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> Intel se lance dans le big.LITTLE, Réactions à la publication du 12/01/2021
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Sethy
posté 19 Jan 2021, 03:23
Message #91


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Citation (iAPX @ 19 Jan 2021, 00:42) *
Je suis entièrement d'accord: la compatibilité avec iOS en premier lieu, la compatibilité avec Android, la compatibilité avec les IoT ARM à commencer par nos Télés et tout ce qui nous entoure. La compatibilité avec les serveurs sous ARM qui attaquent maintenant le marché du Cloud avec succès (plus rapides et moins chers), même le HPC avec nVidia.
Et les Mac M1 sont compatible avec la majeure partie du code existant, avec la probable possibilité de faire tourner les Apps Windows x86 ou Amd64 via une VM, déjà démontré.


Tu pourrais aussi citer la gourmandise d'Intel à propos du TB2, de ses câbles "certifiés", etc.

Pour la compatibilité des usages des puces, je citerais simplement le 6502 qui équipait tant le Commodore-64 que ... l'Apple II. Or ... question compatibilité logicielle ...

Pour moi, un standard ne devient vraiment standard que par le choix des autres. C'est bien la rapide adoption par toutes les constructeurs informatiques qui fait du PC ce qu'on connait aujourd'hui. Ayant travaillé pour un tel constructeur, je me souviens bien de ce qu'un contrôleur financier (chargé du contreseing des offres) avait affiché derrière lui (avant '94) : "Reseale PC is easy, the hard bit is make a profit !".

Pour moi, le passage massif à ARM (toujours dans le monde du poste de travail et du particulier) ne pourra se faire qu'à deux conditions :
- Qu'un standard émerge (fut-il porté par une seule compagnie) en particulier pour l'équivalent du Bios,
- Qu'une certaine compatibilité ascendante et descendante soit garantie.

Sur ce dernier point, il ne va pas sans dire que j'attends Apple.

Et qu'on soit clair, sur ce point justement, même le grand public est au fait ... de part le monde des Smartphones et de l'arrêt "unilatéral" du support. Je ne suis pas du tout ce marché mais un ami me disait récemment que Google avait mis la pression sur Samsung en ce sens. Cet ami me parlait entre autres des Smartphone One qui justement affichait dès le départ une durée de support minimale.

Sur des mobiles dans les tranches de prix 200-400, c'est bien ... pour des PCs à 1000+ euros ... y a intérêt à offrir plus que 3 ans de mise à jour mais aussi de compatibilité.

Et là ... ARM va aussi se retrouver pris au piège de choix qui seront faits et qui conditionneront les usages futurs. Car qui dit standards, compatbilités, etc, dit forcément lourdeur et ralentissement dans ce qui est possible comme évolution !


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iMac 21,5" mid 2011 - core i7 - 24 GB - HD 6970M - Maverick
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iPad mini 1- 64 GB - iOS 7
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SartMatt
posté 19 Jan 2021, 03:37
Message #92


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Citation (Sethy @ 19 Jan 2021, 03:23) *
Et là ... ARM va aussi se retrouver pris au piège de choix qui seront faits et qui conditionneront les usages futurs. Car qui dit standards, compatbilités, etc, dit forcément lourdeur et ralentissement dans ce qui est possible comme évolution !
On peut aussi noter qu'il semblerait que depuis quelques temps ARM autorise ses clients à modifier l'architecture, et non plus seulement la micro-architecture.

Or qui dit modification de l'architecture dit risque de rupture de compatibilité. iAPX vante le fait que le M1 est compatible avec tout le monde ARM. Mais si maintenant les clients d'ARM se mettent à modifier l'architecture, la compatibilité ne se fera que avec le sous-ensemble de l'architecture commun à tous les clients ARM. Si ça reste limité à quelques instructions en plus ou en moins, comme c'est le cas actuellement entre Intel et AMD (qui font des CPU à 99+% compatibles, mais pas à 100%), ça va. Mais si ça diverge de façon plus significative, ça pourrait ruiner cette "compatibilité".

La rigueur d'ARM a imposer un respect strict de l'architecture a longtemps été considérée comme un défaut de ARM, mais il ne faudrait pas qu'ils tombent dans l'excès inverse en ouvrant trop grand le robinet...


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Sethy
posté 19 Jan 2021, 09:10
Message #93


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Citation (SartMatt @ 19 Jan 2021, 03:37) *
On peut aussi noter qu'il semblerait que depuis quelques temps ARM autorise ses clients à modifier l'architecture, et non plus seulement la micro-architecture.

Or qui dit modification de l'architecture dit risque de rupture de compatibilité. iAPX vante le fait que le M1 est compatible avec tout le monde ARM. Mais si maintenant les clients d'ARM se mettent à modifier l'architecture, la compatibilité ne se fera que avec le sous-ensemble de l'architecture commun à tous les clients ARM. Si ça reste limité à quelques instructions en plus ou en moins, comme c'est le cas actuellement entre Intel et AMD (qui font des CPU à 99+% compatibles, mais pas à 100%), ça va. Mais si ça diverge de façon plus significative, ça pourrait ruiner cette "compatibilité".

La rigueur d'ARM a imposer un respect strict de l'architecture a longtemps été considérée comme un défaut de ARM, mais il ne faudrait pas qu'ils tombent dans l'excès inverse en ouvrant trop grand le robinet...


Je reformulerais ça comme suit : La compatibilité n'est jamais due au hasard. Elle nait au contraire d'une volonté forte d'être compatible.

Et j'insiste sur les deux dimensions de cette compatibilité. A l'instant, c'est dans le choix de nombreux assembleurs mais c'est aussi dans la durée. Sur un PC de 2008 initialement sorti avec Windows Vista (mais avec les drivers pour XP), on peut installer Windows 7 ce que j'ai fait (et même apparemment Windows 10).

Le PC a 13 ans ... et on peut "encore" installer le dernier OS du jour ... Et je précise que ce PC pilote aujourd'hui une CNC (fraiseuse à commande numérique).


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SartMatt
posté 19 Jan 2021, 10:25
Message #94


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Citation (Sethy @ 19 Jan 2021, 09:10) *
Et j'insiste sur les deux dimensions de cette compatibilité. A l'instant, c'est dans le choix de nombreux assembleurs mais c'est aussi dans la durée. Sur un PC de 2008 initialement sorti avec Windows Vista (mais avec les drivers pour XP), on peut installer Windows 7 ce que j'ai fait (et même apparemment Windows 10).
Tout a fait. Et ça peut aussi aller dans l'autre sens, chose extrêmement rare chez Apple : la plupart du temps on peut mettre une ancienne version de Windows sur un PC neuf (sur un PC d'aujourd'hui, XP est peu probable, mais une bonne part doivent pouvoir faire tourner 7). Microsoft offrait même officiellement cette possibilité aux entreprises sans racheter de licence (un PC acheté par une entreprise avec Windows 7 pouvait être downgradé en XP, avec Windows 10 il peut être downgradé jusqu'à Windows 7). Ce qui est bien utile pour une entreprise qui veut garder un parc informatique cohérent mais n'est pas encore prête à engager une migration vers la dernière version de l'OS, ça lui permet quand même d'acheter des machines neuves et de les intégrer dans son parc sans rompre la cohérence.


Et oui, clairement il y a une volonté forte d'être compatible dans le monde PC. Je redonne souvent une petite anecdote qui l'illustre bien. Il y a maintenant fort longtemps, Microsoft éditait un logiciel de comptabilité personnelle, MS Money, dont je suis utilisateur. Le marché n'étant pas bien gros, MS a abandonné ce produit, en 2005 pour la VF. Quand j'ai testé les premières préversions publiques de Windows 10 en 2014, ça faisait donc déjà 9 ans que Microsoft avait abandonné ce logiciel. Et pour la première fois, il ne marchait plus sur une nouvelle version de Windows (car il avait des dépendances sur des vieilles versions d'IE). Cette incompatibilité a tout de même été corrigée et quand la version finale de Windows 10 est sortie, Money 2005 tournait au poil dessus (et 5 ans plus tard, tourne toujours au poil sur les nouvelles versions). Microsoft a fait le nécessaire pour que les vieux softs dépendants de vieilles versions d'IE continuent à fonctionner. Et déjà en 2011, 6 ans après la sortie, Microsoft avait publié sur son site une dernière mise à jour de Money 2005 lui retirant toutes ses dépendances à des services en ligne et installable directement sans avoir installé au préalable une version antérieure, pour qu'il continue à fonctionner une fois que ces services seront arrêtés (car l'arrêt définitif des services en ligne posait notamment problème en cas de réinstallation : la version du CD ne pouvait plus lire les fichiers enregistrés par des versions mises à jour, et sans les services en ligne pas de mise à jour après l'installation). Voilà comment traiter correctement ses clients (bon, ce qui aurait été encore mieux, c'est de passer Money en open-source, ou au moins de documenter son format de fichiers, mais là c'est un peu trop leur demander je pense...).


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jeandemi
posté 19 Jan 2021, 11:51
Message #95


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C’est clair que c’est cette compatibilité qui fait la force du monde PC par rapport à Apple.

Que ce soit pour le logiciel comme l’exemple que tu cites, mais il y en a quantité d’autres ! De nombreuses sociétés ont encore des bases de données tournant dans une fenêtre DOS, et migrer vers un système plus récent est soit trop cher soit impossible (quand le développeur du logiciel a disparu par exemple)

Que pour le matériel (je pense par exemple à ceux qui ont des scanners SCSI, des palettes graphiques sur port COM etc. qu’il y a toujours moyen de faire fonctionner sur des PC Windows alors que ça fait plus de 15 ans que les Mac les ont placés au rebut). Quand c’est du matériel « pas cher » ce n’est pas trop grave, mais pour un scanner à plus de 5000€, même pour des pros, c’est plus gênant. Et il n’existe pas forcément de nouvelle version de ce matériel...
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Sethy
posté 19 Jan 2021, 17:20
Message #96


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Citation (jeandemi @ 19 Jan 2021, 11:51) *
C’est clair que c’est cette compatibilité qui fait la force du monde PC par rapport à Apple.

Que ce soit pour le logiciel comme l’exemple que tu cites, mais il y en a quantité d’autres ! De nombreuses sociétés ont encore des bases de données tournant dans une fenêtre DOS, et migrer vers un système plus récent est soit trop cher soit impossible (quand le développeur du logiciel a disparu par exemple)

Que pour le matériel (je pense par exemple à ceux qui ont des scanners SCSI, des palettes graphiques sur port COM etc. qu’il y a toujours moyen de faire fonctionner sur des PC Windows alors que ça fait plus de 15 ans que les Mac les ont placés au rebut). Quand c’est du matériel « pas cher » ce n’est pas trop grave, mais pour un scanner à plus de 5000€, même pour des pros, c’est plus gênant. Et il n’existe pas forcément de nouvelle version de ce matériel...


C'est un peu le problème d'un forum tel que celui-ci. Il y a une sur-représentation d'un certain type d'usager. En plus le fait qu'Apple a totalement détourné le mot "Pro" de son sens initial n'aide pas.

Attention, je ne dénie à personne d'être "Pro" dans son domaine mais si on veut se poser en analyste, il faut voir un peu plus loin que son propre usage.


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xpech
posté 19 Jan 2021, 17:59
Message #97


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Citation (SartMatt @ 19 Jan 2021, 10:25) *
Citation (Sethy @ 19 Jan 2021, 09:10) *
Et j'insiste sur les deux dimensions de cette compatibilité. A l'instant, c'est dans le choix de nombreux assembleurs mais c'est aussi dans la durée. Sur un PC de 2008 initialement sorti avec Windows Vista (mais avec les drivers pour XP), on peut installer Windows 7 ce que j'ai fait (et même apparemment Windows 10).
Tout a fait. Et ça peut aussi aller dans l'autre sens, chose extrêmement rare chez Apple : la plupart du temps on peut mettre une ancienne version de Windows sur un PC neuf (sur un PC d'aujourd'hui, XP est peu probable, mais une bonne part doivent pouvoir faire tourner 7). Microsoft offrait même officiellement cette possibilité aux entreprises sans racheter de licence (un PC acheté par une entreprise avec Windows 7 pouvait être downgradé en XP, avec Windows 10 il peut être downgradé jusqu'à Windows 7). Ce qui est bien utile pour une entreprise qui veut garder un parc informatique cohérent mais n'est pas encore prête à engager une migration vers la dernière version de l'OS, ça lui permet quand même d'acheter des machines neuves et de les intégrer dans son parc sans rompre la cohérence.


Et oui, clairement il y a une volonté forte d'être compatible dans le monde PC. Je redonne souvent une petite anecdote qui l'illustre bien. Il y a maintenant fort longtemps, Microsoft éditait un logiciel de comptabilité personnelle, MS Money, dont je suis utilisateur. Le marché n'étant pas bien gros, MS a abandonné ce produit, en 2005 pour la VF. Quand j'ai testé les premières préversions publiques de Windows 10 en 2014, ça faisait donc déjà 9 ans que Microsoft avait abandonné ce logiciel. Et pour la première fois, il ne marchait plus sur une nouvelle version de Windows (car il avait des dépendances sur des vieilles versions d'IE). Cette incompatibilité a tout de même été corrigée et quand la version finale de Windows 10 est sortie, Money 2005 tournait au poil dessus (et 5 ans plus tard, tourne toujours au poil sur les nouvelles versions). Microsoft a fait le nécessaire pour que les vieux softs dépendants de vieilles versions d'IE continuent à fonctionner. Et déjà en 2011, 6 ans après la sortie, Microsoft avait publié sur son site une dernière mise à jour de Money 2005 lui retirant toutes ses dépendances à des services en ligne et installable directement sans avoir installé au préalable une version antérieure, pour qu'il continue à fonctionner une fois que ces services seront arrêtés (car l'arrêt définitif des services en ligne posait notamment problème en cas de réinstallation : la version du CD ne pouvait plus lire les fichiers enregistrés par des versions mises à jour, et sans les services en ligne pas de mise à jour après l'installation). Voilà comment traiter correctement ses clients (bon, ce qui aurait été encore mieux, c'est de passer Money en open-source, ou au moins de documenter son format de fichiers, mais là c'est un peu trop leur demander je pense...).

Il y a des limites quand mêmes j'ai un soft qui charge des dll de Microsoft pour faire du https, et elles ne fonctionnent plus avec les site modernes. Impossible de contourner le problème .. une vrai galère.


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Sethy
posté 19 Jan 2021, 19:47
Message #98


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Citation (xpech @ 19 Jan 2021, 17:59) *
Il y a des limites quand mêmes j'ai un soft qui charge des dll de Microsoft pour faire du https, et elles ne fonctionnent plus avec les site modernes. Impossible de contourner le problème .. une vrai galère.


Bien sûr, mais il s'agit ici d'un exemple. C'est surtout une approche qui est stigmatisée. Approche qui est courante dans le monde des Smartphone (et des tablettes) alors qu'elle est plutôt l'exception dans le monde PC.

Toute la question est de savoir quelle choix va faire Apple d'une part (un simple engagement de leur part serait déjà un grand pas. Je pense notamment aux acquéreurs de Mac Pro qui doivent quand même se demander jusqu'à quand OSX sera supporté. Pour rappel, au passage à Intel, seule 2 versions de l'OS sont supportées tant sur PowerPC que sur Intel (Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/MacOS ). Heureusement à cette époque, il n'y a de sortie d'OS que tous les deux ans.


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