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> Apple a pris une licence x86-64 chez AMD, Réactions à la publication du 01/04/2021
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Loe
posté 1 Apr 2021, 17:05
Message #31


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Excellent ce poisson, je me suis fait avoir comme un bleu !!!
Merci Lionel pour cette belle tranche de rigolade smile.gif


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smy
posté 1 Apr 2021, 17:11
Message #32


Adepte de Macbidouille
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J’y ai aussi cru un instant, jusqu’au clic sur le forum ! Bien joué


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maclinuxG4
posté 1 Apr 2021, 19:25
Message #33


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c'est un bon poisson d'avril rolleyes.gif et on peut toujours espérer....


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iAPX
posté 1 Apr 2021, 19:45
Message #34


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Citation (maclinuxG4 @ 1 Apr 2021, 13:25) *
c'est un bon poisson d'avril rolleyes.gif et on peut toujours espérer....

@maclinuxG4 qui veut du x86, n'est-ce pas paradoxal? wink.gif

Essaye les outils Adobe pour Mac Intel sur un Mac M1. Tu verras, tu ne manques rien...


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"Pouf pouf pouf..." - Pierre Desproges
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Touch78
posté 1 Apr 2021, 19:58
Message #35


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arff.. doit être trop blasé... pas cru un instant. triste sad.gif smile.gif


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martremblay
posté 2 Apr 2021, 09:04
Message #36


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Les meilleures idées ne sont jamais exploitées, dommage !
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iAPX
posté 2 Apr 2021, 14:30
Message #37


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Citation (martremblay @ 2 Apr 2021, 03:04) *
Les meilleures idées ne sont jamais exploitées, dommage !

La plupart des logiciels x86 64bits tournent bien sur les Mac M1, et même des fois plus rapidement que sur les Mac Intel qu'ils ont remplacé!

Tu veux quoi de plus?!?


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maclinuxG4
posté 2 Apr 2021, 19:07
Message #38


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Citation (iAPX @ 1 Apr 2021, 20:45) *
Citation (maclinuxG4 @ 1 Apr 2021, 13:25) *
c'est un bon poisson d'avril rolleyes.gif et on peut toujours espérer....

@maclinuxG4 qui veut du x86, n'est-ce pas paradoxal? wink.gif

Essaye les outils Adobe pour Mac Intel sur un Mac M1. Tu verras, tu ne manques rien...


et apple pourrait pas allez voir AMD ? wink.gif wink.gif


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iAPX
posté 3 Apr 2021, 14:59
Message #39


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Citation (maclinuxG4 @ 2 Apr 2021, 13:07) *
Citation (iAPX @ 1 Apr 2021, 20:45) *
Citation (maclinuxG4 @ 1 Apr 2021, 13:25) *
c'est un bon poisson d'avril rolleyes.gif et on peut toujours espérer....

@maclinuxG4 qui veut du x86, n'est-ce pas paradoxal? wink.gif

Essaye les outils Adobe pour Mac Intel sur un Mac M1. Tu verras, tu ne manques rien...


et apple pourrait pas allez voir AMD ? wink.gif wink.gif

Ben en fait, Apple utilise via Rosetta 2 le jeu d'instruction et l'architecture AMD64 que certains appellent improprement x86-64, donc pas besoin de AMD.
Les instructions AVX et suivantes appartiennent à Intel, qu'ils licencient d'ailleurs à AMD tout en leur faisant des croche-pieds sur l'encodage (toute une histoire à raconter là-dessus) ainsi que sur leurs compilateurs de référence (là aussi toute une histoire de guéguerre inutile). AMD ne peut licencier ces instructions AVX, juste les implémenter dans leurs propres CPU.

Et Intel a dès le début utilisé leur licence pour bloquer les futurs concurrents, en étant clair sur leurs brevets et leurs licences, et ça bloque Rosetta 2 qui ne peut les implémenter.
Excellent pour Intel tant en terme d'ingénierie que de protection légale, bloquant la concurrence et limitant l'innovation: le beaux paradoxe du système de brevets US créé pour "promouvoir l'innovation".
Le jeu d'instruction AMD64 peut être réimplémenté par émulation, ou dans le cas de Rosetta 2 par transpilage car leurs sémantiques respectives sont proches (bien plus qu'en 32 bits), mais certainement pas AVX et ses successeurs.
D'où des déconvenues évidentes, voulues non par Apple mais par Intel, bloquant l'innovation et la concurrence via ses brevets et licences.

Quand à la performance par Watt, AMD est loin de Apple, même si bien meilleur que Intel.
En revanche, pour un futur Mac Pro, avec les ThreadRipper AMD, ça aurait et ça a encore aujourd'hui totalement du sens, pour un niveau de performance incroyable très au-dessus de Intel dès leurs 32-cœurs, sans parler de leurs 48-cœurs (le meilleur selon moi) et leur 64-cœurs, et que je ne vois pas Apple atteindre à moyen terme.
Et je n'ose parler de leurs incroyables interconnexions PCI-Express, on est dans la débauche, l'orgie échangiste! (Ouaip)

Si on veut un ordinateur incroyablement performant, les ThreadRipper AMD sont là, et sont inégalés. La référence en terme de puissance brute et d'interconnexion.

Ce message a été modifié par iAPX - 3 Apr 2021, 15:10.


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Sethy
posté 4 Apr 2021, 22:02
Message #40


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Citation (iAPX @ 3 Apr 2021, 15:59) *
Ben en fait, Apple utilise via Rosetta 2 le jeu d'instruction et l'architecture AMD64 que certains appellent improprement x86-64, donc pas besoin de AMD.
Les instructions AVX et suivantes appartiennent à Intel, qu'ils licencient d'ailleurs à AMD tout en leur faisant des croche-pieds sur l'encodage (toute une histoire à raconter là-dessus) ainsi que sur leurs compilateurs de référence (là aussi toute une histoire de guéguerre inutile). AMD ne peut licencier ces instructions AVX, juste les implémenter dans leurs propres CPU.


Rappelons-nous l'histoire.

D'abord AMD qui utilise les instructions x86 sans accord d'Intel. Intel qui tente une refonte avec le IA- 64 (architecture qui remédiait a plusieurs limitations du x86) mais qui se fait dribler par AMD qui capitalise sur le standard x86 et sort une version 64 bits, elle compatible avec le code existant.

Intel utilise alors à son tour les instructions AMD64 sans licence et ... les deux finissent par enterrer la hache de guerre et signe un accord d'échange mutuel.

Dans ces conditions, est-ce que la position d'Intel est vraiment "plus" condamnable que celle de ses concurrents ?

Citation (iAPX @ 3 Apr 2021, 15:59) *
Et Intel a dès le début utilisé leur licence pour bloquer les futurs concurrents, en étant clair sur leurs brevets et leurs licences, et ça bloque Rosetta 2 qui ne peut les implémenter.
Excellent pour Intel tant en terme d'ingénierie que de protection légale, bloquant la concurrence et limitant l'innovation: le beaux paradoxe du système de brevets US créé pour "promouvoir l'innovation".

D'où des déconvenues évidentes, voulues non par Apple mais par Intel, bloquant l'innovation et la concurrence via ses brevets et licences.


Tu cites souvent Nvidia, mais justement la situation que tu décris ici, est-elle radicalement différente de l'exclusivité de CUDA sur les GPU Nvidia ?

Pour moi, c'est la même chose. Je dirais même que, compte-tenu des répercussions, le blocage de Nvidia est d'un autre ampleur que celui que tu évoques ici.


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iAPX
posté 4 Apr 2021, 23:08
Message #41


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Citation (Sethy @ 4 Apr 2021, 16:02) *
Citation (iAPX @ 3 Apr 2021, 15:59) *
Ben en fait, Apple utilise via Rosetta 2 le jeu d'instruction et l'architecture AMD64 que certains appellent improprement x86-64, donc pas besoin de AMD.
Les instructions AVX et suivantes appartiennent à Intel, qu'ils licencient d'ailleurs à AMD tout en leur faisant des croche-pieds sur l'encodage (toute une histoire à raconter là-dessus) ainsi que sur leurs compilateurs de référence (là aussi toute une histoire de guéguerre inutile). AMD ne peut licencier ces instructions AVX, juste les implémenter dans leurs propres CPU.


Rappelons-nous l'histoire.

D'abord AMD qui utilise les instructions x86 sans accord d'Intel. Intel qui tente une refonte avec le IA- 64 (architecture qui remédiait a plusieurs limitations du x86) mais qui se fait dribler par AMD qui capitalise sur le standard x86 et sort une version 64 bits, elle compatible avec le code existant.

Intel utilise alors à son tour les instructions AMD64 sans licence et ... les deux finissent par enterrer la hache de guerre et signe un accord d'échange mutuel.

Dans ces conditions, est-ce que la position d'Intel est vraiment "plus" condamnable que celle de ses concurrents ?
...

Rappelons-nous l'histoire smile.gif

AMD était un "second source" stratégique pour les CPU Intel, tout comme d'ailleurs Thomson l'était pour Motorola, mais à la différence du Néerlandais qui foirait les performances (5-cycles en lecture mémoire contre 4 chez Motorola avec un impact évidemment majeur), non seulement les timings AMD étaient corrects, mais pire les sortait avec des fréquences plus élevées pour le même prix. Gênant.
Je n'ose évoquer Harris, fournisseur de l'armée Américaine et ses 286 aux fréquences délirantes et aux performances tout aussi incroyables.

Intel qui s'était déjà bien vautré sur plusieurs architectures 32 bits, dont l'iAPX-432, sort une architecture 64bits VLIW, essentiellement pour que HP arrête son architecture PA-RISC qui lui taillait des croupières, et pour tuer toute velléité des concurrents grâce au poids de la société. Cette stratégie a parfaitement fonctionné, HP tuant le PA-RISC prometteur pour se mettre à l'Itanium.
Las, l'Itanium était un cul-de-sac non en terme d'implémentation, ils se sont bien obstiné pour essayer d'en tirer quelque-chose à grande renfort de gros wafer (comme d'hab à l'époque), mais en terme d'architecture et le VLIW promis aux poubelles de l'histoire: ses propres CPU x86 se révélant énormément moins chères et aussi performantes. Gênant là aussi.

AMD avait hérité de l'architecture incroyablement moderne et performante des CPU "RISC" Alpha, CPU 64 bits, et avait construit autour des CPU 32 bits tout en sachant que l'architecture lui permettait une déclinaison 64 bits facile: contrairement à Intel créant un Nième fiasco (faudrait faire la liste, elle est tout sauf courte!) incompatible avec quoi que ce soit (même avec lui-même d'un certain coté!), plus cher et pas plus performant, AMD créée une extension de l'architecture x86 en 64 bits, appelée AMD64, incorporant le jeu d'instruction d'origine et l'étendant, gardant une partie de l'encodage d'origine et l'étendant, étendant les registres, et changeant magistralement ceux-ci en registres génériques (ils étaient spécialisés jusqu'au 32 bits inclus).

Évidemment il n'y a aucune compatibilité binaire avec le code existant.
Tout comme il n'y a aucune compatibilité binaire pour le code x86 16 bits dans le mode 32 bits.
Faut arrêter de se la raconter sur la compatibilité, elle n'existe réellement qu'au travers du mode 32 bits, ainsi qu'avant sur les différents modes 16 bits.
Ni le code 16 bits, ni le code 32 bits ne peuvent tourner tel-que dans le mode 64 bits. Mis à part un RET tout simple. laugh.gif
(non le code assembleur ne va pas bien marcher, promis, du C portable, du PHP -et encore-, du Python, du Java, ça sera portable, mais tout autant sur ARM!)

Maintenant mon post parlait du sous-ensemble d'instructions AVX (et suivants) et leur encodage, utilisé par Intel comme avantage stratégique non par leur avance, ARM avec SVE2 est bien plus moderne (et inspiré par Seymour Cray!!!), mais par leur verrouillage par brevet et licence fermée.
Si des logiciels tournent lentement, ou pas, en émulation, c'est juste que Intel bloque la concurrence et l'innovation par son verrouillage légal.
C'est quand-même gênant là aussi que la seule possibilité pour bloquer la concurrence pour une société se présentant comme un leader technologique soit via ses avocats et non ses technologies, non?!? wink.gif

PS: Microsoft a été aussi menacé par Intel par exemple.

Ce message a été modifié par iAPX - 4 Apr 2021, 23:29.


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Sethy
posté 4 Apr 2021, 23:51
Message #42


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Je me demande combien de lecteur du forum sont capables de comprendre ce que tu as écrit. Si le but était de noyer le poisson .. c'est réussi.

Quelques éléments de réflexion :

- quid de la politique de licence CUDA de Nvidia ?

- J'ai malgré tout trouvé un document "Patent Cross License Agreement - Advanced Micro Devices Inc. and Intel Corp.", daté de 2001.

Source : https://corporate.findlaw.com/contracts/ope...es-inc-and.html

Pour le reste, cette discussion me fait penser à un adage bien connu : "Qui veut battre son chien trouve toujours un bâton.".

Tu cites Microsoft, rappelons le scandale des licences DOS dans la fin des années '90, sans compter Internet Explorer gratuit pour tuer Netscape, MsMail gratuit là aussi pour tuer la concurrence (Lotus Notes ?) ... avant d'imposer Exchange ... payant.

Sur ce terrain là, Intel ne me parait ni pire, ni meilleur que ses concurrents.


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iAPX
posté 5 Apr 2021, 00:00
Message #43


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Citation (Sethy @ 4 Apr 2021, 16:02) *
Rappelons-nous l'histoire.
...

laugh.gif

N'hésite pas si tu as besoin de plus de détails sur l'histoire, je comprends que celle-ci te soit largement étrangère comme tu le sous-entend après mes éclaircissements et-ce malgré ton initial ton professoral, mais j'ai confiance dans le lectorat ici-même pour ma part.

Et arrête de noyer le poisson, tu as 4 jours de retard en France wink.gif

Pour reprendre le sujet, pour n'importe quel entrepreneur, une société qui le tient par les corones (AVX) c'est un no-go absolu.
Et si ça a du être fait, il doit trouver une voie de sortie le plus rapidement possible, même si ça doit couter cher, car ça risquerait de couter encore plus cher plus tard.
Intel avec ce blocage essaye de tuer la concurrence et l'innovation, Apple a raison de quitter Intel, ce serait-ce que pour ça.
La stagnation de l'offre de Intel depuis 2 ans est flagrante, et prévue pour encore au moins 2 ans par Intel, encore si tout va bien, et très très loin des Mac M1.

Nota bene: ça n'empêche évidemment pas Apple d'agir de la même façon et pour les mêmes raisons.

Ce message a été modifié par iAPX - 5 Apr 2021, 00:08.


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Sethy
posté 5 Apr 2021, 00:43
Message #44


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Citation (iAPX @ 5 Apr 2021, 01:00) *
mais j'ai confiance dans le lectorat ici-même pour ma part.


Moi aussi, et sur ce point, on est d'accord. C'est d'ailleurs quelque chose que je garde toujours à l'esprit dans une discussion sur un forum : le lectorat.

Il est très rare de faire pouvoir changer d'avis son contradicteur. La plupart du temps, il ne le fera pas. Que j'ai raison ou tort d'ailleurs n'y change rien.

Ici encore, tu viens d'éluder à deux reprises un élément qui te mettait en difficulté. Je ne suis pas dupe et je pense que d'autres ne le sont pas non plus. Tu as beau jeu de discuter l'aspect propriétaire d'AVX, tout en nous "noyant" de détail, AVX qui est quand même supporté tant par Intel que par AMD (et je ne suis pas stupide. Intel avait tout intérêt à ce que "son" standard soit supporté sur toutes les machines x86) tout en passant sous silence le problème de CUDA.

Même si au fond, je suis d'accord avec toi. Le monde scientifique aurait bien mieux fait de ne pas embrayer dans CUDA par le simple fait qu'il s'agissait d'une technologie propriétaire. Mais ne pas reconnaitre le parallèle entre les deux situations prouve (a minima) que tu es de parti pris.


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posté 5 Apr 2021, 04:52
Message #45


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Citation (iAPX @ 2 Apr 2021, 03:45) *
Citation (maclinuxG4 @ 1 Apr 2021, 13:25) *
c'est un bon poisson d'avril rolleyes.gif et on peut toujours espérer....

@maclinuxG4 qui veut du x86, n'est-ce pas paradoxal? wink.gif

Essaye les outils Adobe pour Mac Intel sur un Mac M1. Tu verras, tu ne manques rien...

Les produits Adobe ont perdus leur aura salutaire depuis qu'elle a changé de politique tarifaire donc ce n'est plus un argument de poids. Il y a pas mal d'alternatives intéressantes qui sont apparues dans plusieurs dommaines peu de temps après d'ailleurs.
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maclinuxG4
posté 5 Apr 2021, 07:16
Message #46


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Citation (iAPX @ 3 Apr 2021, 15:59) *
Citation (maclinuxG4 @ 2 Apr 2021, 13:07) *
Citation (iAPX @ 1 Apr 2021, 20:45) *
Citation (maclinuxG4 @ 1 Apr 2021, 13:25) *
c'est un bon poisson d'avril rolleyes.gif et on peut toujours espérer....

@maclinuxG4 qui veut du x86, n'est-ce pas paradoxal? wink.gif

Essaye les outils Adobe pour Mac Intel sur un Mac M1. Tu verras, tu ne manques rien...


et apple pourrait pas allez voir AMD ? wink.gif wink.gif

Ben en fait, Apple utilise via Rosetta 2 le jeu d'instruction et l'architecture AMD64 que certains appellent improprement x86-64, donc pas besoin de AMD.
Les instructions AVX et suivantes appartiennent à Intel, qu'ils licencient d'ailleurs à AMD tout en leur faisant des croche-pieds sur l'encodage (toute une histoire à raconter là-dessus) ainsi que sur leurs compilateurs de référence (là aussi toute une histoire de guéguerre inutile). AMD ne peut licencier ces instructions AVX, juste les implémenter dans leurs propres CPU.
.


Apple pourrait avoir des AMD sans problème semble t il ?
dommage


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zebigbug
posté 5 Apr 2021, 09:36
Message #47


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Citation (iAPX @ 5 Apr 2021, 00:00) *
N'hésite pas si tu as besoin de plus de détails sur l'histoire, je comprends que celle-ci te soit largement étrangère comme tu le sous-entend après mes éclaircissements et-ce malgré ton initial ton professoral, mais j'ai confiance dans le lectorat ici-même pour ma part.


l'histoire est toujours intéressante , aprés chacun va plus loin ou pas ...
Petite anecdote , en faisant des recherches , j'ai apris que
-- le nom du processeur M1 a déja été utilisé par cyrix
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cyrix
-- ARM peut signifier "arrangement de reconnaissance mutuelle"
-- un peu plus sur Acorn
https://fr.wikipedia.org/wiki/Acorn_Computers
Et on déduit que la communication fait mieux vendre que l'innovation réelle.

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Sethy
posté 5 Apr 2021, 12:10
Message #48


Macbidouilleur d'Or !
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Citation (zebigbug @ 5 Apr 2021, 10:36) *
l'histoire est toujours intéressante , aprés chacun va plus loin ou pas ...

-- un peu plus sur Acorn
https://fr.wikipedia.org/wiki/Acorn_Computers

Et on déduit que la communication fait mieux vendre que l'innovation réelle.


Je l'ai déjà écrit, mais j'ai bavé devant un Archimède (d'Acorn) dans la milieu des années '80.

Mes parents auraient pu me l'offrir mais j'ai finalement opté pour le QL de Sinclair pour une et une seule raison : j'avais un ami qui en avait un, de même que son oncle. Et du coup ... j'avais accès à du soft.


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iAPX
posté 9 Apr 2021, 18:15
Message #49


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Citation (Sethy @ 5 Apr 2021, 06:10) *
Citation (zebigbug @ 5 Apr 2021, 10:36) *
l'histoire est toujours intéressante , aprés chacun va plus loin ou pas ...

-- un peu plus sur Acorn
https://fr.wikipedia.org/wiki/Acorn_Computers

Et on déduit que la communication fait mieux vendre que l'innovation réelle.


Je l'ai déjà écrit, mais j'ai bavé devant un Archimède (d'Acorn) dans la milieu des années '80.

Mes parents auraient pu me l'offrir mais j'ai finalement opté pour le QL de Sinclair pour une et une seule raison : j'avais un ami qui en avait un, de même que son oncle. Et du coup ... j'avais accès à du soft.

Le 68008 était une fausse bonne-idée: avec 16 bits par instruction contrairement au 8088 (plutôt réussi lui par rapport à son pendant 8086), la pénaité est incroyable!
De la pingrerie sur le bus mémoire, pourtant essentiel pour un 68k, alors que l'interfaçage des périphériques 8 bits est facile et prévue (cf. l'instruction MOVEP).
Pour ceux qui ne le savent pas, LEA et PEA étaient des armes absolues pour optimiser des additions 32 bits, sans les 2 cycles de pénalité car utilisant l'unité de calcul d'adresse finalement plus puissante que l'accumulateur normal, avec en bonus l'addition 32 bits + 16 bits directe (et déplacement tant qu'à faire) !!!

À la limite ça aurait été possible sur la base d'un 68010 grâce à son optimisation des boucles à une seule instruction, évitant les 16 cycles ou plus juste pour lire celles-ci, et rendant l'ensemble moins catastrophique.
Et c'est évidemment possible sur un 68020 avec son bus à largeur dynamique, mais là encore, l'intérêt....

Ce message a été modifié par iAPX - 9 Apr 2021, 23:05.


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