 Mar 2020, 11:15

Donc 40 millions de masques promis par LVMH, c'est une goutte d'eau, mais un stock de 86 millions de masque aurait été suffisant pour toute la population

Avec 86 millions de masques pour la population, on tient à peine plus d'une journée... Et encore, en considérant que quasiment personne n'est en contact avec des gens plus de 4h par jour...

Plus qu'un stock national, ce qu'il faudrait en fait c'est sans doute une capacité de production d'au moins 100 millions d'unités par jour si on veut que tout le monde en porte dès qu'il sort et qu'on ne fait pas de confinement général. C'est 2.5 fois la capacité mondiale de production avant l'épidémie...

Clairement, il faut dès maintenant réfléchir à une solution pour répondre à ce besoin, par exemple avoir un certain nombre d'industriels partenaires capables sur réquisition de l'État de basculer très rapidement leur usine sur la production de masques. Cette fois, on n'y était pas près. La prochaine fois, s'il y en a une, on peut espérer que ça soit le cas. Ces industriels partenaires pourraient même du coup basculer de temps en temps sur la production de masques en temps normal, histoire de couvrir les besoins normaux du pays, ce qui ne ferait pas de mal à l'emploi en France.

https://www.huffingtonpost.fr/entry/coronavirus-penurie-de-masques-de-protection-alerte-loms_fr_5e3d5b0dc5b6f1f57f0f7930, bien qu'elle ait à elle seule le gros de la capacité de production mondiale, et les pays européen lui en ont d'ailleurs envoyé (dont la France et l'Italie, à qui elle en envoie maintenant en retour).

Et il ne faut pas oublier que les pays asiatiques ont une population déjà habituée à porter des masques régulièrement. Donc indépendamment du stock national, il y a de bonnes chances que la plupart des foyers avaient au moins une boîte de masque chez eux avant le début de l'épidémie. Ce qui va sans doute arriver maintenant dans les pays occidentaux, une fois l'épidémie et la pénurie passées, la plupart des gens vont se constituer une petite réserve de masques et de gel hydroalcoolique.

En effet, je n'avais pas pensé à tout ça.

Écrit par : Hebus 28 Mar 2020, 11:18

Sinon évidemment, les pays européens se sont vu imposer par l’Allemagne des mesures d’économies drastiques pour les fameux 3% donc ont mis à mal leur service public et de santé en particulier donc catastrophe... pendant ce temps l’Allemagne a maintenu son service de santé à un très bon niveau , 2.5 fois plus de lits réa que chez nous par exemple ...

Donc autour de nous c la berezina

La Pologne peu touché vient de se faire livrer un stock de masques par avions, ils ont vite compris ... https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-des-soignants-somment-le-gouvernement-de-publier-les-commandes-de-masques-et-de-tests_3888917.html... la confiance règne !

Écrit par : SartMatt 28 Mar 2020, 11:39

L'Allemagne manque bel et bien aussi de masques, malgré le fait qu'elle dispose encore de bien plus d'industrie que la France (donc plus de stocks industriels de masques, mais aussi plus de possibilité pour convertir des usines et produire des masques). Elle va notamment en chercher en Afrique (https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-six-millions-de-masques-destines-l-allemagne-disparaissent-au-kenya-6790094). L'Allemagne récupère même des conteneurs de matériel https://lesobservateurs.ch/2020/03/11/coronavirus-la-douane-allemande-bloque-des-conteneurs-medicaux-en-direction-de-la-suisse-lapprovisionnement-de-lallemagne-est-prioritaire/. Donc visiblement, l'Allemagne a aussi un manque de matériel de protection, contrairement à ce que veulent nous faire croire certains ici...

Quasiment deux mois après que l'OMS ait dit que la pénurie de matériel est mondiale, tu appelles ça vite compris ?

Pour info, avec cette gestion exemplaire, le nombre de morts par habitant croit plus vite en Allemagne qu'en France. Ils ont une dizaine de jours de "retard" sur la France (1 mort par 1M habitant atteint le 23/03 contre le 13/03), mais la croissance est plus rapide.

Écrit par : Hebus 28 Mar 2020, 11:47

Pour l’Allemagne où sont les données sur l’accélération

Car pour le moment ils ont 10 fois moins de morts par habitants que nous : 3 contre 30 / 1M

Et avec leur capacité de test à 500000/semaine ils ont une avance certaine dans la gestion de la crise, sans parler de leur capacité de soin

Écrit par : SartMatt 28 Mar 2020, 12:07

Si on prend comme base 1 le nombre de mort par M d'habitant le jour J1 où le pays a été le plus proche de 1 mort/1M d'habitant.

À J2, l'Allemagne est à 1.33, la France à 1.30
À J3, 1.73 vs 1.49
À J4, 2.30 vs 2.08
À J5, 2.94 vs 2.43
À J6, 3.78 vs 2.87
À J7, ? vs 4.00, réponse demain

D'après les données officielles, reproduites sur Wikipedia, https://en.wikipedia.org/wiki/Template:2019%E2%80%9320_coronavirus_pandemic_data/France_medical_cases_chart et https://en.wikipedia.org/wiki/Template:2019%E2%80%9320_coronavirus_pandemic_data/Germany_medical_cases_chart pour le nombre de morts et en tapant "population <pays>" dans Google pour le nombre d'habitants.

Sachant que les deux pays ne comptabilisent que les morts en hôpital et qu'en plus l'Allemagne ne comptabilise que les morts testés de leur vivant, alors que la France fait des tests post-mortem.

J'ai fait cette comparaison avec tous les voisins de la France de plus d'1M d'habitant et avec les USA. Tous ont une croissance des morts/1M d'habitant supérieure à la notre. La Canada également, mais ce n'est pas encore significatif, ça ne fait que 2 jours qu'ils ont passé le 1 mort/1M.

Écrit par : Hebus 28 Mar 2020, 12:28

Tu es sur de tes chiffres ?

Sans regarder l’accélération

Au derniers chiffres

France 1997 mort pour 65 M d’habitants -> 30

Allemagne 395 morts Pour 83 M d’habitants -> 5

Grosso modo

Après bien sur les comptages différents

Écrit par : SartMatt 28 Mar 2020, 12:42

Oui, j'en suis sûr. Je t'ai donné la méthodologie et les sources, tu peux vérifier par toi même...

L'Allemagne a une dizaine de jours de "retard" sur nous. Ils ont dépassé le 1 mort/1M habitants 11 jours après nous. Donc forcément, ils ont aujourd'hui un chiffre absolu beaucoup plus faible.
Mais à partir de ce point à 1 mort/1M, la croissance a été plus faible en France qu'en Allemagne pour l'instant. Et pourtant, ce décalage d'une dizaine de jours devrait en théorie avantager l'Allemagne, qui a eu plus de temps pour se préparer et pour observer l'impact des différentes mesures chez ses voisins pour adopter les plus efficaces.

Alors peut-être que la trajectoire de l'Allemagne va s'infléchir plus vite, et que du coup ils arriveront au même niveau que nous ou même finiront en dessous. Mais pour l'instant, leur trajectoire est celle d'une croissance plus rapide, plus proche de celle du Royaume-Uni que de la notre (faudra voir l'évolution, parce que sur 11 jours on se rapproche du RU et on passe même légèrement devant, 11.05 vs 10.69).

Écrit par : zero 28 Mar 2020, 12:48

Pour SartMatt :
https://www.worldometers.info/coronavirus/

C'est sûr que comparé au pire pays parmi les pays riches, la France ne fait pas si mal.

Écrit par : SartMatt 28 Mar 2020, 13:01

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-pour-plus-d-un-francais-sur-quatre-le-covid-19-a-ete-cree-en-laboratoire-selon-une-etude_3887429.html Ça promet pour l'avenir

Merci, mais je vais m'en tenir à mes sources actuelles, qui se basent sur les sources officielles (pour la France, Worldometers semble basé également sur les sources officielles, mais pour l'Allemagne, il donne des chiffres supérieurs à ceux du RKI, en se sourçant uniquement sur des articles de presse du Zeit et du Morgen Post... l'avantage des sources officielles est notamment que les chiffres sont arrêtés tous les jours à la même heure, alors que ce n'est pas toujours le cas des chiffres donnés par la presse).

Écrit par : scoch 28 Mar 2020, 13:13

l'INSEE met en libre accès des https://insee.fr/fr/information/4470857 : pour l'instant la mortalité en France est bien intérieure à celle de 2017. Qu'est-ce qu'il s'était passé en 2017 ?

Écrit par : divoli 28 Mar 2020, 13:17

J'en parlais avec des amis Thaïlandais. Ils ont l'habitude de porter des masques, essentiellement pour se protéger de la pollution. Sauf que leur stock de masques à fondu comme neige au soleil, et il devient désormais très difficile de s'en procurer, même pour le personnel soignant. Cette pénurie tombe au plus mauvais moment puisque la Thaïlande connait une explosion des cas de coronavirus, en particulier à Bangkok, alors que jusque il y a peu elle était relativement épargnée.
Donc les gens ordinaires réutilisent leur masque tant qu'ils peuvent, et ensuite ils se confectionnent des masques en tissu.

Écrit par : zed_bill 28 Mar 2020, 13:48

Relis bien au lieu d'interpréter n'importe comment, j'ai écris d'un point de vue numérique, c'est à dire en nombre par rapport à la population totale. Les chiffres ça te connait non ? je n'ai pas dit que c'était suffisant (il faut plusieurs masques par personnes), si je l'avais pensé je n'aurais pas critiqué la gestion du stock de masque par le gouvernement.



C'est l'évidence même, la politique sanitaire allemande est bien meilleure qu'en France, mais certains ont du mal à l'admettre est pense qu'il s'agit simplement d'une dizaine de jours de retard...
Nous verrons si dans 10 jours les allemands afficheront 2000 morts au compteur.

Écrit par : SartMatt 28 Mar 2020, 13:50

Tu n'as pas dit que c'était suffisant ? "suffisamment", ça veut pas dire suffisant ?

"D'un point de vue numérique, on peut considérer que même la France avait suffisamment de masque pour sa population puisque le stock constitué "

Il aurait alors fallu expliciter que "d'un point de vue numérique" voulait "d'un point de vue qui n'a aucun intérêt en pratique en se limitant à un masque par habitant"... Parce que là, quiconque lisait ton message tel qu'il était ne pouvait que considérer que tu estimes que 86 millions de masques sont suffisant pour la population, parce que sans précision, "d'un point de vue numérique" ça veut dire qu'on regarde juste par rapport au nombre nécessaire, sans tenir compte des autres contraintes et choix qui peuvent limiter l'approvisionnement de la population même avec un nombre de masque suffisant (logistique de distribution, choix de les réserver aux professionnels et aux malades, etc... comme pour le PQ ou les pâtes, où d'un point de vue numérique il y en a suffisamment, mais pour qui la logistique de distribution à été surpassée)

Écrit par : Hebus 28 Mar 2020, 14:31

Ils viennent de commander 2 millions de tests, hier je crois... livrés en Avril, on ne sait pas quand.

https://twitter.com/olivierveran/status/1243293182319898624

Écrit par : zed_bill 28 Mar 2020, 15:07

Ca veut surtout dire qu'il faut écrire avec des mots que tu comprennes sinon tu vois tout de travers.
Un peu comme quand Macron ne prononce pas le mot "confinement" quand il annonce la fermeture des écoles et que les français continuaient à sortir.
Souviens toi, tu reprochais aux français de ne pas en avoir déduit qu'il fallait y voir un confinement dans son allocution.
Ca va la mauvaise foi ?

Écrit par : Sethy 28 Mar 2020, 15:14

En fait, vous avez tous les deux raisons. L'Allemagne a eu plus de chance au début, c'était plutôt des jeunes qui étaient touché. Ils ont donc eu un peu moins de cas graves chez des aînés. Et maintenant, ils nous rattrapent. Ils partent de plus bas (vue d'Hebus , ist) mais progressent plus vite (vue de SartMatt, trend).



Ici, un interview d'un "trader gris" de matériel médical qui date du 7 mars et qui s'intitule : "Comment j’ai asséché l’Europe en masques de protection." . Source : https://plus.lesoir.be/285213/article/2020-03-07/coronavirus-comment-jai-asseche-leurope-en-masques-de-protection

On comprend que le gars cherche à garder l'anonymat ...

Écrit par : SartMatt 28 Mar 2020, 15:36

On se rattrape comme on peut... Désolé, mais quand on s'exprime clairement, dire qu'un nombre est suffisant, c'est par rapport à un besoin. Le besoin, c'est pas un masque par habitant. C'est beaucoup plus.

Tiens d'ailleurs, si je t'avais répondu l'autre jour à propos des masques de LVMH que "d'un point de vue numérique, on peut considérer que LVMH promet suffisamment de masque pour le personnel soignant puisqu'il promet une première livraison de 10 millions pour 1 million de soignants", ne me serait tu pas rentré dedans en disant que c'est un goutte d'eau parce qu'il en faut bien plus que 10 par soignant ?

Écrit par : divoli 28 Mar 2020, 16:01

Les soignants sont sur-exposés, surtout à l'hôpital. Ils ont besoin de changer beaucoup plus souvent de masques que le type qui va promener son clébard ou qui va faire ses courses à l'épicerie du village. Même en absence de confinement, il ne serait pas nécessaire de fournir autant de masques (par habitant) à la population qu'au personnel soignant, ce ne serait pas justifié.

Écrit par : SartMatt 28 Mar 2020, 16:08

Bien sûr. Mais de là à dire que 86 millions sont un nombre suffisant pour l'ensemble de la population, sans confinement, il y a un gouffre...

M'enfin bon, puisqu'il dit que ce n'est pas ce qu'il voulait dire, on va s'arrêter là sur ce sujet

Écrit par : Sethy 28 Mar 2020, 16:14

Tant qu'on parle de fautes d'hommes politiques, en voici une belle : "Pour rappel, alors que les autorités sanitaires de nombreux pays émettaient des recommandations strictes à l'égard du virus, Boris Johnson clamait qu'il n'entendait pas changer ses habitudes. "Je serre des mains, avait-il insisté début mars. J’étais à l’hôpital l’autre soir où je crois qu’il y avait des patients atteints du coronavirus, et j'ai serré la main de toute le monde, ça vous fera plaisir de le savoir. Et je continuerai de serrer des mains".".

Source : https://www.lalibre.be/international/europe/boris-johnson-teste-positif-au-coronavirus-5e7de1907b50a6162bcab2fe

Écrit par : Hebus 28 Mar 2020, 17:11

C’est la coupe de cheveux qui fait ça !

On ne nous épargnera rien !

https://www.femmeactuelle.fr/actu/news-actu/brigitte-macron-vit-mal-son-confinement-les-details-de-son-quotidien-devoiles-2092870?amp

Écrit par : divoli 28 Mar 2020, 18:02

Écrit par : scoch 28 Mar 2020, 18:04

Dans le même genre, https://www.rtbf.be/culture/dossier/christophe-bourdon/detail_mon-journal-du-confinement-a-moi-christophe-bourdon?id=10463334. :-)

Écrit par : Hebus 28 Mar 2020, 18:58

Ça va être quoi le PV si on les met pas ? Puisque ça sert à rien

Écrit par : divoli 28 Mar 2020, 19:52

En Thaïlande aussi, "gâteaux Corona".

Écrit par : scoch 28 Mar 2020, 19:59

http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/03/26/covid-et-mensonge-d-etat-en-france-305316.html par un anthropologue suisse de la santé et expert en santé publique.

http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/03/18/covid-19-fin-de-partie-305096.html.

Écrit par : zed_bill 28 Mar 2020, 20:13

le passage sur Griveaux...

Sinon au 20h de F2 petit rappel sur le gouvernement qui assurait début mars qu'il n'y aurait pas de pénurie des masques grâce au stock d'Etat.
Et après certains viennent nous expliquer qu'il n'y a pas eu de retard à l'allumage.

Écrit par : Hebus 28 Mar 2020, 20:51

Sans pitié !

Écrit par : Hebus 28 Mar 2020, 21:27

Hôpital Henri Mondor Février

Écrit par : SartMatt 29 Mar 2020, 02:15

https://twitter.com/cavousf5/status/1243606096234897410

Écrit par : Hebus 29 Mar 2020, 07:29

Non ! Ta référence c’est Patrick Cohen ... je reste sans voix

Entre autres :

https://mobile.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-il-faut-produire-tres-massivement-de-la-chloroquine-affirme-le-chef-des-urgences-de-l-hopital-pompidou_3880801.html#xtref=https://duckduckgo.com

https://twitter.com/cnews/status/1243223733587894273?s=21

Je ne sais pas où est la vérité dans cette histoire, mais je vois mal toutes cette équipe de praticiens, cadors dans cette catégorie de maladie mettre en risque leur carrière à ce point.

Nous verrons bien. Mais pour ça il faut tester en suivant le protocole avec des gens détectés au début, pas en phase terminale.

Écrit par : Hebus 29 Mar 2020, 08:02

https://www.mediapart.fr/journal/fil-dactualites/240320/coronavirus-4000-lits-d-hopital-vont-ouvrir-dans-un-centre-de-conference-londres

Apparemment au rythme chinois pas comme à Mulhouse, 2 semaines pour 30 lits de réa

Mais ont ils le personnel pour s’en occuper, on imagine que oui. Alors que dans certains endroits en France d’après ce que j’ai lu ce ne sont pas toujours les lits qui manquent, mais le personnel.

Écrit par : Hebus 29 Mar 2020, 09:46

Un peu d’humour ?



Tres instructif

https://laviedesidees.fr/Savoir-et-prevoir.html#.XoBE9i0UwTs.twitter

Écrit par : zed_bill 29 Mar 2020, 09:46

Je ne comprends pas que l'on donne plus de crédit à des médecins rémunérés en partie par des labo privés (Karine Lacombe) ou pire des médecins n’exerçant plus que sur des plateaux TV (je pense à Michel Cymes en particulier) qu'à un des plus grand ponte mondial de la virologie.
Comme tu le soulignes, il faut traiter dès l'apparition des symptômes et pas une fois le patient en réa sous assistance respiratoire. Raoult le dit clairment, le but est d'empêcher la multiplication du virus et de baisser la charge virale le plus rapidement possible (5 jours apparemment contre 20 avec son traitement).
Quand je lis Axel Kahn le "grand" généticien moquer les résultats de la dernière étude de Raoult en ignorance cela je me dis qu'il y a forcément un mépris typiquement parigot de la part de barons soucieux du maintien de leurs positions dans les cercles du pouvoir.
Et ces gens nous parles d'éthique... Non mais franchement, elle est où l'éthique quand tu vas faire le clown dans une conférence de presse pour sauver le gouvernement menacé par des procès pour sa gestion calamiteuse de la pandémie ?

Écrit par : malloc 29 Mar 2020, 10:03

Oui Raoult il DIT beaucoup de choses depuis le début de la crise (y compris que le virus ne sera jamais un problème chez nous).

Maintenant, ce que la communauté scientifique (et les citoyens qui ne croient pas au père Noël) lui demande, c’est de PROUVER ce qu’il dit.

C’est tout.

Écrit par : Hebus 29 Mar 2020, 10:11

J’ai eu des échanges y a quelques temps avec Axel Khan dont j’étais admiratif : je voulais faire de la biologie moléculaire adolescent... mais l’Apple II est arrivé

Très déçu par ces échanges, il a été trop perverti par ses activités politiques proches du PS


@malloc

Y a toute une équipe autour de lui, autant lui sa carrière est derrière lui et bien remplie... autant les autres, leur réputation est aussi en jeu.

Sur leur pages de chiffres, ils marquent le nombre de personnes traitées et le nombre de morts pour ceux ayant reçu plus de 3 jours de traitement ... 1003 contre 1 aujourd'hui... soit ils falsifient leurs chiffres et ce serait gravissime, méritant une sacrée sanction soit ça marche pour les gens pris à temps.

https://www.mediterranee-infection.com/covid-19/

Écrit par : Tom25 29 Mar 2020, 10:25

Je pense que si 2 équipes développent une fusée pour retourner sur la lune, ou un sous-marin pour descendre au fin-fond des abysses, chacune trouvera son projet meilleur que celui de l'autre équipe. C'est humain, l'inconnu (projet de l'autre) fait peur et on connait bien mieux son propre développement.
Là j'y vois un peu le même phénomène. Il n'est pas anormal que des tierces personnes ayant du recul analysent tout ça. Si dans 15 jours il y a une hécatombe due à des effets secondaires tout le monde criera encore au scandale que personne n'a pris le soin de contrôler.
S'il faut se méfier de ceux qui privilégient leur carrière ou leur portefeuille, il ne faut pas voir des complots partout non plus.
La fusée semble prête et efficace, mais de là à immédiatement y poser tous notre cul et commencer le décompte ….
Une décision comme celle de diffuser ce traitement doit être prise posément, pas sous la pression des gens paniqués, soupçonneux, désespérés.

Écrit par : malloc 29 Mar 2020, 10:55

@Hébus on attend une étude en double aveugle réalisée par une équipe qui ne soit pas eux, c'est tout!
C'est comme ça que marche la science.

Sinon, avec la même logique, on prend de l'homéopathie contre le rhume "parce que ça fait pas de mal" ou alors on pratique des saignées "parce qu'on va pas laisser les gens crever sans rien faire".

Edit: je suis allé voir le tableau de bord dont tu parles, c'est absolument lamentable de présenter des données comme ça. Autant j'ai peu de sympathie pour l'INSERM et leurs publis aux stats des fois franchement honteuses, autant là je comprends pourquoi même eux ne veulent plus de lui. Il devrait y avoir des lois contre ce genre de présentations biaisées de la part de scientifiques.
Je trouve que c'est aussi criminel de faire des déclarations pareilles que quand un ministre dit que les particuliers ne doivent pas porter de masque. Il y a des gens qui y croient.

Écrit par : Tom25 29 Mar 2020, 11:10

Moi je pense qu'on devrait commencer à faire des sacrifices humains, pas de jeunes filles vierges, mais de vieux politiques corrompus .
Ou alors sacrifier des mecs qui ont défendu Apple, car faut pas oublier que si on est dans cette merde c'est à cause d'eux .

Écrit par : malloc 29 Mar 2020, 11:12

Excellente idée!
Tiens, merci de me rappeler la période des sacrifices humains. C'était encore une excellente idée "de bon sens", ça!

Écrit par : SartMatt 29 Mar 2020, 11:21

Ah bon, c'est Patrick Cohen qui parle dans la vidéo ?
Ben dis donc, t'es tombé bien bas pour en arriver là...

Sinon, je signale que même l'OMS a prévenu qu'il fallait se méfier... Mais bon, pour les anti-gouvernements, ça restera sans doute une guerre entre le gouvernement et Raoult

On ne peut en outre pas prétendre que Gilbert Deray vient là pour défendre le gouvernement, vu les autres propos qu'il tient, https://twitter.com/CNEWS/status/1243210085729546240 ou https://twitter.com/GilbertDeray/status/1243078191033602048, ou encore https://twitter.com/GilbertDeray/status/1242712146322038784.

« L'histoire de la médecine est jalonnée d'exemples de traitements qui marchent sur le papier ou dans une tube à éprouvette. Mais on s’aperçoit après que ces traitements ne fonctionnent pas pour les humains ou s'avèrent au contraire dangereux. Nous devons suivre les preuves. Il n'y a pas de raccourci possible. » (http://www.rfi.fr/fr/europe/20200328-fr%C3%A9n%C3%A9sie-chloroquine-oms-met-en-garde-contre-autom%C3%A9dication)

Et on peut dire la même chose de tous ceux qui disent que les tests ne sont pas concluants...

Surtout il faut tester, comme dit dans la vidéo, avec un groupe témoin sous placebo. C'est le SEUL moyen de s'assurer de l'efficacité du produit.

Écrit par : Hebus 29 Mar 2020, 11:26

@malloc

Précise ta pensée , on obtient 0.6 % de mortalité si on prend les 13 décès sur les 2000 positifs ... mais ils testent plus massivement

Je me suis posé des questions et j’ai envoyé un message sur la question du pourquoi pas de données plus détaillées

Autre fait intéressant dont j’avais déjà parlé mais pas trouvé la source, les italiens auraient testé et ça n’a rien donné de probant

Il y a eu un emballement de ce style pour le VIH ausssi

Après faire un test en double aveugle alors qu’on ne sait pas qui peut crever sans traitement ... question pas simple

Puis avoue préconiser de s’en servir quand c’est trop tard... je trouve ça suspect !

Par ailleurs il est facile de prouver que ça ne marche pas, ce n’est pas comme le VIH un truc qui peut durer.

PS: je trouve cette histoire intéressante, et n’étant pas médecin je me garderai de prendre position fermement. J’attends de voir les informations. Quand je vois mon ami qui subit tout les traitements expérimentaux possible sur sa putain de maladie... nous sommes de grands ignorants

Écrit par : malloc 29 Mar 2020, 11:31

Une expérience en double aveugle, ça a besoin d'être précisé??

Tant qu'on n'a pas fait ça, on est dans l'incantatoire et pas dans la démonstration.

Écrit par : SartMatt 29 Mar 2020, 11:33

Y a un truc qui veut définitivement pas rentrer...

Les tests de Raoult ne sont pas faits sur tous les malades qui se présentent. Ils sont faits sur des malades sélectionnés (on le voit bien dans les chiffres qu'il indique : sur 1988 cas testés positifs à l'IHU, seuls 1003 ont été traités à l'hydroxychloroquine). Donc on ne peut pas comparer le taux de mortalité de leur groupe test avec le taux de mortalité global des malades non traités. Note aussi le petit détail sur le nombre de décés : c'est parmi les patients avec plus de 3 jours de traitement... Parce qu'en fait, si les symptômes s'aggravent, ils arrêtent le traitement. Ce qui, là encore, revient à filtrer pour ne traiter que les cas non graves. Ceux dont la mortalité est de toute façon faible...

Regarde aujourd'hui, l'écrasante majorité des malades ne sont pas hospitalisés et guérissent "spontanément" en une semaine ou deux. Si on administrait du paracétamol ou de la vitamine C à ceux là, on arriverait probablement à des stats similaires à celles de Raoult...

Ou pour prendre un exemple extrême, imaginons qu'on test un traitement à l'occilococcinum sur les moins de 30 ans. On aurait aussi une mortalité proche de 0...

C'est pour ça que pour prouver l'efficacité du produit, il faut impérativement un groupe témoin placebo avec les mêmes caractéristiques que le groupe médicament (donc même critères de sélection). Il y a à ce jour une seule étude qui a fait la comparaison avec un groupe témoin. Une étude chinoise (donc on ne pourra pas accuser le gouvernement français), https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-l-hydroxychloroquine-pas-plus-efficace-que-d-autres-traitements-selon-une-etude-6791774 (un seul cas de rémission supplémentaire dans le groupe traité par rapport au groupe témoin, et un délai de rémission similaire dans les deux groupes)... Mais le nombre de patients de cette étude reste faible, il faudrait une étude à plus grande échelle pour être sûr.

Encore une fois, je ne dis pas que la chloroquine n'est pas efficace. Et je serai très content qu'elle le soit. Mais ce que fait Raoult ne permet actuellement PAS de conclure qu'elle l'est.

Écrit par : Hebus 29 Mar 2020, 11:33

@SartMatt mea culpa... c’était la conclusion d’un de ses éditoriaux ...

Sinon il faut un groupe sans médication témoin, un groupe avec le placebo et un groupe avec le traitement... je connais mes classiques

Écrit par : SartMatt 29 Mar 2020, 11:43

J'ai lu quelque part qu'on allait faire venir des médecins de l'étranger. Cela dit, c'est un peu surprenant, dans le contexte actuel je suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de pays prêts à prêter leur médecin...

Pour aller vite et limiter le nombre de patients, on peut se contenter du groupe placebo et du groupe traitement et, si l'étude conclu à l'inefficacité du produit, traiter tout le monde avec un placebo (le groupe témoin servant surtout à tester l'ampleur de l'effet placebo sur la maladie).

Écrit par : SartMatt 29 Mar 2020, 11:46

Ouch le titre très mal choisi... C'est pas 2200 milliards pour combattre l'épidémie (ce qui voudrait dire équipement médical, recherche de traitements, de vaccins...), c'est 2200 milliards pour combattre son impact sur l'économie...

Écrit par : Tom25 29 Mar 2020, 12:20

Écrit par : zed_bill 29 Mar 2020, 12:39

Ca a été fait dans la 1ère étude de l'IHU portant sur une vingtaines de patients traités et d'autres non.
Dans celle portant sur environ 80 patients, Raoult indique qu'il n'est pas dans une logique classique puisqu'il traite des personnes hospitalisées dans son établissement, il ne se situe pas dans la recherche, il fait du curatif.
C'est son explication.


Ca veut pas rentrer...
Ce n'est pas ce que dit Raoult et ses collègues.
Ils disent clairement que le fait de traiter à l'hydroxi... + antibio permet de baisser la charge virale pour la rendre indétectable, 80% à 5 jours et plus de 90% à 8 jours, alors qu'il faut en moyenne 20 jours.
Ca conclusion, c'est que plus vite on se débarrasse du virus, plus on a de chance d'éviter les complications.
La vrai question c'est donc de savoir si son traitement permet réellement de guérir plus vite que si on administrait un placebo ou du paracétamol.


Cuba l'a fait.
La Chine pourrait sans doute le faire aussi.
La France va accepter des médecins étrangers même si leurs diplômes ne leur permet pas d'exercer en France en temps normal.
Que l'on se rassure, ils seront renvoyé manu militari une fois la crise passée. Faut quand même pas déconner.

Écrit par : SartMatt 29 Mar 2020, 12:42

20 jours en moyenne sur une population non triée. Lui il teste sur une population triée et en sortant de l'étude ceux pour qui la situation ne s'améliore pas...

L'étude chinoise faite avec un groupe témoin sous placebo dit que la baisse est similaire dans les deux groupes...

Il suffirait que Raoult accepte enfin de mener son étude avec un groupe placebo sélectionné selon les mêmes critères et on saurait... C'est ce que va faire notamment l'étude Discovery. Étude qui peine à trouver des volontaires parce qu'elle doit travailler sur plusieurs molécules et que grâce aux sorties de Raoult tout le monde veut tester uniquement la choloroquine...