le collectif macbidouille, les graphistes et autres bonnes âmes

[mat]

merci a fluti pour le coup de main!

[fluti]

merci a fluti pour le coup de main!
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De rien frerot!

T'as le dos vouté...


Edith: On me voit meme pas...

Ce message a été modifié par fluti - 15 Dec 2005, 20:21.

[Furby]

Edith: On me voit meme pas...  
[right][snapback]1466204[/snapback][/right]

Moi non plus ... toujours que Mat ... je dirais même plus, blanc Mat ...

[fluti]

Sot Mat

[baron]

Pour mat et Avid :
Je découvre ce sujet à 16 h et je finis à peine de le lire ! Semaine de fous, commencée par un 40 heures d'affilée. J'ai bien lu vos MP mais ne réponds que brièvement ici, pour le moment.
Je suis vraiment à la bourre pour plein de trucs…
L'idée me plaît. Détails ultérieurement par MP si ça vous va.

++++++++++++++
Profil :
Relecteur, préparateur de copie, correcteur typographique depuis quinze ans
(avec d'autres activités autour. À la base, je suis archéologue-historien de l'art, mais je fus aussi fumiste – au sens propre – chercheur, auto-constructeur, chômeur, bibliophile…).

Implication :
Aime partager mon savoir.
Je préfère de brèves interventions ponctuelles – éventuellement longuement développées, je vous l'accorde… –, répondant à des demandes précises, plutôt que d'avoir à reproduire tout ce qui se trouve dans tous les bons manuels (Par contre, toujours d'accord pour en donner les références.)

Disponible pour études précises sur un sujet d'intérêt collectif.
Mais aussi pour plans professionnels (services rétribués) ou amicaux.
– Contrairement à d'autres ici, je crois que les tarifs doivent aussi être fonction des moyens du « client » : l'OCDE, un musicien indépendant ou un réseau activiste ne seront pas traités de la même façon (Tant pour les tarifs que pour les délais.
Je crois fort au Time is money, dans les deux sens. Quand on n'a pas d'argent, faut avoir du temps…)


Attentes :
Euh… Du ƒ®î© ?
Ma femme aimerait bien (moi aussi…) mais ce n'est pas le lieu.

Alors, un réseau de connaissances avec des qualités et compétences diverses qu'on commence à apprécier, des gens qui peuvent éventuellement faire appel les uns aux autres, pourquoi pas ? Enrichir son carnet d'adresses. Et peut-être s'en servir…
– Développer l'entraide et la coopération ne peut qu'aider chacun de nous à mieux faire connaître et respecter son métier propre.

Une rencontre ? Toujours plaisant (hein, mat ?) mais plutôt pour la bière et la causette.
(Outre la rencontre à Lille, j'ai aussi rencontré à Bruxelles le macbidouilleur photographe NimaF5).

Publier des choses intéressantes et échanger des avis ? Ça, bien sûr d'accord, dirait-on bien ! Au vu de ce que nous faisons ici !
Ailleurs aussi ? Pourquoi pas ?

++++++++++

on peine à trouver de bons monteurs texte et des collaborateurs ayant une bonne culture iconographique en plus des compétences graphiques.
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Tu peux détailler ? Ça pourrait m'intéresser (MP si tu préfères…).


++++
P.S. Sot mat Hic…

[mat]

ça fait plaisir de te lire baron!
j'ai cru que tu me boudais!

[baron]

ça fait plaisir de te lire baron!
j'ai cru que tu me boudais!
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Que nenni !
Je m'étais juste endormi devant la fenêtre de réponse à ton message… avant de me traîner trois petites heures dans mon lit.

Aujourd'hui, ça va mieux. J'ai les yeux mieux en face des trous mais j'ai encore deux jours de retard sur mon planning de la semaine…

À la semaine prochaine !

[Yakalo]

bon , bah… je vous ai tous croisé plusieurs fois sur macbidouilles et suis certains de vos blogs et autre… mais je n'ai jamais participé à une rencontre, ni éprouvé le besoin, pour le moment, de vous croiser physiquement.

[Pablo PiKassiett...]

Question aux papis, les associations avec inscription payante (ça motive plus), ça ne marche pas plus que les "collectifs"?

[SuperVespa]

Mon analyse à 2 balles… vespa homme de 45 ans + maison en bois+ enfant(s)+jardin bien entretenu un coin bureau au sous sol+ bouquins typos dans tous les coins…
[right][snapback]1466159[/snapback][/right]

Hé hé hé ...

Mais une lecture de mon profil t'apprendrais que je suis né en août 1969. Cela fait donc 36 ans seulement. Pour la maison, elle n'est pas à moi, mais il y a bien un jardin avec 2 gosses qui y jouent. Par contre, c'est le concierge qui s'en occupe (du jardin, donc) et c'est encore mieux ainsi! Dans ma chambre trône juste un iMac.

Tous les bouquins sont sur les belles étagères de mon entreprise (avec tous les autres Macs et PC!) qui ne se trouve même pas dans la même ville où j'habite. Et la Vespa? Tout simplement mon principal moyen de transport depuis bientôt 20 ans (sauf lorsqu'il pleut) ...

[SuperVespa]

les photos avant/pendant/aprés la rénov du mois d'aout: http://serverdemat.homeftp.net/mat/
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Pas mal, on se croirait presque sur M6 dans cette émission à 2 balles «c'est du propre» ...

[Ducace]

Le web a changé complètement l'aspect du métier.

Avec le web, j'ai l'occasion de vous lire et de vous communiquer mes impressions.

De me rendre compte aussi que les problèmes et les états d'âme sont les mêmes aux quatres coins de l'univers.

Avant le web, (c'est papi qui parle), de 1975 à 1990, j'ai dû apprendre sur le tas au contact direct d'autres freelances et hommes de métier. Le contact était physique, les informations circulaient ou non selon l'ouverture d'esprit de chacun.
Je me souviens d'un illustrateur qui m'avait expliqué quelques trucs pour travailler à l'aérographe. Je piétinais depuis longtemps et à ce moment, j'ai eu l'impression que les portes s'ouvraient. Nulle part, on ne pouvait trouver les vrais trucs du métier. Soit on les découvrait soi-même, soit on allait en stage. Il y avait peu de livres sauf en anglais.

Le web et les forums on changé tout ça. On trouve tout, partout et à n'importe quelle heure.

Est-ce mieux ou est-ce moins bien?
Si je compte le nombre de nuits blanches que j'ai passé à réaliser des maquettes pour les rendez-vous du lendemain matin, je crois que rien n'a changé sinon qu'on va plus vite.
Soyez donc rassurés.

Pour les jeunes, le constat est simple.
Le métier d'infographiste ou de webmaster, c'est comme un train qui accélère sans cesse.
Tu montes dans le train quand tu veux. Mais plus tu attends, plus c'est difficile de monter.
Ne parlons pas de ceux qui descendent en marche.

Et pour terminer une carte postale.
Il y a quelques années, je me balladais à Monaco en touriste avec ma famille.
Sur la corniche, qu'est-ce que je vois. Un studio graphique (un gars tout seul au rez-de-chaussée d'une maison unifamiliale) avec vue sur la baie. Le gars, il bossait à sa table à dessin, et de là il pouvait voir tout le grand prix de F1 (sauf le tunnel) de son bureau.
J'ai eu le choc. Je me suis dit. Le veinard et en plus il doit avoir de client Monégasques ou Saoudiens.
Alors courage, et bientôt, tous à Monaco!

[tiabo]

Bin oui… c'était donc bien une analyse à 2 balles… quoique… l'avant Mat c'était pas si faux… et Vespa j'ai bon à… hum 15 %… donc ma carriére de reconversion en Profiler commence mal (sic)
Va faloir trouver autre chose

[keitoo]

Salut,

ça me branche bien de faire parti de votre collectif,
exepté le fait que j'ai pas la carte de membre de la MdA et que je suis pas free.
si ça fait parti des critère de sélection c'est raté

je suis d'accord avec Shaddock sur le fait que, se rencontrer c'est bien, mais pas primordial (laissez le temps aux bières d'êtres fraîches, quoi…)

donc je vous fait un petit topo
ex (mauvais) élève des beaux arts
graphiste/éxé depuis 10 ans environ et flasheur depuis 2 ans
compétences : photoshop/illus/Xpress
je fait pas mal de boulot pour des sérigraphes

voilà, rien de transcendant, mais j'suis motivé

[Yakalo]

j'ai pas la carte de membre de la MdA et que je suis pas free.

je pense que ce collectif concerne tous les professionnels

Dis moi, t'as vu un seul DA d'une grande agence, encore en fonction, intervenir dans ce topic… ?

… pas à ma connaissance ! (vais relire les qlques pages de ce topic, histoire de n'offenser personne)

À l'inverse toutes personnes travaillant pour son propre compte, ou en devenir…
… et vois par là, tous les statuts le permettant.

donc les profils sont divers et variés, mais à l'évidence, correspondent à une certaine image de la profession.

Qu'on me corrige si je cible mal.

Ce message a été modifié par Yakalo - 16 Dec 2005, 15:12.

[shaddock]

Heu, j'voudrai pas passer pour un lourd... mais ça sert à quoi de se tirlipoter le choux à longueur de topic pour créer des boîtes, dans lesquels y aura des cases contenant des dossiers dans lesquelles y aura des chemises pleine de feuilles remplies de post-it...

Le temps tourne les gars, et pour ranger proprement les pros, quasi pro, presque pros et vieux pro, y aura bientôt plus qu'une belle pierre tombale.

R.I.P
(Rest In Peace, et pas Raster Imaging Proces)

[dezyderio]

les photos avant/pendant/aprés la rénov du mois d'aout: http://serverdemat.homeftp.net/mat/

ben moi je préférait avant…

P.S.; bon j’ai pas suivi tout ce poste en entier… j’ai eu une panne d’internet pendant deux jours et pour rattraper le retard ça à l’air dur… et à vrai dire je suis pas sur que j’ai envie de me taper 3 pages de posts de graphistes… Donc c’est peut-être déjà dit mais quand même, je vais faire mon connard et si ça vous plais pas vous n’avez qu’à m’ignorer et sinon voila ma question : Votre collectif c’est quoi au juste? Vous voulez monter une assoc de graphistes qui se battent sur le plan politique et social de la survie de l’espèce des graphistes dans le monde comme le fait l’AGI ou vous voulez monter un groupe de créatifs qui bosse ensemble??? Si c’est le premier, je veux bien venir me torcher la gueule à la bière autour d’une table… si c’est le deuxième aussi, mais ça sera pas pareils…

[EDIT]

mais ça sert à quoi de se tirlipoter le choux à longueur de topic pour créer des boîtes, dans lesquels y aura des cases contenant des dossiers dans lesquelles y aura des chemises pleine de feuilles remplies de post-it...

Eh! Oh! Qu’est-ce t’as contre les post-its!????!!!!!

Ce message a été modifié par dezyderio - 16 Dec 2005, 15:46.

[Yakalo]

moi j'aime bien les post-it, à part sur les briefs…

Votre collectif c’est quoi au juste

on est d'accord que c'est ce qu'il faut déterminer à la base,
mais apparemment les intentions ne sont pas les mêmes pour tous.

pour ma part, collectif, ça veut tout et rien dire à la fois,

L'objectif d'un collectif comme on désire monter ici, (qui "on" au juste ? !)
découle directement de ce qui est évoqué en amont…

créer des boîtes, dans lesquels y aura des cases contenant des dossiers dans lesquelles y aura des chemises pleine de feuilles remplies de post-it...

bah, avant de partir tête dans le guidon… …pt être besoin de cerner nos besoins, d'où qlques idées déjà,… l'utilité pour nous faire respecter en tant que professionnels(chartes, label ? !),
mettre en commun une partie de notre savoir (cf CORSAIRE),
relayé les anecdotes et faits "divers" de la profession(cf CORSAIRE) et à plus grande échelle via certains médias… pt-être, mais surtout pas, à mon sens, essayer de changer le monde dan lequel on vit, pour moi c'est cause perdu, nous ne sommes que des brindilles…
(… ou alors je me recycle direct, et part pour l'étranger avec la croix rouge… ou green peace)

Donc mon but étant de vivre de ma passion de l'image, l'idée d'un collectif…
OK, mais avec d'abord, l'intention de continuer à développer mon activitée, et ce, dans les secteurs d'activitée dans lesquels mon professionnalisme (de graphiste) est reconnu,
c'est vrai, c'est pas forcément plus facile pour autant, de faire l'impasse sur les plus gros comptes d'emblée, mais loin de moi les expèriences comme celles de EDF (relatée chez nos amis corsaires),…

Je n'attend pas du collectif, une marée de clientelle… … mais plutôt un réservoir d'infos, tutos (dignes de ce nom), de contacts (entre pro), de regroupement (même virtuel > pétition collectif créa)…

enfin, mettons nous d'accord, afin de bénéficier des expériences de chacun, nottement assurer la transmissions des savoir-faire, entre générations…

… hé ouais, la mention "de père en fils" à aujourd'hui bien disparu des enseignes et dans bcp de métiers, vous ne trouvez pas ?
… ce qui me motive à penser que les papis ont des places de parents de la profession et ce serait dommage de s'en passer…

Ce message a été modifié par Yakalo - 16 Dec 2005, 16:35.

[tiabo]

bin l'idée du label… mouarf… pour de la créa de qualité demandez le label VERTE, (ou label bleu aussi…)

Une créa Bio… avec de vrais graphistes dedans

Histoire de plomber encore plus le metier… LABEL = cher… c'est comme les poulets… tonnerre de brez

[Yakalo]

je ne fait que regrouper quelques idées, elles ne sont pas toutes judicieuses il est vrai,
mais comparer charte et labelisation à ce qui est fait pour le poulet,
je l'ai laissé passer une fois mais pas deux, si on peut en discuter,
regardes juste un exemple:

L'Association Cevennes Ecotourisme est un réseau de professionnels qui ont choisi de vivre en Cévennes et de faire découvrir cette région…

… L'association regroupe aujourd’hui plus de 40 prestataires désireux de s’engager dans l’application concrète des principes définis dans la Charte européenne du tourisme durable

L'association veut promouvoir un tourisme durable qui contribue de manière cohérente à la gestion de l’espace, au développement économique et social local, notamment par la valorisation des savoir-faire et des produits du terroir.

> Mouvement pacifique mais revendicateur, qui porte vraissemblablement ses fruits…

on est bien loin du rayon des poulets labelisés BIO de carouf ! !

LABEL = cher

j'aurai tendance à considérer que la qualité, ça se paye,
sinon tu bosserais sur une config à 2 balles,
qu'on trouve 4 rayons plus loin que celui des poulets…
… et tu ne baclerais/refuserais pas certains boulots sous-payés.


disons que notre terroir à nous, serait le graphisme…
et le collectif, une raison de plus d'être estimés et valorisés,
avant même de remporter un contrat, sinon notre book suffirait…

Sachant aussi que, selon moi, plus il y'aura de corps de metiers représentés dans ce collectif,
plus il sera crédible (y'a pas que nous les créa…)
Genre si l'on tient le même discours d'un bout à l'autre de la chaine graphique…
… on ne peut plus être le charlatant isolé dès qu'on affirme certaines convictions.

[ex à la con]
logo du client en bitmap > graphiste pas content > imprimeur pas content
et souvent nous, graphistes, nous faisons "tampon" et vectorisont gracieusement
parce que le client s'en fout et ne veut pas dépenser un rond !
quand il ne s'agit que d'un logo en bitmap
[/ex à la con]

nan ? !

Ce message a été modifié par Yakalo - 17 Dec 2005, 03:01.

[stephane36]

[ex à la con]
logo du client en bitmap > graphiste pas content > imprimeur pas content
et souvent nous, graphistes, nous faisons "tampon" et vectorisont gracieusement
parce que le client s'en fout et ne veut pas dépenser un rond !
quand il ne s'agit que d'un logo en bitmap
[/ex à la con]

nan ? !

Je me sens moins seul sur ce coup. Tiens, c'est pas ça l'idée du collectif ?

Moi, j'ai un profil mi webdesigner du temps des start-up, mi-maquettiste auto formé dans une association d'art sans moyens mais avec des vrais gens intéressants et des imprimeurs patients.

Depuis deux ans, je suis à mon compte et j'essaie de pas faire honte à la profession en essayant de rattraper tous azimuts ma non-formation à ce métier : de la typo au flashage, j'en apprend tous les jours en dévorant tout ce qui passe d'écrit et en mettant à contribution la gentillesse des macbidouilleurs (claude72 en tête puisque qu'il m'a dépanné plus d'une fois, y compris au téléphone).
Et puis j'aime bien le souvenir de l'élite ouvrière du temps du plomb qui tiraient leur fierté de leur culture typographique, des correcteurs anars et j'aime bien l'idée du savoir faire à la manière de l'artisan : travailler bien pour bien aimer son travail.

Mon client quasi-exclusif est une maison d'édition, donc je passe 90 % de mon temps à faire des couvertures de bouquins : de la créa complète (logo, illustration, charte) pour la moitié et de l'adapatation à une charte existante pour le reste. Comme c'est mon premier client, je suis tombé à peu près dans tous les travers : tarifs trop bas, contrat mal défini, prix forfaitaires désavantageux, coups de pouce non rémunérés (l'exemple ci-dessus est typique, sauf qu'en plus je m'occupais de renvoyer le logo vectorisé/ décliné à tous les metteurs en page pour l'intérieur des books, quitte à réexporter en Illustrator 8 etc.).
J'ai de bon rapports avec ce client et j'en profite pour redresser la barre petit à petit et normaliser/contractualiser nos relations chaque nouvelle année... mais bon je dois être bien couillon.

D'où cette idée que ce collectif peut aussi servir à mettre à disposition des autres des documents types nourris de l'expérience de chacun (vu que le SNG a proprement disparu), voire un protocole de travail qui équivaudrait dans les faits à un label de qualité entre nous autres : combien de fois on a vu des topics du style "suis-je trop cher ?", "est-ce qu'utiliser des typos non payées, c'est mal ?", "dois-je accepter de participer à un appel d'offre non rémunéré ?" etc. Là, on pourrait mettre au point une plateforme de ce qu'on accepte de faire ou non et, pourquoi pas, un texte contractuel type (mais adaptable par chacun) à faire figurer en bonne place sur nos factures.

Et plein d'infos m'ont manqué au début : pourquoi choisir la MDA (je suis en IE...), combien de modifs accepter de la part du client dans un forfait, comment faire valoir ses droits d'auteur si un autre retouche une de mes maquettes, comment expliquer au client que les typos ça s'achète et qu'elles sont à moi ? Etc.

On pourrait mettre en place des tutoriaux quoi : pas du technique mais du commercial et de l'administratif en quelque sorte pour pouvoir dire "j'adhère à ces pratiques et à ces conditions dans mon offre parce que je suis un corsaire, à vous d'en faire autant". Plus il y aura de corsaires, et plus nos clients rencontreront de cohérence... Pas besoin que le "label" soit destiné au client donc...

[stephane36]

J'ai été voir le site des Corsaires : très très bien !

[filibert]

Salut Stephane 36
Ton avis est plein de fraicheur.
Je salue ton culot de citer l'esprit anarchiste présent chez les correcteurs, même si heureusement les anars pouvaient proliférer dans d'autres corporations du Livre et dans des secteurs plus représentatifs de l'industrie et de l'agriculture mais plus en Italie ou en Espagne.
Pour en revenir à un fait incontournable, le microcosme activiste n'a pas d'issue.
La mondialisation est telle que toute tentative exclusivement tournée sur un secteur d'activité (les arts graphiques, …) est vouée à l'échec.
Il s'agira de solutions temporairement acceptables pour les graphistes français où on leur promettra de les préserver de la concurrence Estonnienne, Lituannienne…
Faudra-t-il réclamer des lois protégeant la création et les créatifs français ?
Sinon un collectif mettant à disposition des outils, des espaces de création, une charte qui définirait des tarifs entre autre…sera toujours une bonne intitiative.
Mais il faudrait regarder ves d'autres secteurs que la création. Je rencontre de plus en plus de concurrence déloyale de la part de graphistes qui démarchent auprès des centres de formation en cassant les prix à la journée. Je ne sais pas si vous vous rendez compte, mais cela descend très très bas : 150 € /jour. Les tarifs sont normaleemnt de 300- 500-600€ HT. Il faut ensuite déduire 50% représentant les charges pour un indépendant.
Pour quelqu'un comme moi qui consacre 60% de son activité à la formation, cela représenterait (aux tarifs des graphistes 75€/jour charges déduites. C'est ce que paye un centre à ses salariés formateur en bureautique en région parisienne charges comprises. Soit 150x20=3000€ dont 1500 pour le formateur bureautique
Mais ces graphistes français demandent 150€ à 220€ pour des formations sur Photoshop, Final Cut…
Donc je fais un glissement progressivement sur du conseil où je travaille moins mais mieux avec une autre clientèle.
Je me dis que ces artistes vont pleurer un jour sur le fait que des polonais, estoniens, lettoniens, roumains, parlant bien le français feront chuter encore un peu plus les prix. Pour 80 €/jour, l'Estonien aura payé son loyer en 3 jours maxi.
En attendant l'harmonisation de l'Europe, il faudrait que les artistes créa harmonisent leurs tarifs non pas en fonction de leurs besoin mais des réalités économique d'un ensemble de professionnels.
Noir ce n'est pas que la couleur du deuil, mais celle de l'espoir…

Ce message a été modifié par filibert - 29 Dec 2005, 10:27.

[Yakalo]

Je ne sais pas si se sont les pèriodes de fête, ou les opinions de certains… mais il y a de moins en moins d'échanges sur ce post…

… ou alors tout s'est "arrangé" dans notre secteur d'activitée, mais permettez moi d'en douter… !

[tiabo]

en effet c'est le pied ! des clients avec des budgets "open" carte blanche sur les créas… respect du graphiste !
donc plus besoin de collectif… mouarf poisson d'avril en janvier !
c'est toujours la M… mais les gens sont fatigués… thats all folks !!!

[shaddock]

Les belles au bois dormant...

Ben dites donc... pas besoin d'être devin pour savoir que les paroles s'envolent et que les promesses et intentions déclarées n'engagent que ceux qui les écoutent.
Que reste-t-il à la suite de ce défouloir de plusieurs pages, jvous l'demande ?

Pourtant les gars le feu flambe plus que jamais sur le lac et faut bouger, hurler et agir tous ensemble (pas à 5, 10 ou 30) : TOUS
La situation est plus grave encore que vous n'imaginez.
Allez voir ce que disent les CORSAIRES au sujet de l'ANPE.
Le Chat y est ouvert à tous en permanence, venez vous empoigner (mais prière de laisser sabres et coutelas au vestiaire du tripot, sinon on cogne)

Ce message a été modifié par shaddock - 13 Jan 2006, 11:00.

[Ducace]

Exact Shaddock,
"Corsaires" relate un phénomène prévisible il y a 10 ans déjà.
Les causes sont connues. Les remèdes inapplicables.

Les viticulteurs ont exactement les mêmes problèmes.

C'est le marché qui fait le tri.
Encore heureux qu'il y a un salaire minimum, sinon...

[tiabo]

Rien de nouveau sous le soleil… l'ANPE… C'est comme les agences d'intérim… Ou les "pseudo" tests de recrutements…
Style : Monsieur pour votre test, vous allez réaliser x pages de ce fichier… Et hop pendant 1/2 journées ou plus tu te tape à l'œil une mise en page d'un catalogue… bon plan non ? au bout de 10 candidats, ça te fait une belle brochure pour pas un rond ! ou alors les conditions de certaines agences… Le règlement de la facture donne la propriété intellectuelle de plein droit sur tous les travaux réalisés pour le compte de l'agence X… Bref l'ANPE c'est juste une goutte d'eau en plus…Dans ce monde de pirates…
En effet, le soufflet est retombé car il faut bien se rendre à l'évidence… Le pouvoir des graphistes et autres free-lances c'est… nib…
Allez les gars une bonne grève ! MMMMOUARFFFFFF… on n'est pas des camionneurs ni des fonctionnaires de Bercy… Zéro pouvoir de blocus… J'aimerais bien me tromper… Mais non… Cf : le SNG… Paix à son âme…

Défaitiste non… Réaliste oui !

[Ducace]

Tiabo
Lorsqu'on me demande pour une mission d'intérim, cela m'arrive, je ne fais pas d'essais.
Mes heures sont payées. Toutes.
Evidemment, tu peux perdre deux heures pour l'interview d'un long intérim. (trajet, entretien).
Pour un intérim d'une semaine, pas d'interview. Un C.V. c'est tout.

Pareil pour les nouveaux clients.
Un projet pour voir?
Ok, budget défrayement à convenir.

Les layouts à l'œil, il faut oublier. Bonjour le piratage!

J'ai connu des agences qui fonctionnaient avec 50% de stagiaires non payés.
Après 6 mois, nouveaux stagiaires.
Il ne faut pas accepter de travailler pour rien. Jamais, jamais.

Et celui qui te dit non, pas d'accord! Demande-lui s'il fait un essai gratuit avant de choisir son resto du soir.

Tiens, tu me donnes une idée, je vais essayer au Club Med, j'aimerais tester une semaine à Tahiti et une semaine en Guadeloupe pour voir. Ensuite, je choisirai. Peut-être...

[Guest_Avid_*]

Ducace,

Tu as raison, quand tu peux faire valoir ton expérience.

Mais je comprends que les nouveaux se grattent la tête... entre les risques que tu évoques et attendre devant son Mac... C'est aussi une question de caractère, pas seulement de logique ou d'expérience... et puis nombre de créas/graphistes/etc sont aux abois...