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Écrit par : machmeter 15 Jul 2020, 12:02

L'arrêt était attendu avec fébrilité et il a ravi Apple en annulant la décision de la Commission Européenne de 2016 sur le traitement fiscal réservé à la société par la république d'Irlande.

Cette décision avait marqué par les montants en jeu, plus de 13 milliards d'euros, qui auraient été économisés par Apple et ses filiales (Apple Operations Europe et Apple Sales International), du fait d'accords (rescrits fiscaux) passés avec les autorités fiscales irlandaises. Pour rappel, le droit fiscal reste une compétence des états membres, pas de l'Union Européenne. Par contre, le respect de la concurrence au sein du marché commun est une compétence de l'Union Européenne. On est ici au croisement de ces deux compétences.

La question principale était de savoir si, du fait des ces rescrits fiscaux, Apple avait bénéficié d'un avantage sélectif qui aurait pu être qualifié d'une aide d'état octroyée par l'Irlande. La Commission avait répondu oui, le Tribunal de l'Union Européenne a répondu non.

C'est au terme d'un arrêt très technique que le Tribunal a conclu que la Commission n'avait pas réussi à démontrer ce qu'elle avançait.

La Commission Européenne peut faire appel de cet arrêt et s'il est définitivement annulé, elle a toujours la possibilité d'adopter une nouvelle décision avec une motivation plus solide. Vu les montants en jeu et les conséquences pour toutes les autres affaires de ce type qui touchent des mastodontes comme Starbucks, Fiat, pour ne citer qu'eux, on peut être certain que cet arrêt ne marque pas le fin mot de l'histoire.

http://macbidouille.com/news/2020/07/15/le-tribunal-de-lue-annule-la-decision-de-la-commission-condamnant-apple-a-rembourser-13-milliards-deuros-a-lirlande

Écrit par : malhomme 15 Jul 2020, 12:11

C'est un peu perturbant. Cela ouvre si c'était requis, un boulevard pour une concurrence et un dumping fiscal déjà bien bien déployé

Écrit par : chianti's yogurt 15 Jul 2020, 12:22

Juste un rappel que l'optimisation fiscale n'est pas illégale !

Écrit par : shawnscott 15 Jul 2020, 12:33

Et ça te réjouit?

J'ai entendu il y a quelques années un juge spécialisé en droit fiscal sur France Inter qui disait que l'optimisation fiscale, si elle pouvait apparaître comme légale, elle était loin de toujours l'être, notamment parce que via les mécanismes financiers de l'optimisation fiscale, on trouvait quasi toujours des acteurs issus du crime organisé.

Écrit par : Rocou 15 Jul 2020, 12:50

Excellente nouvelle !

Écrit par : Fafnir 15 Jul 2020, 13:00

Le Point ajoute des précisions qui doivent être ajouté à la présentation par MB:
..."Selon l'enquête de la Commission, Apple avait rapatrié en Irlande entre 2003 et 2014 l'ensemble des revenus engrangés en Europe (ainsi qu'en Afrique, au Moyen-Orient et en Inde), car l'entreprise y bénéficiait d'un traitement fiscal favorable grâce à un accord passé avec les autorités de Dublin."...
..."Apple avait expliqué qu'il était en train de payer 37 milliards de dollars (32,364 milliards d'euros) d'impôts au fisc américain pour les profits réalisés hors États-Unis, dont 21 milliards de dollars (18,369 milliards d'euros) au titre de la période visée par la Commission."...

Il me semble donc que l'assiette est plus large que l'UE et d'autre part l'Irlande n'est qu'une étape dans la taxation. A ce niveau c'est de la politique comme par exemple la Pologne qui achète des avions de combat aux USA alors que l'UE lui donne en transfert des sommes importante).

attention humour (avec un parallèle entre le belge de référence et le fisc)
Comment rend on fou un belge?
On le met dans une pièce ronde et on lui dit qu'il y a des frites dans le coin.

Écrit par : maclinuxG4 15 Jul 2020, 13:00

il y as d'autre enjeux, celui de laisser une société, d’acquitté de droits avec une distorsion tel, que la CE était intervenu.
Je pense qu'il feront appel, et très certainement l'argumentation sera revue.

certe les membres ont le droit de membre, mais de la de passer 1 à 0.0001 (diviser par mille), c'est une perte pour EU le membre.

Irlande en as abusé et pendant de nombreuses années.

une enquête as du être investiguer pour déterminer combien cette société avait effectivement acquitté.
un certain nombre de grand sociétés ont des différent avec EU.

il est sage que EU se défende, et je trouve qu'elle as trop attendu.

Écrit par : Kekinou 15 Jul 2020, 13:05

"Opimisation fiscale/fraude", c'est jouer avec les mots, c'est comme "non voyant/aveugle" ou "lobbying/corruption".
En europe on pratique le lobbying, alors qu'ailleurs, ils sont tous corrompus.

Écrit par : Webtourist 15 Jul 2020, 13:40

Ah bon?

Écrit par : jakin1950 15 Jul 2020, 13:41

Faire payer les GAFA dans les pays où ils gagnent de l'argent va dans le bon sens , presque personne ne le nie.

Par contre , on peut noter que les états sont schizophrènes

Ils taxent au maximum les citoyens captifs en exonérant les étrangers mobiles qui ont le choix.

Un Allemand achetant des propriétés en France sera exonéré de l'ISF .
Le français payera à partir de 1.3 M d'euros, ce qui est beaucoup dans la Creuse , moins à Paris intra muros

Il existe un balancier entre les appétits des états et la concurrence qu'ils se font pour attirer les capitaux.

On pourrait aussi aimer que les états soient bien gérés et que la bureaucratie ne bouffe pas 25 % du PIB

Qu'on le veuille ou pas, il suffit de quelques jours pour faire fuir des millions d'euros

Si on ajoute le fait que chaque gouvernement crée des niches fiscales que le suivant va s'empresser de supprimer , on comprend que tout bouge.

Les entreprises françaises n'appartiennent plus à des français , mais à des fonds de pension étrangers

Aucun chinois ou japonais ne sait où est la France , les Américains savent que c'est en Europe.
Pour les excuser, notre président pensai que le Guyane était une ile, comme la Martinique.

Écrit par : snooper 15 Jul 2020, 13:55

Il faut quand même se souvenir que la situation irlandaise est née du fait que nous avons (tous) été mis à contribution pour faire cesser une guerre de religion qui se tenait sur le sol européen, avec comme dans toute guerre de religion son lot d'attentats, de morts innocents de bombes, de fusillades, de souffrances... 3500 morts en 30 ans.

C'était l'Irlande avant les accords intervenus entre les britanniques et le Sinn Fein en 98... Ils ont accepté de poser les armes et d'arrêter les bombes contre des contreparties financières, notamment fiscales et sociales. Du coup Dell, IBM, DEC, et plein d'autres grosses firmes se sont établis en Irlande, même City Jet filiale de Air France qui pouvait ainsi ne pas payer de charges sociales sur une activité qui partait de Roissy. En clair même l'Etat français (actionnaire de référence de Air France à l'époque) a bénéficié de ces aides à l'Irlande, encore une fois accordées presque avec un flingue sur nos tempes...

Si aujourd'hui on devait revenir sur ces "bénéfices" et "aménagements" accordés à l'Irlande, on peut parier que le pays pourrait en prendre ombrage : on lui retirerait ses habits sexy..

Alors comme l'écrit Lionel il est possible qu'on en entende encore parler, mais il ne faut pas oublier l'Histoire pour mieux comprendre pourquoi Apple doit être très sereine dans cette affaire. Rien ne bougera.

Écrit par : captaindid 15 Jul 2020, 14:24

@snooper
je ne vois pas le rapport entre le fait que l'Irlande soit devenue un paradis fiscal, du moins pour les multinationales s'y établissant, et le fait qu'elle soit heureusement sortie de ces guerres de religion.
Ce qui exacerbe de nouveaux les tensions là bas, c'est le brexit et donc la nouvelle frontière, notamment douanière, de l'UE et de l'espace Shengen qui se situe entre l'Irlande et l'Irlande du Nord, qui est dans le royaume uni et qu'on nomme improprement l'Ulster.

Écrit par : teac68 15 Jul 2020, 14:39

Bem ouai quoi c'est compliqué de prouver qu'en bénéficiant d'un impôt à 0,005% au lieu de 12,5% il y a eu un avantage...... non vraiment je vois pas

Écrit par : downanotch 15 Jul 2020, 14:52

Selon la décision, la Commission doit également payer les frais engagés par Apple.

Ouch !

Écrit par : Rocou 15 Jul 2020, 16:41

Bien entendu. Pour deux raisons:
1- L'Europe n'est pas (encore) totalement aux mains de politiciens démagogues et populistes. Il existe encore des juristes qui disent le droit.
2- N'oubliez pas que c'est nous, consommateurs, qui payons tous les impôts et taxes qui pleuvent sur les entreprises. Ces dernières que sont que des collecteurs (forcés) de taxes.

Écrit par : SartMatt 15 Jul 2020, 16:42

Tu es sûr de ça ? https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F563#:~:text=Vous%20serez%20soumis%20%C3%A0%20l,sont%20partiellement%20ou%20totalement%20exon%C3%A9r%C3%A9s., ils indiquent bien que les biens détenus en France sont imposables même en cas de domicile fiscal à l'étranger...

Rappelons quand même que s'il s'agit de la résidence principale, il faut que la valeur soit de 1.85M pour être imposable (30% d'abattement), et que pour quelqu'un dont le seul patrimoine immobilier est un appartement à Paris d'une valeur de 1.85M, l'IFI n'est que de 1250€... Ce qui est quand même pas un montant excessivement élevé quand on a un tel patrimoine... Les impôts locaux sont tellement faible à Paris qu'en fait, le même appartement dans une ville de province coûterait même sans doute plus cher à son propriétaire qu'à Paris, les 1250€ d'IFI étant largement absorbés par l'économie de taxe d'habitation et de taxe foncière...

Écrit par : Webtourist 15 Jul 2020, 17:41

Tu es en train de dire que si Apple payait ses taxes dues en France, tu serais - toi consommateur - perdant car tu acheterais ton iphone ou macbook plus cher??

Écrit par : Gallows Pole 15 Jul 2020, 17:43

Salut,

Hum, il faut sans doute procéder à quelques rappels sur la fiscalité...

D'abord, SartMatt : en effet, si un allemand achetant des propriétés en France sera soumis à l'IFI, il bénéficiera sans doute d'une exonération dans son propre pays à hauteur de ce qu'il a payé en France.

En second lieu, je rappelle un principe simple de territorialité de l'IS, c'est-à-dire de la l'imposition des bénéfices réalisés par les entreprises sur des activités à l'étranger. Il existe deux systèmes : celui dit de la mondialité et qui fait que la société paie son impôt dans son pays d'origine et quel que soit le lieu où le bénéfice à été réalisé ; celui dit de la territorialité, qui fait que l'impôt est payé à l'endroit où le bénéfice est réalisé.
Entre ces deux systèmes, les Etats choisissent librement. La France a, par principe, opté pour le système de la territorialité. La plupart des autres Etats a opté pour le principe de la mondialité.
Ensuite, existent des accords entre les Etats qui peuvent aboutir à appliquer un système ou l'autre en fonction de ce que les Etats décident de négocier.
Pour bien savoir ce qui s'est passé dans le cas d'Apple et de l'Irlande, il faudrait je pense bien prendre en considération les paramètres suivants :
- quels sont les pays dont les bénéfices sont remonté en Irlande ?
- quels sont les modalités selon lesquelles ces établissement hors Irlande se sont implantés dans le pays où le bénéfice a été réalisé ;
- quels sont les termes de l'éventuelle convention bilatérale entre l'Irlande et ces pays ?
- quels sont les liens entre les implantations irlandaises et la société mère à Cupertino (ou une autre société dite "off-shore").

Sans un schéma précis sur ces points, dire si ce qu'Apple a fait est illégal ou non est juste illusoire.


Maintenant concernant l'Irlande, je pense qu'il faut parler non pas de "rescrit fiscal" mais "d'agrément fiscal". Le rescrit est tout simplement un éclaircissement que le contribuable demande à l'administration fiscale sur sa situation personnelle, alors que l'agrément est une condition pour appliquer un régime fiscal de faveur. Et même le terme d'agrément me semble inadapté. Il faudrait parler de convention fiscale ou de pacte fiscal entre Apple et l'Irlande.
Comme cela est souligné en brève, le problème est un problème de concurrence et non de fiscalité. Le fait qu'un Etat conclue un contrat fiscal avec une entreprise n'est pas choquant en soi. Mais si ce pacte permet à l'entreprise de réaliser une substantielle économie et aboutit ainsi à lui conférer un avantage concurrentiel, alors cela constitue une aide d'Etat, ce qui est interdit car portant atteinte à la concurrence.
Or, en effet, au regard de l'économie que ce contrat a permis à Apple de réaliser, il faut s'interroger sur le fait que cela ai constitué une aide d'Etat.


Pour finir, dire que le consommateur supporte au final l'ensemble des taxes que paient les entreprises et que celles-ci ne sont que les collecteurs, je crois qu'il s'agit en réalité d'une petite erreur de tir. Cela est parfaitement vrai pour la TVA, mais pas pour l'IS... Ou alors, il faut considérer que tu n'es que le collecteur de l'impôt que du va devoir payer en tant que particulier sur les salaires que tu reçois...


A titre de conclusion : la lecture des réactions à ce genre de news me laisse toujours un peu perplexe... Car certaines réactions semblent empreintes d'une connaissance superficielle qui aboutit à des conclusions qui peuvent être plus partisanes que juridiquement ou politiquement fondées... Mais si ce n'est qu'une fausse impression, alors je me réjouis de voir autant de personne maîtriser le fonctionnement des institutions de l'UE et le système fiscal français.

A+

Écrit par : phverbeke 15 Jul 2020, 19:44

Merci pour cet éclaircissement factuel et très utile de mon point de vue

Ma contribution modeste en vue d'une amélioration : il y a quelques fautes de conjugaison (que j'attribue à une écriture rapide du post )


Bref, ma lecture de cette première étape juridique : la commission est allée au clash, a perdu cette bataille, et a sérieusement entamé sa crédibilité.
Reste que c'est une guerre à gagner. Soit les sociétés paient leur dû, soit c'est vous et moi (à plus ou moins long terme)

Autre doute : je ne suis pas sûr que les techniciens (avocats, fiscalistes, etc.) les plus pointus sont du côté du peuple aujourd'hui.
Des idées pour les y amener ?

Écrit par : SartMatt 15 Jul 2020, 20:32

Peut-être. Mais au final, il aura quand même bien payé l'IFI, et n'aura pas été exonéré en France. Et comme en Allemagne il n'y a à priori pas d'imposition sur le patrimoine actuellement, je suis même pas sûr que ce contribuable allemand récupère une quelconque exonération côté allemand... En général quand il y a des conventions fiscales pour éviter les doubles impositions, c'est sur des impôts de même nature, par exemple un revenu déjà imposé en France ne le sera pas en Allemagne, mais pas pour des impôts de nature différente. Je me trompe ?

Écrit par : maclinuxG4 15 Jul 2020, 20:58

1- Pas exactement, dans les dosseirs en cours, la distorsion, de concurrence inter membre de UE est un facteur aggravant, mais surtout risque de contencieux. un solution
pour le transport routier permettre à chaque pays membre (et non les pays essentielle de l'est ) d'enrayer le transport routier:
il est emps que EU règle est puisse permmet à chaque étar memebre de consolider des propositions communes lorsque cela est possible
2-tu confond Taxe de société pays dans tout les pays,meme la suisse n'as pas ce taux !!!!!!!!
ensuite le cas d'apple est un peu plus compliqué au sens qu'un structure peut effectivement porter l'ensemble, mais elle ne s'est pas acquitté d'un minimun.

si tu compare le boncoin en France, et autre dans d'autre pays, il y as distorsion pour ces sociétés !!!!!!!!! C'est très clair.
(CA, taxe société, )

3-EU aurait du intervenir bien avant, et certains GAFA ne permettent plus de la concurrence, et expréssement en EU.

Écrit par : Baradal 15 Jul 2020, 22:59

Non résident fiscal français

Les non-résidents sont imposables à l'IFI uniquement sur :

• leurs biens et droits réels immobiliers situés en France et régions d'Outre-mer (Guadeloupe, Réunion, Mayotte, Guyane et Martinique).
  
• leurs parts ou actions de sociétés ou organismes, dotés ou non de la personnalité morale, à hauteur de la fraction de leur valeur représentative des biens et droits réels immobiliers situés en France (quel que soit le lieu du siège social).
  
• leurs contrats d'assurance-vie et de capitalisation, fiducie, crédit-bail à raison des biens immobiliers à hauteur de la valeur représentative des biens et droits réels situés en France.

Les règles d'assiette, de passif, de valorisation et d'exonération (lorsque le redevable détient moins de 10 % du capital et des droits de vote, moins de 10 % d'un OPC ou moins de 5 % d'une SIIC, ou encore l'exclusion des biens détenus et affectés à une société opérationnelle, les bois et forêts) sont les mêmes que celles applicables aux résidents français.
BOI-PAT-IFI-10-20-30 § 70 et 90


Élimination de la double imposition

Les problématiques de double imposition sont combattues par les conventions fiscales grâce à :

• à l'attribution exclusive de biens à l'imposition du pays dont est résident le contribuable,
• à l'attribution de l'imposition au lieu de situation des biens avec mise en place d'un dispositif de taux effectif pour l'IFI du lieu de résidence,
• à un crédit d'impôt accordé par l'Etat de résidence[m

BOI-PAT-IFI-20-20-30-20 § 1 à 120

Écrit par : BdeHOGUES 16 Jul 2020, 06:19

Comme un goût de vomi dans la bouche !!!

Écrit par : teac68 16 Jul 2020, 07:36

Écrit par : Gallows Pole 16 Jul 2020, 08:03

Salut PH,

La lecture du compte-rendu de la décision rendue par le TPI et donnée en lien par l'auteur du post d'origine, est assez édifiante.
Le TPI ne dit pas que la Commission a juridiquement tort. Il indique que la Commission ne rapporte pas la preuve que ce qu'elle reproche à l'Irlande (et non à Apple...) est fondé.
L'opacité du système mis en place, la probable mauvaise volonté de l'Irlande et la volonté d'action rapide (sans doute pour éviter une prescription) expliquent sans doute cette lacune probatoire.

Mais cela ouvre quelques possibilités et notamment de prendre une décision identique mais en étayant plus l'argumentation.
Je ne suis pas un spécialiste de la procédure devant le TPI de l'UE mais je pense que le fait de prendre la même décision sur le même fondement mais en renforçant les éléments de preuve ne porterait pas atteinte au principe du ne bis in idem .

Il est donc prématuré de tirer une conclusion définitive sur cette affaire me semble-t-il.

A+

Écrit par : raoulito 16 Jul 2020, 08:24

@ Gallows Pole et @sartmatt

merci pour vos éclaircissements sur l’isi et d’autres âneries lues dans ce café du commerce !

- on paye les impots dus en france, la ristourne accordée dans le pays d’origine couvrira ce qui a ete deja payé pour la résidence française c’est simple bon sens (et faut-il en effet des impots sur l’immobilier dans le pays d’origine )
- le tpi est un tribunal comme tous les autres: prouvez la culpabilité d’abord. je parie que si l’irlande et apple ont ete au tpi c’est qu’ils savaient que ca ne passerait pas. la commission n’a plus qu’à trouver des preuves supplémentaires dans l’année qui vient et je fais confiance à margareth pour s’y atteler
- et pour ceux qui découvrent Rocou, il est dans toutes les affirmations scandaleuses pour une non repartition de l’argent. surtout ne vous interrogez pas et ne prenez ses propos que pour ce qu’ils sont: des divertissements pour une soirée grisâtre

Écrit par : Tom25 16 Jul 2020, 08:43

Donc dans la même logique quand je fais mes courses chez Duchon et que ce dernier part régulièrement en Thailande se taper des gamines je suis coupable de financer le tourisme sexuel ?

Je gagne de l'argent et j'ai des impôts à payer dessus. Celui qui me paye n'a rien à voir dans le fait que je truande ou non, ni dans ma manière de dépenser mon argent.
Une relation commerciale s'entend avec un service fourni contre une rémunération. Une taxe est prélevée sur ces transactions pour financer les biens publics servant à ces dernières (la route qui a aidé à transporter le bien, l'hopital qui a soigné le chauffeur, l'école qui a formé le concepteur du bien). Là cette taxe est détournée.

Écrit par : SartMatt 16 Jul 2020, 08:49

Et on peut même pousser la logique plus loin : puisque l'argent que tu donnes aux entreprises pour payer leur taxe provient en général d'une entreprise (ton employeur), ce sont finalement bien les entreprises qui payent les impôts et taxes sur les entreprises Mieux, elles payent même les impôts et taxes de tous leurs salariés

Écrit par : jakin1950 16 Jul 2020, 08:52

pour répondre à Smartmac , un allemand n'est pas citoyen français
Seuls les français payent l('ISF

un allemand payera une taxe fonciere, une taxe d'habitation , pas d'isf

un français résident en France devra déclarer une propriété en Espagne
La France est un des seuls pays d'Europe à avoir conservé une ISF immobilière

De nombreux français se sont expatriés à cause de l' impôt

ce ne sont pas les milliardaires qui sont partis prendre leur retraite au Portugal


Les USA ne font pas moins . Le fait d'être né sur le territoire américain t"oblige à payer tes impôts aux USA

Écrit par : Gallows Pole 16 Jul 2020, 08:57

Salut,

Pour info, comparer l'impôt dû par les sociétés et l'impôt dû par les particuliers est un exercice un peu vain.

En effet, les deux impôts reposent sur des logiques "internationales" très différentes.

L'IS est régi par le principe dit de "territorialité". Pour la France (qui est un des rares pays à adopter ce principe), les sociétés doivent payer des impôts là où les bénéfices sont réalisés. Pour faire simple, une société française qui a des succursales en Thaïlande et en Italie et dont lesdites succursales réalisent des bénéfices devra procéder de la manière suivante :
- 1°) incorporation COMPTABLE des bénéfices (puisque les succursales ne sont pas des implantations juridiquement indépendantes) ;
- 2°) déduction extra-comptable pour déterminer le bénéfice FISCAL.

Evidemment, un tel système peut être remis en cause par des conventions fiscales bilatérales car il peut aboutir à la double imposibion du même bénéfice... ou à sa non imposition.


Pour l'IR les choses sont très différentes puisque les personnes physiques paient des impôts dur l'ensemble de leur revenu, que celui-ci soit perçu en France ou à l'étranger. Le principe s'applique à celui qui est considéré comme un résident fiscal en France, c'est-à-dire, en substance, celui qui passe en France plus de 183 jours par an.
En conséquence, celui qui a un restaurant à Vintimille devra incorporer les bénéfices de ce restaurant (italien donc) dans son revenu imposable en France au titre des BIC (bénéfices industriels et commerciaux).
Il existe toutefois un principe assez "universel" en matière fiscale : il s'agit de la taxation des "revenus" des immeubles : cette taxation est toujours effectuée dans le pays où l'immeuble est situé. Si donc un allemand possède un appartement à Paris et qu'il le loue, les revenus de cette location seront taxés en France ; si un français à un appartement à New-York et qu'il le loue, les produits de cette location seront taxés aux USA.

En tout état de cause, les deux systèmes sont très très différents et donc comparer les deux ne mène à rien sauf à des impasses (meilleurs des cas) ou des contresens (pire des cas).

A+

Écrit par : teac68 16 Jul 2020, 09:03

Normal qu'Apple se soit installé dans la rue infinite loop

Écrit par : be51be51 16 Jul 2020, 09:22

Merci pour cette explication très claire.
Je ne connaissais pas ces deux possibilités mais j'étais convaincu, depuis qu'on parle des bénéfices des grandes sociétés internationales, qu'il fallait changer de système d'imposition pour la mondialité.


Ce principe, qui est en théorie excellent, ne fonctionne plus depuis que l'activité est internationalisée.
Il faut réagir au moins au niveau européen.
Comme les décisions européennes sont bloquées par le principe de l'unanimité, elle est impuissante.
Donc, commençons par le commencement : il faut faire sauter la règle de l'unanimité.
Ce n'est pas pour demain...

Écrit par : malhomme 16 Jul 2020, 11:06

Je comprends moi que dans les activités d'une entreprise mondialisée, il est extrêmement compliqué de lire les échanges financier entre filiales sur des territoires différents.

Il s'échange des marchandises, de la propriété intellectuelle, des droits d'usages (marques, etc). Ces échanges "peuvent" paraitre plus ou moins justifiés, mais le sujet n'est pas là. Si l'on souhaite prouver que l'on sort de l'optimisation fiscale et qu'on l'on est passé du côté frauduleux, il faut pouvoir établir que ces échanges ne sont pas justifiés par l'activité de l'entreprise.

il me semble qu'en pratique c'est quasiment impossible.

Écrit par : otto87 16 Jul 2020, 11:34

Je dois avouer qu'on a un modèle compétition!!!

Écrit par : med69 16 Jul 2020, 12:57

ce qui est étrange dans cette affaire c'est que tout le monde pense que c'est Apple qui est en question.

c'est l'Irlande qui a été mise en cause par la commission de n'avoir pas réclamé ces 13 milliards à Apple et non pas Apple qui aurait refusé de payer une somme due...

c'est l'Irlande qui a porté l'affaire devant la justice.

Écrit par : g4hd 16 Jul 2020, 13:29

L'Irlande, comme État, a favorisé Apple (pas que… d'ailleurs) en échange de quoi ?
- des emplois ? oui, mais encore… ?
- des faveurs sociales ? oui, mais encore… ?
- un pied posé sur le continent européen ? oui, mais encore… ?
- un enrichissement personnel d'un zigoto irlandais ?

En tout cas, on admirera l'Europe en pleine action : une Commission dit une chose, un Tribunal dit le contraire…
Et après, ces technocrates à la con s'étonnent d'être moqués et détestés par leurs électeurs !

Écrit par : Lionel 16 Jul 2020, 13:41

Des emplois. Quand Apple s'est installé à Cork, c'était une zone sinistrée.

Écrit par : bwaje 16 Jul 2020, 14:18

Et comme toujours, les seuls vrais gagants sont des cabinets d'avocats....

Écrit par : lolo-69 16 Jul 2020, 15:22

Quelques magistrats de l'U.E doivent désormais être TRÈS riches...

Écrit par : pelu 16 Jul 2020, 17:30

Ah, si France Inter l'a dit…


Tu fais semblant de ne pas comprendre ou tu es un adepte de Mélenchon?


Ce n'est pas si simple. C'est le consommateur qui, à la fin, paye la TVA, mais les autres impôts et prélèvements coûtent aux salariés et aux actionnaires.


Ca c'est facile et médisant.
Actuellement rien n'interdit à n'importe quel état européen de faire ce qu'il veut en matière fiscale et c'est ce qu'ils font.
Les multinationales ont beau jeu, mais à leur place, je ferais pareil.
J'ai une société que j'ai créée en 1995. Je viens de revendre un actif important. J'ai fait bosser une avocate fiscaliste très efficace qui me permet de passer d'un taux de 28% à 10%.
Elle a mérité ses honoraires.
C'est le résultat de 25 ans de travail, et si tu ne fais rien, l'état en prélève un tiers. Ca fait mal.
C'est ma retraite.

Écrit par : chombier 16 Jul 2020, 19:15

Ce qui colle parfaitement avec:

Peut-être que si les entreprises jouaient le jeu plutôt que de chercher à contourner leurs obligations, le prélèvement serait moins important, et les avocats moins gras.

Écrit par : teac68 16 Jul 2020, 19:27

Nous sommes sur un site informatique, mais faut-il être si binaire ?

Écrit par : SartMatt 16 Jul 2020, 19:44

Ben oui voyons, BFM Business est la seule radio digne de confiance

Écrit par : teac68 16 Jul 2020, 20:11

Mais mon propos a été de souligner que c'était un juge qui s'était exprimé sur le sujet ... pas France Inter

Écrit par : chombier 16 Jul 2020, 20:28

Maintenant qu'un avocat a été nommé à la tête de la Justice, tout va changer !

Écrit par : Gallows Pole 17 Jul 2020, 06:57

Salut be51be51,

Pourrais-tu développer pourquoi ce principe ne fonctionne plus depuis que l'activité est internationalisée ?
Parce que j'avoue ne pas très bien comprendre comment un principe élaboré pour l'activité internationale des entreprises ne fonctionne pas avec l'internationalisation de l'activité des entreprises...

Par ailleurs, pourrais-tu me donner le texte qui impose que les décisions prises par les institutions de l'Union européenne soient prises à l'unanimité ?
Parce que là encore, soit tu parles de certaines décisions très spécifiques, comme la modification du Traité (désormais de Lisbonne) et tu as raison mais je ne vois pas en quoi cela serait nécessaire ici ; soit tu es malheureusement victime d'un enseignement du droit communautaire assuré par une personne peu compétente.
Je vais me permettre de faire un autre rappel...
Tous les traités, y compris le Traité de Rome du 25 mars 1957, ont toujours prévu que les décisions seraient prises à la majorité dite qualifiée . Chaque Etat reçoit un nombre de "voix" qui correspond à son "poids" au sein de l'Union. Et pour que la décision soit prise, il faut qu'un nombre de voix minimal soit atteint (permettez-moi de ne pas entrer plus en détail dans les modalités de calcul pour l'obtention de la majorité qualifiée).
Mais en pratique, dans 20 premières années du fonctionnement de ce qui était alors la CEE, l'unanimité était recherchée, même si elle n'était pas imposée par les textes. Ce qui a permis à Charles de Gaulle (entre autres...) de jouer la politique de la chaise vide.
Je rappelle également que, désormais, toute décision "normative", qu'il s'agisse d'un règlement européen ou d'une directive européenne, doit être pris en accord par le Parlement européen (élu au suffrage universel direct) d'une part et le conseil des ministres de l'Union d'autre part.
Enfin, je rappelle que l'Union européenne n'a pas de compétences directes en matière fiscale, puisque le jour où elle disposera d'une telle compétence nous basculerons de plain-pied dans une "fédération européenne", terme qui a lui seul effraie ; Que l'affaire de l'Irlande et d'Apple est donc une affaire de distorsion possible de concurrence (pour laquelle l'Union européenne, pour des raisons historiques, à des compétences très étendues) ; qu'en matière de concurrence les règles sont fixées, dans leurs principes, par le Traité lui-même, l'application étant assurée par des directives ou des règlements, directives ou règlement dont le respect est garanti par l'intervention de la Commission.
Donc, selon ton propos, soit tu appelles de tes voeux une véritable fédération européenne (moi, je suis également partisan d'une telle construction, mais lorsque je l'écris, je me sens rapidement très seul...), soit ce n'est pas le cas et alors ton post est empreint d'affirmations que je considère comme factuellement fausses...

A+



Salut,

Euh... en fait tu es un ennemi de l'Etat de droit !
Je le comprends très bien... Après tout, l'Etat de droit est le socle de la démocratie et comme le concept est galvaudé, on peut le jeter aux orties !

Tu sais donc parfaitement j'imagine, qu'il existe en France ce que l'on appelle des tribunaux administratifs (et des cours administratives d'appel et un Conseil d'Etat).
Que ces tribunaux (au sens large) se prononcent souvent sur que l'on appelle un "recours pour excès de pouvoir".
En substance, cela revient à dire que, si tu n'est pas content d'un arrêté pris par ton maire, par les institutions départementales ou régionales, par un préfet ou par un ministre , que tu n'est pas content d'un décret pris par le Premier ministre et le Président de la République, et que tu estimes que cet arrêté ou décret est contraire à un principe général du droit, à une loi, à la Constitution, à un traité international ou à un texte européen, tu peux en demander l'annulation et que de telles annulations sont prononcées tous les jours par ces tribunaux...

Donc il faudrait moquer ces élus à la con qui sont tous détestés par leurs électeurs...
Mais moque-t-on les maires (pour ne prendre qu'un exemple et en dehors des maires médiatisés de certaines grandes villes) ?

Et puis je relève au passage que les technocrates à la con dont tu parles ne peuvent pas, techniquement, être moqués par leurs électeurs.
Puisqu'en tant que bons technocrates, ils ne sont pas élus, mais nommés.
Et qu'ils ne sont pas détestés, puisqu'en tant que technocrates, personne ne les connaît...

Ton post de révolté perd quand même pas mal de crédibilité avec ces considérations...

A+

Écrit par : Lionel 17 Jul 2020, 07:42

Et ton optimisation fiscale a un impact sur celle des autres, sur les déficit... Tout est question de point de vue et je suis tout sauf un adepte de Mélanchon.

Écrit par : Tom25 17 Jul 2020, 07:52

Gallows Pole, soit tu es très ntéressé par le sujet, soit tu es de la parti (ceci n'est pas une critique). Mais concernant ta réponse à g4hd, on peut tout de même critiquer sansncomprendre tous les rouages. Le nombre d'emails que je reçois à propos de mes logiciels montrent que beaucoup de gens sont agacés par des problèmes qu'ils ne comprennent pas. Mon but est de faire que ça marche. Je ne dis pas mon rôle car je fais ça pour quelques dons dans mon temps libre, ce n'est pas mon métier. Là, g4hd critiquent des gens dont c'est le métier. Alors c'est peut être extrémement compliqué, peut être que les médias tournent en boucle sur certains abus et que c'est pour ça que nous avons l'impression que ça ne tourne pas rond, mais pour ma part je rejoins g4hd sur son mécontentement quand au travail de nos élites. On ajoute à cela les conflits d'intérêts voir la corruption, pour ensuite ne plus entendre parler des intéressés une fois qu'ils se sont fait prendre, ou alors via une vidéo (non datée il est vrai) d'une personne condamnée danser sur une place de village fleuri. Oui ce n'était pas un député européen ni un technocrate, je parle de nos élites.

La plupard des gens s'en tapent de comment roule leur bagnole,ntant qu'elle roule. Le jour où leur garagiste leur fait payer facture sur facture sans que ça fonctionne là ils demandent des comptes. Si ce dernier les prend de haut en leur racontant des conneries qu'un autre garagistes contredira, là ça partira en couille.
Et concernant la politique c'est exactement qe qu'il se passe.

Écrit par : Gallows Pole 17 Jul 2020, 08:12

Salut,

Là encore, il me semble que la confusion entre des torchons et des serviettes est réalisée.

Si tu as vendu un actif important de la société que tu as créée il y a 25 ans, je suppose que ce qui est taxé est la plus-value réalisée.
Je ne vais pas entrer dans le détail de la taxation de la plus-value, mais il faut quand même préciser, à mon sens, deux ou trois petites choses :

1°) la taxation des plus-values est l'exemple le plus symptomatique du fonctionnement du système fiscal français.
Or ce système fiscal repose, en grande partie, sur le principe du "méchant fisc/gentil fisc".
Un peu comme les flics qui interrogent un suspect. Le premier fait peur en menaçant de 30 ans de prison. L'autre arrive en disant qu'on peut s'arranger...
Ben le système fiscal français est pareil...
Par principe, le Code général des impôts dit "Si tu réalises la cession d'un actif, je vais te mettre une bastonnade fiscale comme tu n'en as jamais vu". C'est "méchant fisc".
Et puis, il y a une exception ou un régime particulier. Si tu es dans les conditions, tu peux bénéficier d'une importante remise... C'est "gentil fisc".
Je donne un exemple super simple : tu vends les actions que tu détiens dans une société. Tu réalises un plus-value de 1 million d'euros. Méchant fisc te dit : Cela va être intégrée à ton IR et entre l'IR à 40% et la CSG à 17,2% je vais te piquer 57,2% de ta plus value, soit 572 000€. Il te reste 428 000€. Gentil fisc arrive et te dis : "Tu pars à la retraite ? Je t'accorde un abattement fixe de 500 000€". Tu ne payes donc plus ton IR que sur 500 000€, ce qui fait déjà un cadeau de 200 000€. Puis il te dit :"Tu peux bénéficier d'un abateement pour durée de détention. Si tu détiens les titres depuis plus de 8 ans, tu auras un abattement de 85%". Il reste donc 15% de 500 000€ soit 75 000€ de taxable, ce qui fait donc que, même avec un IR à 40% tu payes 30 000€ d'IR. Cadeau de 370 000€ au passage... [Je sais que ce système a été en partie remplacé par la "flat tax"... Je le donne juste comme exemple...]

2°) Il ne faut pas oublier que ce qui est taxé est la PLUS-VALUE. Et non le prix de cession...
Si tu vends pour 10 millions un truc que tu as acheté pour 9 millions, tu réalises une plus-value de 1 million.
Tu paie 30% sur la plus-value réalisée. Donc 300 000€.
Il te reste donc 9 700 000€...
Alors que lorsque tu dis : "Je suis imposé à 30%" la plupart des gens pensent que ce sera 30% du prix de cession, soit 3 millions dans notre exemple !

3°) Le régime de l'imposition des plus-value est un nid à exceptions et régime de faveur et régimes dérogatoires.
Ton avocate a sans doute trouvé le régime de faveur/dérogatoire qui pouvait s'appliquer et cela a entraîné une baisse de la taxation.
Maintenant, de deux choses l'unes :
- tu bénéficiais de ce régime de faveur, amis tu ne lsavais pas, et alors il est normal que tu l'appliques et tout va bien ;
- tu n'en bénéficiais pas et tu as procédé à un montage ayant pour but de te placer dans ce régime de faveur et alors l'administration fiscale peut estimer que tu as commis un abus de droit fiscal (notion hallucinante dans un Etat de droit, mais il faut faire avec)... et donc tu as pratiqué de l'évasion/fraude fiscale.

4°) Sauf si tu es dans le deuxième cas mentionné, ton comportement n'a rien à voir avec celui des multinationales qui elles, recherchent une économie fiscale à grands renforts de montages... montages qui, soit dit en passant, tombent en France sous le coup du nouvel article 205-A du CGI et les expose à payer le montant de l'impôt qui aurait dû être payé majoré d'une petite pénalité de 40% à 80% (sur le montant des droits éludés seulement). Cela risque de calmer les ardeurs de certaines d'entre elles... même si le procédé manque très franchement de "base légale" si l'on s'en tient aux principes.

A+

Écrit par : Gallows Pole 17 Jul 2020, 08:52

Salut,

Pour te répondre, je suis prof de droit, notamment fiscal et j'ai été également en charge d'un cours d'institutions européennes.
Je suis donc un peu intéressé par le sujet... sans être de la partie.

Ma réponse à g4hd et à toi ne variera pas.
Je comprends qu'on puisse être mécontent des "élites" (même s'il conviendrait de s'entendre sur le terme) : de leur attitude, de leurs décisions, des frasques de leur vie privée...

Mais de là à prendre comme argument que le fait que la Commission européenne prenne une décision et que le Tribunal de première instance de l'UE dise le contraire est le symptôme d'un dysfonctionnement, c'est cela qui me gêne.
En substance, la question est : "Les élites, parce qu'elles sont les élites, doivent-elles être considérées comme ne pouvant pas commettre d'erreur ?".
Or, si on apporte une réponse positive, cela rend inutile tout contrôle et la dérive totalitaire n'est pas loin...
Si on apporte une réponse négative, alors cela suppose que toute élite peut, bien qu'elle soit une élite, se tromper et qu'il faut donc mettre en place un contrôle. C'est justement ce qu'est un Etat de droit. C'est un Etat qui admet que ses élites puissent se tromper et les soumet en conséquence à un contrôle, exercé par des juges, et les oblige à accepter la décision de ces juges.

Or, c'est justement la lente construction de l'Etat de droit qui a pu voir triompher le principe démocratique.
Et il me semble donc que le fait que les juges puissent contrôler le travail fait par des "technocrates" et dire que leur travail ne se conforme pas à un certain nombre de principes, n'est pas le signe d'une incompétence desdits technocrates, mais le signe d'un bon fonctionnement des institutions...

Et il me semble que cela n'est pas si difficile à comprendre : un organe dispose de pouvoirs ; afin qu'il utilise ces pouvoirs conformément aux objectifs qui lui ont été assignés et dans le respect de certaines règles on met en place un contrôle ; ce contrôle fonctionne...
Rien de nouveau que ce soit dans cadre du fonctionnement des institutions publiques (aussi bien européennes que françaises d'ailleurs) ou des institutions privées ou c'est exactement la même chose (un Directeur-général qui peut sauter si l'assemblée générale de sa SA décide de le révoquer notamment parce qu'il a pris des décisions sortant de ses attributions ou parce qu'il a pris une décision sans respecter certaines procédures)...

Après, qu'on ne veuille pas comprendre comment cela fonctionne, je peux l'admettre.
Mais il faut alors l'assumer.
Et donc se fier à la présentation, parfois biaisée, que font les médias... et le pire d'entre eux : internet.
Je le fais dans certains domaines que je ne connais pas... et je me fais rappeler à l'ordre par ceux qui savent un peu plus.
Mon instinct de prof reprend parfois le dessus.
J'en suis désolé...

D'autant plus que, au-delà des exemples, des applications ou de la pratique, je suis très attaché à certains principes...
Ce qui répond à ton interrogation d'ailleurs. Oui, lorsqu'une "affaire" ressort dans le médias, c'est parce qu'elle constitue une déviance du système. Il faut alors se poser la question suivante : cette déviance doit-elle aboutir à remettre en cause l'ensemble du système ou bien doit-elle être considérée comme un raté dans le fonctionnement du système en question ?
Et dans la plupart des cas, les "affaires" sont le signe d'un raté plus que de la défectuosité d'un système... qui fonctionne à 99,9999% des cas.
Malheureusement, lorsque le raté se voit et est médiatisé et concerne une "élite"... ben cela donne en effet la désagréable impression que le système est pourri... alors que ce système n'est pourri que par le comportement de certains qui en font partie.

Et que les choses soient claires : mon objectif n'est pas de convaincre qui que ce soit qu'il a tort et que j'ai raison.
J'exprime un point de vue. Je donne les raisons de mon argumentation. On est d'accord... ou pas.
Mais si cette argumentation permet à mon contradicteur d'avoir des bases plus solides pour poser des convictions contraires aux miennes, je suis ravi.

A+

Écrit par : Padbol38 17 Jul 2020, 09:22

Le problème n'est pas tellement qu'Apple/GAFA/sociétés internationales optimisent leur fiscalité sur leurs bénéfices en Irlande, Pays Bas, Luxembourg, etc... Le gros problème c'est que l'UE laisse la liberté de circulation des capitaux sans harmoniser les politiques fiscales. Alors bien sûr que les sociétés en profitent, et elles ont bien raisons. On va pas se mentir : Si on proposait à chacun de nous de baisser légalement de 80% nos impôts pour un montant modique, on le ferait.

A l'heure où les déficits se creusent et où l'on a vu l'Europe incapable de se serrer les coudes pour affronter une crise, des populismes qui montent, ça m'étonnerait que le statu quo persiste. La "taxe GAFA" est suspendue en France, mais pas abandonnée, que ça plaise ou non aux américains très sensibles sur le sujet.

J'ai le sentiment que l'UE est le cul entre 2 chaises : un retour en arrière dans une vision d'accord commercial, ou un fédéralisme plus marqué. L'euro est passé, mais ça coince pour franchir le cap suivant (fisca, défense, industrie...). Même garante de la paix, l'UE est au final surtout une machine à fric aujourd'hui, et je ne pense pas que c'était l'objectif initial.

Écrit par : Tom25 17 Jul 2020, 09:42

Merci pour tes interventions éclairées Gallows Pole. Enfin, vu de ma fenêtre, ça devient un merdier sans nom que peu de gens comprennent. Et les rares qui comprennent sont loin de tout maitriser (pas dans me sens maitriser la connaissance, mais maitriser les applications à mettre en œuvres).
Ce qui m'inquiète, c'est que les politiques qui me donnaient la meilleure impression d'intégrité ont disparu du devant de la scène. Je ne parle pas d'opinion politique en accord avec les miennes, juste de ceux qui défendaient des idées. Là on a trop l'impression qu'ils défendent des marchés (impression peut-être infondée donnée par des médias en manque de sensationnalisme).

Pour reprendre l'exemple du garagiste, quand on a plein le cul de se faire balader on va voir ailleurs. Et parfois le garagiste a raison, la voiture demande un gros entretien car vieille, mal utilisée, etc. .
Je vois le vote populiste exactement comme ça, une menace d'aller voir ailleurs. Heureusement pas comme une montée du racisme (même s'il y en a dans le lot des électeurs).

Écrit par : raoulito 17 Jul 2020, 09:46

si seulement ce genre de choses n’arrivait qu’ici (genre on aurait l’habitude) mais non, le copier-collé des discours d’extremes-populistes qui pretendent oeuvrer pour le bien commun tout en se moquant parfaitement de leur trogne est commun et les discours de comptoirs vont jusqu’à remonter au débat pré 2eme tour des présidentielles.
Donc bon..

Tout homme qui dirige, qui fait quelque chose, a contre lui ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire et surtout la grande armée des gens d'autant plus sévères qu'ils ne font rien du tout.
JULES CLARETIE

tiens, je vais le mettre en signature celui-là, il est si pertinent..

@Tom25

La politique est un art de compromission et c’est BIEN. Sans compromis c’est un absolutisme, il n’y a jamais eu de politiciens plus ou moins intègres, juste des personnages politiques plaçant la barre plus vers leurs opinions ou plus vers leurs désirs et affichant un idéalisme plus ou moins éclatant. Et là tu touches non pas une contradiction du politique mais une contradiction du citoyen lambda: je veux de l’argent pour moi ! M’en fout des autres ! Les pauvres doivent devenir riche et les riches doivent mourir! etc... et en face je veux de l’argent pour moi ! M’en fout des autres ! j’en ai assez d eleur donner mon pognon durement gagné à ces branleurs gueulards"
on a aussi la variante je veux de l’argent pour moi ! M’en fout des autres ! Les etrangers se sucrent sur le dos des français!"

Sauf qu’on est toujours le riche ou le pauvre ou l’émigré d’un autre et que si on switch ces memes personnes (le CGTiste du Sud devient le patron du medef et ce patron devient un cgtiste du sud) on découvrira qu’apres quelques années, ils reprennent les codes de leur nouveau rôle. C’est du mimétisme en quelque sorte, liées aux conditions d’existence et à l’environnement culturel.

Écrit par : Gallows Pole 17 Jul 2020, 09:57

Salut padbol38 et Tom25,

Ben, là, sur vos propos, je suis d'accord avec vous à 100%.
Aucun souci !

Pour padbol38 : l'Union européenne a beaucoup de mal à être appréciée lorsque l'on voit qu'à la moindre difficulté, les différents Etats membres, plutôt que de jouer le jeu de l'Union (qui après tout, fait aussi un peu la force), tirent chacun dans leur coin et jouent en solo. Le fiscal est un exemple criant : permettre de l'évasion fiscale au sein même des Etats membres est quand même pas reluisant et ne donne pas une impression de sérénité et d'efficacité. Et le discours populiste du repli sur soi et de la souveraineté ne me paraît pas le plus adapté pour résorber la situation :-(

Pour Tom25 : oui, je suis d'accord. Le problème est sans doute moins du côté des institutions, de leur fonctionnement et des objectifs pour lesquels elles ont été créées que la pratique dévoyées qu'en font parfois les gens qui siègent dans ces institutions. Et en effet, sans aller jusqu'à dire que l'Union européenne est une machine à fric, elle donne parfois l'impression de perdre de vue ce qui étaient ses objectifs premiers... De mon côté, je le déplore.

A+

Écrit par : teac68 17 Jul 2020, 10:41

Certainement dans les prises de positions, dans la com ... dans les faits, j'ai comme un doute.

Écrit par : Gallows Pole 17 Jul 2020, 10:49

Salut,

Bon, en tant que juriste je vais pas prendre position sur le sujet... cela risquerait de déraper :-)

A+

Écrit par : zebigbug 17 Jul 2020, 11:08

Pour l'avoir plusieurs fois rencontré , la seule chose dont je sois sûr , c'est que l'on n'aura pas de photo de lui en souriant ...
Aprés comme pour d'autre , on jugera sur piéce
La justice est un monde complexe , avec les tribunaux, la gestion pénitentiaire , les appareils de réinsertion ...

Il est facile de gueuler, de bouger les bras et donner des leçons , mais quand on est aux manettes , c'est autre chose ...

La, il va affronter ses contradictions dans deux interviews il a déclaré que
- la famille traoré n'a pas été reçu par les juges et cela n'est pas normal
- un procés pénal ne doit pas s'occuper des victimes , car on juge le mis en cause et pas la victime ( ce qui est logique)

Écrit par : Gallows Pole 17 Jul 2020, 11:34

Salut,

Oui, comme toi, je laisse sa chance au produit.
Néanmoins, j'avoue que cette nomination a pour moi quelque chose de surprenant.
Mais il est intelligent et on ne peut nier ses qualités d'avocat pénaliste.
Donc, il faut laisser venir et juger sur pièce, de manière objective en se fondant sur la pertinence de la décision et pas sur la personnalité du bonhomme qui l'a prise.

Espérons donc... et comme je suis un éternel optimiste, je pense que ça va passer :-)

A+

Écrit par : g4hd 17 Jul 2020, 15:59

J’ai bien lu et compris ton propos, Gallows Pole, de même que les arguments de Tom25.

Pour revenir au sujet des 13 milliards exigés par une instance européenne de haut niveau puis absouts par leurs collègues au bout du couloir, j’admire aussi le savoir-faire des avocats d’Apple qui, mine de rien et sans faire de bruit, ont bien réussi leur coup !
Car tu ne me feras pas admettre que c’est juste par souci d’exigence professionnelle que les juges du fameux tribunal se sont tout à coup saisis pour regarder ça de plus près !
C’est évident qu’il y a eu intervention en ce sens et… bingo !
Je ne dis pas qu’il y a eu corruption, impossible à savoir à mon petit niveau… il y a plutôt eu rappel à des règlements tellement dyslexiques qu’en fouillant intelligemment, des spécialistes trouvent les failles qui permettent de contrecarrer n’importe quelle décision de justice.

Écrit par : Baradal 17 Jul 2020, 22:47

Écrit par : zed_bill 18 Jul 2020, 00:47

Un Etat souverain dirigé par une classe politique médiocre, choisi délibérément de se placer en situation de faiblesse et de dépendance d'une multinationale pour laquelle il va batailler contre l'Europe qui l'a perfusée pendant des années lors de la crise de 2007.
Parceque bon, c'est bien jolie les mérites tant vantés du Tigre Celtic et de sa croissance à 6% annuel de 1995 jusqu'à la crise, mais il fut l'un des pays qui coula le plus vite après la Grèce.

Cette décision de justice est évidemment écœurante, c'est le règne de l'impunité pour ces entreprises transnationale qui s'érigent par dessus les Etats en chiant sur leurs lois et celles des unions auxquels ils appartiennent et se revendiquent uniquement quand ils en tirent bénéfices.

Écrit par : g4hd 18 Jul 2020, 07:12

+1
Une autre façon de signaler le méfait : avec des moyens illimités, il est possible de s'offrir un tribunal très complaisant.




Je ne trouve plus cette icone explicite qui vomit !

Écrit par : Gallows Pole 18 Jul 2020, 08:16

Salut,

Il est en effet possible que les avocats d'Apple soient parvenus à convaincre les juges du TPI.
Mais de là à dire qu'ils ont utilisé autre chose que des arguments juridiques, j'avoue que je suis sceptique.
Pour une raison juridique simple : la décision ne tranche finalement que sur la forme et pas sur le fond.

La décision ne dit pas que l'Irlande n'a rien fait de mal.
Elle dit simplement que la Commission ne rapporte pas d'éléments suffisants pour établir la preuve que l'action de l'Irlande est contraire aux traités.

J'avoue ici une lacune en connaissance de la procédure contentieuse devant la CJUE.
Mais si l'on se réfère, par exemple, à la procédure contentieuse en droit fiscal français, cela permet à la Commission de reprendre la même décision sur les mêmes arguments mais en étoffant son dossier.

Je n'ai lu que le compte-rendu de la décision dans le communiqué de presse et pas la décision elle-même (il y en a en fait 2 différentes et l'une d'elle comporte 500 paragraphes et l'autre 78 seulement mais parce que l'Irlande a demandé à ce que certaines parties demeurent confidentielles... ce qui n'est pas le signe d'une très grande sérénité selon moi !). .
Mais je suppose que le TPI (comme le fait souvent la Cour de cassation française) plein de pistes sur ce qui manque et sur ce qui est attendu afin que la Commission ne se plante pas la prochaine fois...

En tout cas, sur le fond, je rejoins ceux qui s'insurgent contre cette décision.
Il me semble en effet qu'en faisant un cadeau fiscal à Apple d'environ 13 milliards de dollars, soit plus de 10 milliards d'euros, l'économie réalisée par Apple est suffisante pour créer une distorsion de concurrence.
Mais en parcourant la décision, il semble qu'il faudrait également que l'avantage soit sélectif, ce qui suppose qu'Apple ait été la seule à recevoir ces aides... et que les autres entreprises n'aient pas été en mesure de recevoir les mêmes avantages... c'est sur ce point que l'Irlande semble avoir voulu faire porter la confidentialité de la décision me semble-t-il. Ce qui n'augure pas nécessairement que du bon :-(

A+

Écrit par : zebigbug 18 Jul 2020, 10:03

Pardonne moi , mais on a la classe politique que l'on mérite ...
Entre une émission politique et les "marseillais en floride " , les personnes choisiront les marseillais .

De même , quand on voit les politiques faire de la démagogie, il n'y a pas de sanction des votants qui sont de plus en plus rares .

Quand des événements politiques se passent , on nous donne une information simple sans explication et personne ne va chercher à comprendre .
Ce sont les tribuns qui se font élire en promettant des actes

Écrit par : Baradal 18 Jul 2020, 18:29

Celui-ci ? 🤮
Ou celui-là ? 🤢

Écrit par : chombier 19 Jul 2020, 15:33

Avant, il y avait :puke:
Mais y'a plus. Il a été censuré comme ******zy.

Écrit par : PAX3 20 Jul 2020, 22:58

C'est bien continuons a baisser notre froc ! la commission européenne fourni la vaseline.

Écrit par : senso 21 Jul 2020, 15:57

Bonjour,
il est étonnant (pour dire le moins), qu'après les longues (détaillées et claires) explications de notre ami Gallows Pole, certains en soient encore à blâmer (hâtivement?) la commission Européenne sur cette affaire. C'est tellement facile et sans risque (tout comme un gouvernement quelconque dit: "c'est la faute de Bruxelles" pour se dédouaner de son inaction).
Dans tous les cas Gallows Pole "You're my Hero", et tu n'es pas le seul à vouloir une Europe fédérale avec des pouvoirs dans bien des domaines actuellement jalousement gardés par les fameux "États-Nations" (dernier exemple en date: la santé).
Olivier

Écrit par : PAX3 21 Jul 2020, 16:32

Que les explications soient claire et détaillées n'y change rien, l'Irlande est un paradis fiscal au sein même de l’Europe, tout le monde sait que Apple s'y est installé pour payer le moins d’impôts possible. Si la commission européenne avait un tant soit peu de respect pour elle même et pour les citoyens européens et ne permettrait pas qu'en son sein des entreprises qui réalisent des bénéfices stratosphériques échappent à l’impôt surtout dans une période de crise. Nous avons tous les pouvoirs, Apple ne crée pas (ou à la marge) d'emploi en Europe par contre elle y réalise son buisness car le pouvoir d'achat y est important par rapport à d'autres contrées (Afrique..). Donc oui continuons à baisser notre pantalon, laissons huawei développer la 5G, laissons notre emploi se faire détuire par uber, deliveroo et compagnie. Bouffons du macdo et du Netflix en nous faisant écouter par la NSA, achetons du Apple, confions nos données à Google et a Yahoo, parce qu'est c'est notre projet, merci l'europe, merci marcon

Écrit par : SartMatt 21 Jul 2020, 17:52

La CE n'a actuellement pas le pouvoir de faire ça. Et quand on cherche à étendre ses pouvoirs, les citoyens européens ont de plus en plus tendance à le rejeter, parce que ou là là, faut surtout pas toucher à la souveraineté nationale. Donc si on te suit, par respect pour ses citoyens, la CE devrait outrepasser les pouvoirs que ses citoyens ont bien voulu lui donner (je simplifie, mais en gros, c'est ça)

Écrit par : senso 21 Jul 2020, 18:58

Personne ne nie (au moins de bonne foi) que l'Irlande est un paradis fiscal, tout comme le sont la Belgique, les Pays-bas, le Luxembourg, Malte, Monaco et j'en oublie certainement (tiens uniquement des pays avec un faible niveau de population en regard de celle l'Allemagne, la France, l'Italie..). Mais ceci n'est pas le fait de la Commission Européenne, mais bien celui des différents gouvernements qui n'en veulent pas (et c'est là que l'obligation, qu'elle soit inscrite dans la loi ou dans l'usage, d'accords à l'unanimité prend tout son sens). De plus cette commission est composée par les différents gouvernements ou pouvoir lors de sa mise en place.
Le jour où les citoyens Européens voteront en majorité pour des députés Européens réellement détachés des problématique de leurs pays d'origine respectifs, ont aura fait un grand pas en avant dans la bonne direction (un premier petit pas étant - à mon avis - le départ du Royaume Uni).

Écrit par : chombier 21 Jul 2020, 20:51

Merci senso pour cette intervention sensée.
Rappelons les 0,005% de taxes et les grands électeurs de "pays avec un faible niveau de population", et la "démocratie" perd prend tout son sens.

Écrit par : raoulito 22 Jul 2020, 11:35

attention, on peut la blamer la commission, dans le sens ou le dossier n'etait pas assez solide. C'est à eux de monter une accusation bien détaillée et précisément ciblée. visiblement apple et l'irlande ne s'y sont pas trompés
bon, l'affaire etant une histoire entre états et grosses multinationales, parlant d'un truc terminé il me semble, on ira au bout, ca prendra du temps c'est tout.