Besoin d'explication sur X-press et rip, ppp / lpp ; 2540@133/150/175 on est perdu ^^

[Rhodi]

Bonsoir,

tout à l'heure au boulot on réfléchissait sur un petit soucis que l'on a avec notre ctp (Heidelberg Prosetter avec MetaDimension 5.0) et on s'est rendu compte que l'on ne savais pas à quoi correspond le 2540 ppp (résolution) par rapport à 300 lpp (linéature) que l'on choisis dans xpress lors de l'impression vers ce ctp, on sait ce que cela veut dire mais pas pourquoi on choisis 2540 et pas 4000 par exemple et comme je n'arrive pas à mettre la main sur mes cours je me disais qu'une âme charitable pourrait me rafraîchir les idées, j'avais participer à un sujet où quelqu'un avait tout expliqué mais je n'arrive pas à mettre la main dessus (délestage du forum ?).

Surtout que peut importe la linéature (133 ou 150) on garde le 2540 comme référence, fait-on une erreur ?

La résolution photo est de 1270 ppp donc pourquoi 2540, bref on est partit un peu dans tout les sens de réflexion mais on est un peu perdu la dedans


Un très grand merci de la part d'un conducteur offset à la mémoire courte !

Ce message a été modifié par Rhodi - 22 Mar 2006, 22:21.

[Guest_claude72_*]

La résolution de 2400 dpi est utilisée avec la trame 150 lpi car elle permet d'avoir exactement 256 niveaux de gris. Ça ne sert à rien d'utiliser une résolution supérieure, puisque les images 8 bits n'utilisent que 256 niveaux.
Par contre, pour de la trame 175 lpi, pour conserver les 256 niveaux, il faut flasher à 2800 dpi (à 2540 dpi, tu n'as plus que 211 niveaux).
Et pour de la trame 300 lpi, il te faut une flasheuse qui monte à 4800 dpi (à 2540 dpi, il ne te reste plus que 72 niveaux !!! à 4000 dpi, ça limite les dégâts, puisque tu as 178 niveaux...).

2540 dpi est une résolution utilisée par certains constructeurs de flasheuses pour une conversion facile en unités métriques : 2540 dpi = 1000 points par cm.
Avec 2540 dpi et une trame 150 lpi, tu as théoriquement 287 niveaux de gris... ce qui ne sert à rien, puisque tes images 8 bits n'en utilisent que 256.


Des photos à 1270 dpi, ça me paraît beaucoup...
normalement, la résolution d'une image niveaux de gris ou quadri (à tel) est égale au double de la linéature pour 133 lpi et en-dessous, et à 1,5 à 1,7 fois la linéature au-dessus de 133 lpi

150 lpi -> 225 à 255 dpi
175 lpi -> 260 à 300 dpi

Seules les images "au trait", donc en mode Bitmap dans Photoshop, ont besoin d'une résolution normale de 1200 dpi (tu peux pousser à 1270 dpi avec ta flasheuse qui fait du 2540 dpi).

Ce message a été modifié par claude72 - 22 Mar 2006, 23:39.

[Rhodi]

Un grand merci claude72, c'est beaucoup plus claire.

Je montrerais ce post demain au boulot et si on a encore des questions…

[Guillaume06]

Une équation toujours bonne à connaître :

résolution d'impression divisée par linéature de trame, le tout au carré, égale nombre de niveaux de gris obtenus.

Flasher à 2540 dpi avec une trame 150 permet ainsi d'atteindre - théoriquement - environ 289 niveaux de gris par couleur primaire. Sachant qu'il y a toujours un peu de perte dans le transfert sur le film ou sur la plaque, on est à peu près certain d'obtenir ainsi les 256 niveaux recherchés (étapes entre le blanc absolu et le noir absolu).

Comme le dit Claude, inutile de surcharger ses bécanes en montant plus haut, car les photos sont flashées en 8 bits par couleur primaire (256 niveaux pour le cyan, 256 niveaux pour le magenta, etc.).

En fait, la difficulté est de bien faire le distinguo entre la résolution de son fichier (en pixels par pouce linéaire) et la résolution de son périphérique d'impression (en points par pouce linéaire), ledit périphérique reconstituant chaque pixel du fichier avec ses minuscules "points imprimants" beaucoup plus nombreux et plus fins.
Là, je n'ai parlé que de la résolution d'impression.

Dans la pratique, ce qui est dommage c'est que bien peu d'imprimeurs changent leurs réglages de trames en fonction du papier utilisé. Généralement, ils restent bloqués sur des valeurs très élevées (genre trame 175) qui conviennent pour le papier couché, mais sont loin d'être idéales pour les papiers de création, à matière. Souvent pas mal de gâchis à ce niveau là...

[Guest_claude72_*]

Une équation toujours bonne à connaître :

résolution d'impression divisée par linéature de trame, le tout au carré, égale nombre de niveaux de gris obtenus.

Dans la pratique, ça suffit.

Dans la théorie, le nombre de niveaux de gris est égal à :
résolution d'impression divisée par linéature de trame, le tout au carré +1

Donc le couple 2400 dpi/150 lpi permet 257 niveaux de gris, alors que nos images 8 bits n'en ont que 256... et je me suis toujours demandé ce que devient le 257e niveaux de gris de la flasheuse ???

ledit périphérique reconstituant chaque pixel du fichier avec ses minuscules "points imprimants"

Oui, si tu travailles avec un facteur de qualité = 1 (image à tel à 150 dpi pour une trame 150 lpi)
Si tu utilises un facteur de qualité = 2 (image à tel à 300 dpi pour une trame 150 lpi), dans ce cas ledit périphérique reconstitue un groupe de 4 pixels du fichier avec ses minuscules "points imprimants".

Sachant qu'il y a toujours un peu de perte dans le transfert sur le film

C'est une opération qui se fait par calcul mathématique : la teinte de noir de chaque pixel (ou groupe de pixels) est traduite exactement en nombre de points de flasheuse (les "points imprimants") pour faire chaque point de la trame (par exemples, avec 2400/150 et une flasheuse à diamètre de faisceau variable : 0% = 0 point imprimant, 25% = 64 points imprimants, 50% = 128 points imprimants, 75% = 192 points imprimants et 100% = 256 points imprimants...) donc il n'y a pas de perte au niveau du flashage. (à part ce 257e niveau...)
Après, il peut bien-sûr y avoir des pertes lors de la copie du film sur la plaque, et surtout dans les tranferts plaque->blanchet->papier... j'ai un jour entendu dire qu'une presse offset ne savait pas faire plus de 60 niveaux de gris ??? quelqu'un a des infos la-dessus ?

Dans la pratique, ce qui est dommage c'est que bien peu d'imprimeurs changent leurs réglages de trames en fonction du papier utilisé. Généralement, ils restent bloqués sur des valeurs très élevées (genre trame 175) qui conviennent pour le papier couché, mais sont loin d'être idéales pour les papiers de création, à matière.

Et qui sont aussi loin de convenir à des papiers recyclés : c'est pour ça que beaucoup d'imprimeurs refusent d'imprimer sur du recyclé, car ils ne savent pas adapter leur photogravure à ces papiers...

[Rhodi]

Merci pour toutes ces explications, très très techniques claude72 je vois.

Finalement on est pas si mal avec nos 133 / 150 lpp, on va essayer de passer en 175 lpp pour la qualité photo mais :

Dans la pratique, ce qui est dommage c'est que bien peu d'imprimeurs changent leurs réglages de trames en fonction du papier utilisé. Généralement, ils restent bloqués sur des valeurs très élevées (genre trame 175) qui conviennent pour le papier couché, mais sont loin d'être idéales pour les papiers de création, à matière. Souvent pas mal de gâchis à ce niveau là...

Donc 133 la plus part du temps (80 gr offset, recycled et autres cartons) et de passer en 175 pour les Maine gloss et autres supports couchés serait la « meilleur » façon de travailler en somme.

Après, il peut bien-sûr y avoir des pertes lors de la copie du film sur la plaque, et surtout dans les tranferts plaque->blanchet->papier... j'ai un jour entendu dire qu'une presse offset ne savait pas faire plus de 60 niveaux de gris ??? quelqu'un a des infos la-dessus ?

Je n'en ai aucunes idées, je pourrais demander à un technicien Heidelberg qui passe chez nous le 30 mars pour un entretient, je sais qu'en trame une speedmaster n'est pas tellement limitée (200 lpp sans soucis), le reste est une question de repérage car une trame plus élevée à tendance à créer l'effet de moirage très vite.


Par contre j'ai encore une question, au flashage vous arrive-t-il de choisir la forme du point ?

[Guest_claude72_*]

Merci pour toutes ces explications, très très techniques claude72 je vois.

De rien..., mais n'oublie pas notre ami Guillaume06 !!!

Finalement on est pas si mal avec nos 133 / 150 lpp, on va essayer de passer en 175 lpp pour la qualité photo mais...

Pour les linéatures, j'ai l'habitude de voir les préconisations techniques des fabriquants de papier, et de prendre la trame en-dessous par sécurité (parceque j'ai des vieilles presses).
Avec une Speedmaster, tu peux sans aucun problème sortir de la trame 175 lpi sur un couché brillant pâte vierge (attention à la copie du film sur la plaque : il te faut un bon vide, et il vaut mieux éviter le diffuseur).
Sur un couché brillant recyclé, une trame 150 lpi fonctionne très bien avec mes vieilles pétoires, donc une 175 devrait passer correctement sur ta Speed.

Autrement, pour de l'offset standard, j'utilise plutôt de la 133.
Sur un offset recyclé, j'utilise de la 133 quand il n'y a pas de photos, et plutôt de la 120 si il y a des photos.

Sur certains papiers, je descend en 110, voire même 100 lpi !!!

Je n'en ai aucunes idées, je pourrais demander à un technicien Heidelberg qui passe chez nous le 30 mars pour un entretien...

Ah oui, s'il te plait : ça fait longtemps que je cherche à confirmer (ou infirmer) cette info des 60 niveaux réellement imprimés, et ça me plairait bien d'avoir un autre son de cloche. Merci.

Par contre j'ai encore une question, au flashage vous arrive-t-il de choisir la forme du point ?

Non, je flashe toujours avec la trame composite Agfa standard...

Ce message a été modifié par claude72 - 23 Mar 2006, 21:07.

[Rhodi]

Je n'oublie pas Guillaume06 qui nous a beaucoup éclairé également, je mettais juste en valeur tes connaissances techniques qui m'impressionnent


On va essayer la trame 175 dès que possible, pas de problèmes de vide vu qu'on est en copy to plate (Heidelberg Prosetter avec rip MetaDimension 5.0)
Pour le point ça me « rassure » parcequ'on se demandait vraiment l'avantage d'une trame éliptique par rapport au setting standard vu qu'on a jamais vu de différence, sûrement rapport avec l'engraissement mais bon… je dois avouer que l'on ne regarde jamais à ça, note tant qu'il n'y a pas de problèmes, pas besoin de changer.
Je suis étonné de voir que tu descend en dessous de 133 lpp pour du recycled, je demanderais pour faire un test en linéature 100 / 120 pour une brochure que l'on imprime en 80 gr offset plano parceque les photos me semblent parfois « bouchées », c'est peut-être en rapport.

Pour la limitation presse offset je n'oublie pas de demander, en espérant qu'il sache me répondre, au gars de chez Heidelberg.

Un grand merci encore et ça me fait plaisir d'avoir des conseils / échos sur la manière de travailler de collègues

Ce message a été modifié par Rhodi - 23 Mar 2006, 21:52.

[Zacharex]

Je suis passé de la trame 150 à 175 lpi l'an dernier, et, après une série de test, on a déterminé 2 formes de points de trame différents selon les imprimés :

-point elliptical "P" pour les docs ou il y a une dominante de photos (les tests montraient que ce point faisait des photos plus nets, surtout dans les tons chairs)

- du point rond pour les docs à dominante de bendays (les tests montraient que ce point faisait moins un effet de textures dans les bendays, ils ont l'air plus lisses)

[Yakalo]

bendays

c'est quoi ça ?

[Guest_claude72_*]

Benday = couleur faite en quadri par superposition du cyan, du magenta, du jaune et du noir à l'impression.
Quand tu crées une couleur CMJN dans XPress ou InDesign ou Illustrator en déterminant le pourcentage de chacune des primaires avec les 4 petits curseurs CMJN, pour faire par exemple un C50-M10-J100-N0, tu fais un benday. (du nom de son inventeur Benjamin Day)

Je suis étonné de voir que tu descend en dessous de 133 lpp pour du recycled, je demanderais pour faire un test en linéature 100 / 120 pour une brochure que l'on imprime en 80 gr offset plano parceque les photos me semblent parfois « bouchées », c'est peut-être en rapport.

C'est quoi un "offset plano" ?
Sur un offset recyclé normal, je ne descends jamais en-dessous de 120 lpi. (les linéatures 110 et 100 sont pour des papiers spéciaux, particulièrement "buvards" !!!)

Le recyclé engraisse toujours un peu plus, amenant une certaine tendance au bouchage dans les photos, et il nécessite toujours une petite adaptation de la photogravure... :
1- je débouche d'abord mes photos dans Photoshop, en éclaircissant les forces pour les limiter à 93-95 % et en ajoutant une petite correction des tons moyens (1,05-1,10),
2- je flashe avec une trame 120 lpi.
(moi, j'ai des vieilles pétoires, avec ta Speed tu devrais avoir moins de problèmes...)

Donc, si tu as des photos qui bouchent sur du recyclé en trame 133, vérifies dans un 1er temps tes images dans Photoshop : si tu as des forces qui vont jusqu'à 100%, c'est normal que ça bouche !!! dans ce cas, essayes de rester en 133 lpi en débouchant simplement les images comme je l'explique dans le paragraphe précédant.
Mais si tes images ont des forces qui ne dépassent pas 93-95%, essayes de passer à la trame 120 lpi.

-point elliptical "P" pour les docs ou il y a une dominante de photos (les tests montraient que ce point faisait des photos plus nets, surtout dans les tons chairs)

- du point rond pour les docs à dominante de bendays (les tests montraient que ce point faisait moins un effet de textures dans les bendays, ils ont l'air plus lisses)

Effectivement, il me semble avoir vu quelque part que le point elliptique est plus adapté aux photos... il faudrait que j'essaye...
Quand tu parles de point "rond"... tu m'étonnes un peu, je croyais que le point rond était quasiment abandonné en flashage au profit du point composite ?

Ce message a été modifié par claude72 - 24 Mar 2006, 17:40.

[Rhodi]

Par offset plano j'entend le 80 gr offset blanc standard, « plano » c'est la référence de la marque que l'on prend pour le différencier du « lazer » chez eux.

Pour la trame on va quand même faire des test en 110/120 sur ce 80gr offset car malgré la speed et nos encres de très bonnes qualités on a ce phénomène de bouchage (léger mais existant), et le traitement de la photo est fort possible malheureusement si je dis à celui qui s'occupe ça, il va nous faire une crise de nerf… c'est un… ««« grand pro »»» et je n'ai que 27 ans on essayera en douce
Genre la dernière grande excuse du jour : « si ça pixellise c'est parcequ'il y a pas assez de noir !!! »… que voulez vous répondre à ça…

Pour la perte à l'impression un de mes collègues conducteur offset depuis une dizaine d'année sur Solna, GTO, MO et Speed actuelement me parle d'une perte allant jusqu'à 7% sur les presse de type MO (les autres marques que Heidelberg on n'en ait rien, ni Solna ni Komori e-a) et maximum 3-4% pour une SpeedMaster, j'attend quand même confirmation au technicien du 30 mars.
Après ça varie aussi selon la qualité des blanchets et de l'encre mais en conditions « optimale » apparemment on se tient aux 4% de perte.


Zacharex c'est bon à savoir que vous choisissez le point selon l'imprimé, encore des tests à faire il va en vomir de la plaque c'te ctp

Ce message a été modifié par Rhodi - 24 Mar 2006, 20:17.

[Guest_claude72_*]

Pour la trame on va quand même faire des test en 110/120 sur ce 80gr offset car malgré la speed et nos encres de très bonnes qualités on a ce phénomène de bouchage (léger mais existant)

110 lpi ça fait gros...
J'affirme et je maintiens que sur un offset standard avec une Speed et une bonne photogravure correctement adaptée au papier, une trame 133 convient parfaitement...

... le traitement de la photo est fort possible malheureusement si je dis à celui qui s'occupe ça, il va nous faire une crise de nerf… c'est un… ««« grand pro »»»

... mais avec un mauvais photograveur qui se prend pour un "cador" alors qu'il n'a toujours pas compris que le travail des images se fait en fonction du papier utilisé, il ne te reste plus que la trame 120 lpi pour essayer de réparer ses conneries et de limiter les dégâts dûs à son incompétence...

Il bosse dans la même boîte que toi, ou c'est un prestataire extérieur ?

et je n'ai que 27 ans

Est-ce que tu veux dire que ton ««« grand pro »»» sait seulement faire référence à son âge supérieur ou à sa longue expérience en cas de désaccord ? ce genre d'abruti qui affirme : "J'ai raison parceque je suis plus âgé que toi", ou "J'ai raison parceque j'ai 15 ans d'expérience" ?

Ce message a été modifié par claude72 - 24 Mar 2006, 21:53.

[trouspinette]

LOL, ils ne peuvent pas répondre chez Heidelberg ????

Pour ceux qui causent cette langue :

- http://www.dtp-aus.com/hlftone.htm
- http://www.prepress.pps.com/TechReports/es...html#screenfreq

Ciao

[Rhodi]

Ils sauront sûrement répondre mais il faut les voir pour ça et merci pour les liens trouspinette mais, à moins d'être passé à coté, je n'ai rien vu sur la perte de niveaux de gris dût à l'impression offset.

--

J'ai de GROS problèmes relationnel avec cette personne… qui se dit supérieure parcequ'elle est la depuis 20 ans et qui s'est auto proclamé chef de service et que tout le monde à gentiment laissé faire…
Le disque de son PowerPC est rempli à rez bord et AUCUNS back-up, AUCUNS, si ça casse tout au bac, il a enfin demandé un serveur au patron (ça en fait que 3 ans que je lui dit que ça serait temps d'en avoir un) et là ça fait 2 semaines que Xserve est dans sa boite sous une table, parce que MONSIEUR n'est pas capable de monter le réseau mais c'est aussi un grand pro du réseau…

Je vais essayer de retrouver une carte de visite à lui, c'est à pleurer de rire, en lisant la carte on croit avoir à faire à Dieu.

bref cas désespéré, jamais de fausse coupe, les bandes de contrôle ne sont là que depuis 1 an et il a fallu gueuler pour les avoir… bref buté, pas très curieux et très très sûr de lui… invivable, une erreur = faute imprimeur OBLIGATOIREMENT. Et point de vue typo je ne vous en parle même pas… la dernière brochure : 6 mots coupés en fin de ligne les uns à la suite de des autres… et c'est normal^^
Ça se casse avec toutes les photos sur un hd externe et les autres : tant pis pour eux, je sors 250 plaques et je ne vérifie même pas l'état des bains de la dévelopeuse avant (l'année passée on a jeté 200 plaques à cause de ça -> 200 PLAQUES !!).
Et l'argument final : « enfin je le sais quand même !! et je n'ai pas à parler de ça avec toi !! » et si on insiste il s'énerve et fait des grands gestes… un psychopathe.
Bon je ne connais pas tout non plus, loin de là, et mes connaissances sont très faible en flashage et moyenne en traitement de l'image mais je le reconnais et je ne demande que ça APPRENDRE et évoluer.
On a un matériel de fou, qui ferrait rêver pleins d'imprimerie, et ce qu'on sort est moyen… mais c'est normal^^

Je ne sais même pas si, malgré sa dite grande expérience, il sait seulement 1/10ème ce que dont vous me parler ici, et quand on lui ne parle -> « mwai, on verra, pas sûr, ché pas, moi ce que je fais… (monologue)… ».

'fin voilà, heureusement je ne bosse pas avec lui dans le même bureau… ce con

Petite précision pour expliquer pourquoi cette personne est encore dans la boite : je bosse à l'état… les « anciens » ne sont pas des gens du métiers mais ils ont appris sur le tas et ne sont pas très ouverts aux changements ni à l'évolution… désespérant.

--


Enfin vivement lundi qu'on puisse faire ces tests trame / papier, histoire de se faire un tableau de référence pour le pré-presse… pour ceux qui veulent évoluer, comme dit un collègue qui est du métier et qui souhaite évoluer aussi : « notre peuple vaincra ! ».

Ce message a été modifié par Rhodi - 25 Mar 2006, 01:16.

[Guest_claude72_*]

Je vois le genre... j'en vois souvent des comme ça (mais j'ai l'avantage de ne pas bosser tous les jours à côté d'eux) : aucune base technique, donc un seul argument en cas de problème : "J'ai toujours fait comme ça, je n'ai jamais eu de problème, vous ne savez pas imprimer"... bref, 20 ans "d'expérience", mais aucune évolution et donc toujours au même niveau que le 1er jour...
Et incapable de comprendre que ses 20 années de soit-disant "expérience" ne sont que 20 années à répéter exactement les mêmes conneries...

Je te plains, sincèrement !

Dans ces conditions, à part la batte de base-ball, je ne vois qu'une seule solution : la trame 120 lpi...

[Rhodi]

Oui voila c'est exactement ça : « J'ai toujours fait comme ça, je n'ai jamais eu de problème… », icroyable… et dire que c'est sensé être un travail d'équipe

Dans ces conditions, à part la batte de base-ball, je ne vois qu'une seule solution : la trame 120 lpi...

Je prend la formule A, la formule OFFENSIVE

mais 120 lpp… à contre coeur… une SpeedMaster, un Prosetter module complet et une trame 120…


Encore une petite « aventure » :
Mon collègue qui souhaite aussi avancé les « choses », avait vérifié les profils écran de nos Barco en arrivant chez nous et aucuns écran n'était pareil l'un que l'autre… la calibration je n'en parle même pas… les sondes (livrées avec les écrans) sont neuves ! jamais sorties de leur boite… enfin j'arrête là parce que ce type est une source inépuisable de… bêtises. Le scanner : idem pas calibré, le copieur pas calibré… invraisemblable quoi.
Bon j'arrête vraiment là avec ce type, tout les jours il lâche des énormités… c'est fatiguant.

Ce message a été modifié par Rhodi - 25 Mar 2006, 01:44.

[Guest_claude72_*]

Je prend la formule A, la formule OFFENSIVE

L'avantage de cette formule, c'est qu'en plus ça défoule

(il faut aussi savoir que la batte de base-ball est à double usage : externe ET interne...)

mais 120 lpp… à contre coeur… une SpeedMaster, un Prosetter module complet et une trame 120…

C'est vrai que ça fout un peu les boules (certain dirait "ça fout les jetons")

[trouspinette]

je n'ai rien vu sur la perte de niveaux de gris dût à l'impression offset.

Salut,

J'ai déja eu l'occasion de traiter des dégardés sous Quark XPress, dans ce topic....

Maintenant, il existe une alternative aux soucis généraux des techniques de tramage dites "traditionnelles", à savoir du "FM Screening", ou Tramage à Modulation de fréquence, ou encore tramage aléatoire (stochastic en anglais). Tous les fabricants de RIP (Harlequin, Creo, AGFA, etc...) ont des produits à leur catalogue.

En général, à l'aide de techniques du type "FM Screening", il est possible de travailler à des résolutions moindres (1270 dpi au lieu de 2540), et d'obtenir une qualité équivalente à la résolution double, voire supérieure. Productivité accrue donc. Et je passe sous silence, à la trappe et au trou noir le moiré, qui dégage sec !!!

En CTF (film tradi + copie plaque), la "FM Screening" peut poser des soucis de réalisation, en particulier si on utilise des points de petite taille. Il faut également une densité assez élevée (environ Do=4.5), un vide quasi parfait et uniforme au châssis.

Mais avec un CTP, ces aléas ne sont plus qu'un vieux souvenir (OK, on ne règle pas tout, mais c'est mieux que si c'était moins pire !!!)

En conclusion, si votre problématique en courante, des solutions existent, qui permettent de produire avec une plus grande qualité et/ou une productivité bien souvent supérieure => on peut glander grâce au temps gagné !!!

Ciao.

Ce message a été modifié par trouspinette - 25 Mar 2006, 16:06.

[baron]

-point elliptical "P" pour les docs ou il y a une dominante de photos (les tests montraient que ce point faisait des photos plus nets, surtout dans les tons chairs)
- du point rond pour les docs à dominante de bendays (les tests montraient que ce point faisait moins un effet de textures dans les bendays, ils ont l'air plus lisses)

Effectivement, il me semble avoir vu quelque part que le point elliptique est plus adapté aux photos... il faudrait que j'essaye...

Les points de forme arrondie, qu'ils soient ronds ou elliptiques sont surtout appropriés pour les tons chair. Les points carrés ou en diamant conviennent mieux pour un rendu plus « minéral », cristallin.
Par contre, les points elliptiques ont parfois tendance à créer des motifs du fait de leur forme asymétrique (allongée) ; ces derniers sont surtout visibles dans les aplats. Les points ronds, carrés ou composites sont donc plus appropriés pour ce que vous nommez bendays. Ils évitent des effets de bandes, semblables à ceux que produit une trame linéaire.

Enfin, les points carrés bouchent moins dans les tons sombres. Les points ronds dégagent mieux les zones lumineuses ou moyennes. Les points composites qui varient du rond au carré combinent donc les deux avantages.

 – Tout ceci est mieux expliqué (et avec des illustrations) dans : K. Johansson, P. Lundberg, R. Ryberg, La chaîne graphique. Prépresse, impression, finition, Librairie Eyrolles, p. 159-160.

Quant à la trame à modulation de fréquence dont parlait Trouspinette, il s'agit d'une toute autre chse, très intéressante moyennant les précautions indiquées.
Sa principale faiblesse – outre les aplats uniformes, où une trame de même est forcément plus appropriée… – me semble être dans les tons chair très clairs : un petit point bleu, un petit point rouge et un petit point jaune, trop éloignés sur un grand fond blanc, ne sont pas très crédibles si notre œil parvient à percevoir le point. Et s'il n'y parvient pas, leur intérêt me paraît faible parce qu'il n'y a plus de « surface colorée ». Pour les zones très claires ou très uniformes, les trames conventionnelles occupent mieux l''espace.
(Si je devais expliciter mon sentiment : une allumette grattée sur l'océan par une nuit sans lune me dérange plus qu'un flash sous les sunlights.)


+++++++
N.B. Concernant le « +1 » dans la formule des niveaux de gris : 0, 1, 2, 3 ou 4 points bouchés dans une cellule de 2 * 2 « points imprimants » donnent bien cinq nuances. C'est le vieux problème du nombre de piquets pour une clôture de x mètres, espacés chacun de y mètres. Nombre de piquets = (x / y) + 1.

Pourquoi ? Je n'en sais toujours rien, mais c'est ainsi.


+++++++
[Petite déclaration en bonne compagnie – pas du tout hors sujet, vu la qualité de celui-ci  :
Quoiqu'œuvrant bien à part de votre métier, je vous lis avec intérêt et passion. Merci pour ces échanges de connaissances. ]


Ce message a été modifié par baron - 26 Mar 2006, 02:42.

[Guest_claude72_*]

Les points de forme arrondie, qu'ils soient ronds ou elliptiques sont surtout appropriés pour les tons chair. Les points carrés ou en diamant conviennent mieux pour un rendu plus « minéral », cristallin.
Par contre, les points elliptiques ont parfois tendance à créer des motifs du fait de leur forme asymétrique (allongée) ; ces derniers sont surtout visibles dans les aplats. Les points ronds, carrés ou composites sont donc plus appropriés pour ce que vous nommez bendays. Ils évitent des effets de bandes, semblables à ceux que produit une trame linéaire.

Je n'ai qu'un mot à dire : Merci Baron
(et ça me rassure, je vais pouvoir continuer à utiliser les points composites)

Enfin, les points carrés bouchent moins dans les tons sombres. Les points ronds dégagent mieux les zones lumineuses ou moyennes. Les points composites qui varient du rond au carré combinent donc les deux avantages.

Ça, ça me chagrine, car ça semble contradictoire et je ne comprends pas :
- le point composite est rond dans les tons sombres, là où c'est le point carré qui serait le plus avantageux, puisqu'il bouche moins,
- le point composite est carré à 50%, donc dans les tons moyens, là où c'est le point rond qui serait le plus avantageux, puisqu'il dégage mieux les zones moyennes...
???

Nombre de piquets = (x / y) + 1.

Pourquoi ? Je n'en sais toujours rien, mais c'est ainsi.

(x / y) donne le nombre d'intervalles entre les piquets...

... donc si la clôture est ouverte, pour "fermer" le dernier intervalle, il faut bien ajouter un piquet au bout...

... alors que si la clôture fait une figure fermée, le premier piquet planté est aussi le piquet qui "ferme" le dernier intervalle : le nombre de piquets est alors égal au nombre d'intervalles

Ce message a été modifié par claude72 - 26 Mar 2006, 19:55.

[Rhodi]

J'avais dis que je demanderais au technicien le 30 pour la perte plaque / impression mais il a été reporté à la semaine prochaine (lundi) malheureusement je ne suis pas au taf ce jour là, je demanderais à mon collègue de lui demander en espérant qu'il ne va pas oublier.

Voila, ej n'avais pas oublié.

[baron]

Les points de forme arrondie, qu'ils soient ronds ou elliptiques […]

Je n'ai qu'un mot à dire : Merci Baron
(et ça me rassure, je vais pouvoir continuer à utiliser les points composites)

De rien. C'est plutôt Kapero (le collectif qui a rédigé le Grafisk Kokbok) qu'il faut remercier.

Enfin, les points carrés bouchent moins dans les tons sombres. Les points ronds dégagent mieux les zones lumineuses ou moyennes. Les points composites qui varient du rond au carré combinent donc les deux avantages.

Ça, ça me chagrine, car ça semble contradictoire et je ne comprends pas : […]
???

Là par contre, ce sont des observations personnelles, qui jugeais à partir des échantillons de dégradés reproduits dans leur livre. Ne t'inquiète donc pas trop ; je n'ai peut-être pas le regard très affûté…


[Edit] Concernant la forme des points, quelques explications en ligne sur un site conseillé plus haut par trouspinette : http://www.prepress.pps.com/TechReports/es...ml#spotfunction
[/edit]

+++++++++
Pour les soixante niveaux de gris réels en sortie, je suis surpris que tu n'aies jamais tenté de sortir une grille de 256 valeurs de trames puis de mesurer en sortie avec un densi(to[size=tiny] [size]?)mètre ce qui en résultait. Mais peut-être n'est-ce pas aussi simple ??

Par contre, toujours selon la même source, notre œil lui ne discernerait effectivement qu'une soixantaine de niveaux de gris. (Pourrait-ce être là l'origine de ton souvenir ?) Et comme à la différence de notre ordinateur ils ne sont pas répartis selon une échelle linéaire (nous avons une plus grande sensibilité dans les tons clairs…), ils recommandent de choisir une linéature qui permette au strict minimum d'avoir une centaine de niveaux de gris.

Ce message a été modifié par baron - 31 Mar 2006, 20:57.

[kurr]

Bonjour,

La résolution d'image est différente de la résolution des traits (textes et logos)!
Il n'y a rien à voir entre la qualité d'un texte et une image, c'est bien pour cela qu'il faut une résolution de 2540...

on oublie ses classiques !

kurr

[baron]

La résolution d'image est différente de la résolution des traits (textes et logos)! […] on oublie ses classiques !

Relis bien la fin de la deuxième réponse de ce fil…

[kurr]

oups !

j'ai lu trop vite ?

kurr

[Redman_dz]

C'est une opération qui se fait par calcul mathématique : la teinte de noir de chaque pixel (ou groupe de pixels) est traduite exactement en nombre de points de flasheuse (les "points imprimants") pour faire chaque point de la trame (par exemples, avec 2400/150 et une flasheuse à diamètre de faisceau variable : 0% = 0 point imprimant, 25% = 64 points imprimants, 50% = 128 points imprimants, 75% = 192 points imprimants et 100% = 256 points imprimants...) donc il n'y a pas de perte au niveau du flashage. (à part ce 257e niveau...)

j'ai pas compris comment calculer les points imprimante tu a donnais un exemple pour (2400/150)

Comment je calcule ce truc pour (2540/175) ou (2800/175)

c'est vrais que de puis long temps j'utiliser les paramètres sans savoir a quoi ils servent

Je n’ai pas très bien compris ça aussi

Oui, si tu travailles avec un facteur de qualité = 1 (image à tel à 150 dpi pour une trame 150 lpi)
Si tu utilises un facteur de qualité = 2 (image à tel à 300 dpi pour une trame 150 lpi), dans ce cas ledit périphérique reconstitue un groupe de 4 pixels du fichier avec ses minuscules "points imprimants".

un client ma demander de flasher son document avec une résolution de 3386 dpi et une linéature de 200 lpi ce document est un agenda conçu sur illustrator en bichromie
Cyan et Noir le noir est tramer a 50 % a certain endroits et le cyan aussi et le reste c’est
Des a plat aucune image n’a étais utiliser ce client est un imprimeur et il présume qu’avec ces paramètres son agenda sera de meilleur qualité
j’ai lu dans le forum a plusieurs reprise que ( résolution/linéature)² donne un chiffre qui doit ce rapprocher le plus possible de 256 qui son les 256 nivaux de possible pour des images 8bit bon ici il n y a pas d’image

(3386/200)² nous donne 287 nivaux a peut pré es que sa veux dire que il a voulu augmenter la résolution et la linéature pour rien

Es que le nombre de points imprimante sur le filme sera plus grand que si j’utiliser
(2800/150)

Es que c’est faux de flasher avec (2540/175) ou (2540/150) vue que
(2540/175)² donne 211 nivaux donc inférieur a 256
Et
(2540/150)² donne 287 nivaux supérieur a 256

[Guest_claude72_*]

j'ai pas compris comment calculer les points imprimante tu a donnais un exemple pour (2400/150)

Comment je calcule ce truc pour (2540/175) ou (2800/175)

2400/150 : ta flasheuse fais 2400 points imprimants par pouce et ta trame est constituée de 150 points de trame par pouce. Chaque point de trame est dans une cellule, il y a donc 150 cellules par pouce.

Dans un pouce, il y a 2400 points de flasheuse et 150 cellules de trame : 2400/150 = 16 : donc, chaque cellule de trame est constituée de 16 lignes de chacune 16 points imprimants de la flasheuse, soit 256 points imprimants de la flasheuse.

Donc chaque point de trame peut être fabriqué avec un nombre de points imprimants de la flasheuse compris entre 0 et 256 :
- 0 = 0 % = blanc
- 1 = 0,39 %
- 2 = 0,78 %
- 3 = 1,17 %
- 64 = 25 %
- 128 = 50 %
- 192 = 75 %
- 254 = 99,22 %
- 255 = 99,61
- 256 = 100 % = noir
de 0 à 256, il y a 257 possibilités, donc 257 niveaux possibles et entre 2 niveaux, il y a 0,39 % d'écart.


2540/175 = 14,5 : donc avec 2540 dpi et 175 lpi, dans chaque cellule de trame tu as 14,5 lignes de 14,5 points, soit 210 points imprimants de la flasheuse :
- 0 = 0 %
- 1 = 0,476 %
- 2 = 0,952 %
- 3 = 1,428 %
- 52 = gris 25 %
- 105 = gris 50 %
- 158 = gris 75 %
- 210 = noir
de 0 à 210, il y a 211 possibilité, donc 211 niveaux possibles et entre 2 niveaux, il y a 0,476 % d'écart.


2800/175= 16 : donc avec 2800 dpi et 175 lpi, tu retrouves les 16 lignes de chacune 16 points imprimants de la flasheuse, donc les 256 points imprimants de la flasheuse, donc les 257 niveaux du 2400/150.

un client ma demander de flasher son document avec une résolution de 3386 dpi et une linéature de 200 lpi ce document est un agenda conçu sur illustrator en bichromie
Cyan et Noir le noir est tramer a 50 % a certain endroits et le cyan aussi et le reste c’est
Des a plat aucune image n’a étais utiliser ce client est un imprimeur et il présume qu’avec ces paramètres son agenda sera de meilleur qualité

Pas vraiment…

L'oeil humain a une acuité visuelle correspondant à une résolution de 420 dpi ! donc à partir de 600 dpi, l'oeil ne voit déjà plus les points de la flasheuse : il suffit de flasher à 1200 dpi pour en être complètement sûr (des fois que des maniaques dans mon genre regarderaient avec une loupe !!!).
Mais à 1200 dpi, pour avoir les 256 niveaux il ne faudrait pas dépasser une linéature de 75 lpi, ce qui n'est pas envisageable pour de l'impression offset, où la trame 150 est le standard.
Mais si tu flashes de la trame 150 lpi à 1200 dpi, tu n'as plus que 64 niveaux, ce qui n'est pas envisageable pour des dégradés ou même des images, car ça provoquerait des "cassures" trop importantes entre deux niveaux, à cause d'un écart de 1,56 %.
C'est pourquoi la trame 150 lpi est flashée en général à 2400 dpi : pour avoir les 256 niveaux de teinte et faire des beaux dégradés et des belles images.

Si tu n'a pas d'image et pas de dégradé, ça ne sert à rien d'avoir 256 niveaux de teinte : pour sortir un tramé à 50 % dans du cyan et du noir, en trame 200 lpi, sans image, sans dégradé, tu n'a pas besoin de flasher à 3386 dpi ! 2540 dpi auraient suffis (162 niveaux au total, donc 50 % = 81 points imprimants de la flasheuse), et je suis prêt à parier ma chemise que si tu l'avais sorti à 1800 dpi (82 niveaux au total, donc 50 % = 41 points imprimants de la flasheuse), ton imprimeur n'y aurait rien vu !!!

j’ai lu dans le forum a plusieurs reprise que ( résolution/linéature)² donne un chiffre qui doit ce rapprocher le plus possible de 256 qui son les 256 nivaux de possible pour des images 8bit

Oui, pour les images, et surtout les dégradés, il est préférable d'avoir au moins 256 niveaux.
Mais j'ai connu un photograveur qui a beaucoup travaillé en 1800/150 (c'est à dire 145 niveaux)…

bon ici il n y a pas d’image

(3386/200)² nous donne 287 nivaux a peut pré es que sa veux dire que il a voulu augmenter la résolution et la linéature pour rien

200 lpi pour un carré noir à 50 %, ça ne sert pas à grand-chose.
Et 3386 dpi pour faire juste 1 niveau à 50 %, c'est du gaspillage…

Es que le nombre de points imprimante sur le filme sera plus grand que si j’utiliser
(2800/150)

Le nombre de point imprimant de la flasheuse est fonction de sa résolution (et non de la linéature), donc oui, il y aura plus de points avec 3386 dpi qu'avec 2800 dpi

Es que c’est faux de flasher avec (2540/175) ou (2540/150) vue que
(2540/175)² donne 211 nivaux donc inférieur a 256
Et
(2540/150)² donne 287 nivaux supérieur a 256

2540/175 est acceptable, mais tu risque des problèmes de bandes sur certains dégradés.
2540/150 pas de problème.

Ce message a été modifié par claude72 - 17 Jun 2006, 00:32.